В Госдуму внесен законопроект, который некоторые эксперты уже назвали "законом о суверенном российском интернете". Борьба с "экстремизмом" в Сети и Телеграмом, требования закона Яровой и кибердружины – дойдет ли дело до того, что российские власти решат использовать китайскую модель, фактически превратив Рунет в выхолощенную внутреннюю сеть?
Обсуждают сооснователь Ассоциации интернет-пользователей Станислав Козловский, IT-предприниматель Дмитрий Завалишин, технологический эксперт Алексей Семеняка, глава проекта "Кибердружина" Григорий Пащенко и журналист Александр Плющев.
Сергей Добрынин: Итак, внесен законопроект, который некоторые называют шагом к "суверенному российскому интернету". Сегодня стало известно, что экспертная группа при правительстве уже его раскритиковала. В частности, его воплощение будет очень дорогим – это десятки миллиардов рублей сразу же и сотни миллиардов в течение нескольких лет. Что это такое – это действительно шаг к китаизации Рунета или что-то еще?
Видеоверсия программы
Станислав Козловский: Это такая уже идущая давно тенденция, на самом деле это не вчера возникло. У нас с 2012 года появился закон о блокировках, сайты вносятся в реестры, блокируются, появляются все новые и новые критерии блокировок. В целом это логичный с точки зрения этой тенденции шаг дальше продолжать закручивать гайки.
Сергей Добрынин: Но все-таки в законопроекте написано не про блокировки, там более размытые формулировки – маршрутизация, единый центр управления, внешние угрозы.
Станислав Козловский: В целом по сути вопрос стоит о возможности изолировать российский сегмент от всего интернета. То есть явно в законе не прописано, что он будет отключен, но чтобы появился такой рубильник и была возможность это сделать, по идее будет сделано.
Сергей Добрынин: Александр, то, что там прописано, это вообще воплотимо?
Александр Плющев: В принципе все воплотимо, весь вопрос в затратах. Сегодня появились данные о том, что это будет стоить 130 миллиардов в год. Можно даже поспекулировать, что это 15 бюджетов такого города, как Самара. То есть это приличная сумма для России. А можно не спекулировать, можно просто представь себе – зачем, есть ли какая-то реальная для этого потребность? Почему она возникла, есть ли запрос такой внутри общества, например? Высказывают ли такие опасения специалисты? Потому что политики могут высказывать разные опасения и разные предположения, другое дело, что они должны базироваться на каких-то экспертных оценках, на каких-то обсуждениях и так далее. К сожалению, манера России современной решать проблемы заключается в том, что проблемы, как правило, выдумываются для того, чтобы достичь каких-то целей. В ходе выдумывания проблемы выдумываются ее какие-то негативные последствия и дальше на них спекулируется. Никто не проводит исследований, никто не приводит никакой статистики в поддержку. Когда мы решаем проблему, мы говорим: вот есть проблема, она состоит в том-то, вот такие-то цифры, если мы сделаем то-то, то мы придем к таким-то цифрам. Никто ничего подобного не говорит, потому что все понимают, что при минимальных экспертных оценках законопроектов вокруг Рунета все эти замыслы посыпятся. Так и здесь происходит.
Сергей Добрынин: Оценки уже прозвучали первые от экспертной группы при правительстве. Я процитирую пояснительную записку, которая была опубликована вместе с текстом законопроекта: "Проект Федерального закона подготовлен с учетом агрессивного характера принятой в сентябре 2018 года Стратегии национальной кибербезопасности США". Какие внешние угрозы могут быть для российского интернета? Они существуют?
Дмитрий Завалишин: Дело в том, что тут можно рассматривать несколько разных моделей, называть их угрозами или просто проблемами сегодняшнего дня – это вопрос терминологический, но проблема, очевидно, есть. Давайте посмотрим со стороны чисто бизнеса. Это, наверное, немножко жестко сказать, но если бы сегодня исчезли все западные сервисы интернета, то все российские сервисы сплясали бы веселый танец и весело пошли зарабатывать те деньги, которые сейчас уходят на Запад. То есть с точки зрения чистого бизнеса это прямой простой плюс. Это вопрос времени – захват этого рынка, но технологически проблем больших нет.
Сергей Добрынин: Если отрубить пресловутый рубильник, то в России все будет работать на собственных сервисах?
Дмитрий Завалишин: Большинство сервисов есть. Даже непонятно, что в этом месте мы потеряем технологически. "Яндекс" у нас есть, социальные сети у нас есть, копии Википедии сделать – это тоже вопрос пяти минут.
Сергей Добрынин: Но ведь банки используют сервисы, которые находятся за пределами Рунета.
Дмитрий Завалишин: Эту тему закрыли, по-моему, года два назад, когда нас попытались отключить от "Визы", запустилась локальная платежная система. Мало того, в Европе запускается своя платежная система, потому что текущая картина с давлением на банки тоже никому не нравится. Начинают формироваться такие, я бы не назвал это анклавами, но совершенно четко это мировая тенденция, начинают формироваться такие субъектности. Если вчера интернет был местом свободной жизни всех IT-людей мира, место без закона, без границ, без всего, то сегодня он влияет на жизнь, он влияет на бизнес, он влияет на деньги, влияет на самоощущение государства. И это заставляет ощущать свою субъектность в интернете. Если говорить с точки зрения бизнеса, то очень понятно: если появится граница, то мы заработаем больше денег. Если говорить о коммуникациях, то есть определенный минус, конечно. Если посмотрим на текущую ситуацию в мире, то она негативная в том смысле, что страны, люди не очень хотят друг с другом говорить, и это всегда ведет если не к войне, то точно к конфронтации. В этом смысле, конечно, оставить какой-то канал коммуникаций – это, наверное, правильно. Китай сделал свои каналы коммуникации, хочешь подключайся к нам – пожалуйста, мы тебя пускаем на наших условиях. На самом деле, я думаю, Россия в существенной степени вдохновляется опытом Китая, рассматривает его как позитивный, потому что это случилось, это работает, технологически это понятно. Видимо, опыт оценивается в таком ключе.
Сергей Добрынин: В Китае блокировать интернет начали больше 10 лет назад, в принципе люди, может быть, не успели ощутить, что такое существование в глобальном интернете. Станислав, как вы считаете, если вырубить рубильник, отключить внешний интернет, что будет с Рунетом?
Станислав Козловский: Конечно, есть пользователи, которые ходят только в социальные сети, "Одноклассники", "ВКонтакте" и ничего кроме них не видят – это довольно существенное количество людей, они, возможно, и не заметят ничего. Но тем не менее, все-таки связь со всем миром – это и доступ к базам данных научных статей, это та же Википедия, она живая, это сообщество, если отрубить связь с Википедией, просто открыть бэк-ап, она устареет через день, через месяц она никому не нужна.
Сергей Добрынин: Зато у нас будут правильные статьи по истории Великой Отечественной войны только на русском языке.
Станислав Козловский: Великая Отечественная война – это огромное море знаний, а в Википедии это небольшое количество статей. Википедию продолжат редактировать из Украины, из Израиля, из Германии, из США, произойдет смещение мнений. Пока все споры доводятся до консенсуса. Доступ ко всем биржам финансовым, тоже все это перестанет работать.
Сергей Добрынин: То есть не только человек, который ходит на сайт Би-би-си Британской службы, заметит такое отключение, но и все-таки скажется на каком-то количестве россиян, помимо жителей больших городов, которые привыкли существовать в Сети?
Станислав Козловский: Скажется в зависимости от того, кто чем пользуется. Есть практически в каждой отрасли, где обязательно основной интернет используется, не только Рунет. Многие вещи нельзя предсказать, некоторые вещи неочевидны, не то, что посидели эксперты и сразу все вспомнили. Когда все отключится, только тогда станет очевидно. Интернет делался для того, чтобы быть устойчивым. Когда у устойчивой системы хотят зачем-то отрезать часть, основная система останется и будет устойчивой, но вопрос, насколько устойчиво будет работать часть отрезанная. Китай огромный, там миллиард пользователей. Изначально китайский интернет делался, сразу проектировался исходя из того, что там будет цензура. Рунет развивался стихийно, никакого плана развития не существовало. Граждане России – это не китайцы, которые привыкли, что все цензурируется. Поэтому тут сравнивать китайскую модель, что китайский интернет живет и развивается, и Рунет, где просто на порядок меньше людей, конечно, нельзя.
Сергей Добрынин: Тем не менее, такое сравнение, видимо, живет. Александр, скажите, чисто технологически как могла бы выглядеть китаизация Рунета?
Александр Плющев: Мне кажется, чисто технологически нужно спрашивать у специалистов. Я думаю, если объяснять простым языком, простыми цифрами, простыми терминами, скорее всего, это возможно, когда у вас совсем немного провайдеров и внутри страны, и тех, которые обмениваются с Западом. У нас, как совершенно справедливо сказал Станислав, по-другому все обстоит, не как в Китае, не как, например, в Казахстане. Все-таки миллиард населения делают их одной какой-то планетой и с точки зрения бизнеса, и с точки зрения технологий, и с точки зрения субъектности. Лучше говорить о Казахстане. Мы идем казахстанским путем, а не китайским, я бы не обольщался на этот счет. Там есть возможность вырубить интернет, поскольку по сути один провайдер большой. Я думаю, что власти так и будут пытаться это сделать, поглощая маленьких провайдеров по стране. Большим провайдерам будет дана такая задача или установка, как мне кажется, в русле того тренда, который мы сейчас наблюдаем. Я хотел бы по бизнесу прокомментировать. Вообще, если запретить выезжать за рубеж, то наш бизнес тоже будет очень рад туристический, который внутренним туризмом занимается, наши гостиницы будут очень рады. Если запретить импорт, например, автомобилей, то наши производители будут очень рады. Другое дело, что наши потребители в итоге получат. Я застал еще Советский Союз, там все равнялось на производителя, причем производителя государственного, патриотичного, насколько возможно, а потребитель не получал ничего ровным счетом, не было никакой конкуренции. Так будет и в Рунете. Как только отсюда уходит западный сервис, точнее, его выгоняют, от них отгораживаются, остаются одни только местные, рынок маленький, конкуренция небольшая на самом деле, более того, есть склонность к монополизации, склонность к огосударствлению, будет у вас вместо "Яндекса" Ростех. Вот такое будущее у нас будет примерно. Бизнес обрадуется. Те, которые вовремя успеют продаться условному Ростеху или кому-то еще, может быть, и выйдут с каким-то достатком, а все остальные рады будут со временем. Ничего радостного в этой перспективе на самом деле нет ни для кого – ни для бизнеса, ни для потребителей, рядовых пользователей, ни для страны в целом. Действительно Стас очень правильную вещь говорит о том, что мы создаем критически уязвимую структуру. Вместо того, чтобы быть частью неуязвимой структуры, мы сделаем собственную структуру, которая сама по себе будет уязвимой.
Сергей Добрынин: Я хотел бы немножко поговорить по техническим деталям. Некоторое время назад вышел текст Русской службы Би-Би-Си, где прозвучали эти три загадочные буквы DPI. Шла речь о том, что ведомство Александра Жарова Роскомнадзор тестирует новую систему фильтрации трафика, которая будет устроена не так, как было раньше, позволит, в частности, наконец-то справиться с Telegram.
Дмитрий Завалишин: В чем Саша прав, что действительно, когда такие вещи делаются, очень правильно формулировать цели. Возвращаясь к изначальному вопросу, мы на самом деле довольно умозрительно играем в игру «мы отключимся от мирового интернета». Это реально не входит ни в чьи планы по сути дела. DPI — это инструмент, который позволяет вам заглянуть в проходящие мимо сообщения, сказать — а вот это плохое, это нельзя. Технология существует давно, она появилась как технология защиты компаний от того, чтобы секреты из компании проникали вовне. Здесь почему она случилась, потому что на самом деле на этой истории с Telegram стало понятно, что старые методы фильтрации, которые сделаны на уровне IP-адресов, очень плохо работают, против них есть очень понятные простые технологические инструменты, которые позволяют, условно, нарушителю бегать по разным адресам.
Сергей Добрынин: Чтобы было понятно: раньше фильтровали по тому, откуда идет, теперь будут по тому, что идет.
Дмитрий Завалишин: Сейчас будут смотреть внутрь. Есть некоторое количество протоколов, которые очень сложно подаются DPI — это тоже большая проблема. Весь мир сейчас очень активно переходит на защищенные протоколы. Этому на самом деле есть смешная техническая причина. Дело в том, что сами между собой интернет-бизнесы и провайдеры вступили в некоторую такую драчку. Иногда мы смотрим через мобильного провайдера какой-нибудь сайт, мобильный провайдер может внутрь странички сайта ставить свою рекламу. Для этого он перекладывает трафик, выкидывает чью-то чужую рекламу, вставляет свою. Понятно, что сайты очень недовольны этим, возникает драка между ними, она приводит к тому, что сайты стараются донести свой контент до клиента полностью зашифрованным, чтобы никто не в процессе. Это защита не от государства, она сделана от бизнеса. Но она работает и в данном случае. DPI, который может захотеть построить государство, тоже будет убираться в такие защищенные шифрованные протоколы. Проблема очень большая — это верно.
Сергей Добрынин: Но тем не менее, DPI, как я понимаю, очень дорогостоящая система. Би-Би-Си озвучила данные, что Роскомнадзор уже попросил или собирается попросить на это 20 миллиардов, хотя Жаров в интервью ТАСС опроверг тот факт, что они просили деньги. С другой стороны сегодня я прочитал, что треть средств, которые выделяются на программу цифровой экономики, которую очень активно продвигает президент Путин, пойдет на инфраструктуру передачи, хранения и обработки данных. Можно предположить, что часть средств пойдет на построение DPI. Как вы думаете не слишком ли много денег государство готово тратить на защиту непонятно от чего?
Станислав Козловский: В целом вопрос, зачем это нужно? Вообще вся эта история началась со Сноудена, который раскрыл, что американцы и британцы сделали системы DPI. После того, как все это было раскрыто, Сноуден сбежал, была долгая история. Все сайты отключили нешифрованные протоколы. В браузерах появился теперь значок зеленый, что это безопасный сайт. Вся эта американская система, когда были потрачены миллиарды долларов, она стала бесполезной. Система не учитывала того, что все одновременно начнут после этого скандала переходить на эти протоколы. Сейчас мы зачем-то пытаемся построить то, что уже не нужно. Тратятся деньги просто впустую, даже с технической точки зрения нет смысла.
Сергей Добрынин: Я так понимаю, что DPI, в частности, нужен для того, чтобы все-таки заблокировать Telegram?
Станислав Козловский: Для того, чтобы заблокировать что-то, нужно понять, чей это пакет. Все эти пакеты можно маскировать. Да, сегодня поймали, завтра поменяли, надо придумывать новое правило. Можно заблокировать на один день, а зачем? А зачем вообще блокировать Telegram?
Сергей Добрынин: К нам присоединился Алексей Семеняка, эксперт в области IT и телекоммуникаций. Вы считаете, DPI поможет заблокировать Telegram?
Алексей Семеняка: На 100% нет, полная блокировка вряд ли возможна. Здесь нужны были решительные какие-то меры, которые были бы еще более болезненными. Это будет чувствительно. Даже если мы посмотрим на нашего восточного соседа Китай, мы имеем там ситуацию, когда пользуются те, кто хотят, мы будем двигаться в эту сторону. Сделать шаг дальше — это очень дорого и вряд ли сколь-нибудь осмысленно с точки зрения экономической.
Сергей Добрынин: Деньги, видимо, как считают в Кремле, не проблема, во всяком случае там готовы тратить их на такие вещи. Мы начали говорить про блокировки Telegram. Есть два направления, по которым российские власти борются с нежелательным с их точки зрения контентом в сети: первое — это блокировки, второе — это законодательство, статьи за экстремизм. Одна из последних идей — это создание так называемых кибердружин, то есть волонтеров, которые будут сидеть, изучать контент в первую очередь в социальных сетях, будут сообщать в профильные органы о том, что появился нежелательный контент. К нам по Скайпу присоединился Григорий Пащенко, глава этого проекта. Скажите, пожалуйста, что и почему, по-вашему, нужно блокировать в интернете?
Григорий Пащенко: Кибердружина существует с 2011 года. Идея блокировки давно уже прошлый век. Мы сейчас идем по пути белого хакинга, воспитываем молодежь, чтобы она умела правильным нажатием кнопок устанавливать личности, которые скрываются за файк-ньюс. По поводу мессенджера, о котором мы говорим, Telegram — это просто раздутый пузырь. Это небезопасный мессенджер, как он может быть безопасным, если он привязан к номеру телефона. Просто это то, что государство борется не с самим мессенджером, а с той армией людей, которые поддерживают этот мессенджер. Человек, который управляет этой армией людей, может поднять на какие-то провокации. Есть другие мессенджеры более защищенные, на которых можно общаться. Изначально интернет был красивой библиотекой, это было место, куда можно было прийти, получить нужную информацию, с пользой провести время. Но потом стали заходить люди, стали гадить, выражаться нецензурно и превратили все это в проходной двор. Соответственно сейчас идет задача поставить все как было раньше, сделать все чистым, доступным. Интернет стал доступным для детей, которые только пошли в первый-второй класс, естественно, они верят тому, что написано в этих пабликах. Задача сейчас поставить цензуру для того, чтобы люди не могли высказывать свое мнение, для того, чтобы негативный контент не был доступен нашим детям и тем лицам, которые не умеют еще распределять, где правда, где ложь. Мы заложили такое понятие, как борьба с фейк-ньюс, чтобы наши специалисты перед тем, как какую-то новость выпустить в эфир, ее трижды проверили. Мы проводим мастер-классы по информационной безопасности, учим людей, как правильно находить, откуда новости пошли. Были новости, которые действительно являются «уткой», но при правильном стечении обстоятельств, при правильной работе с клавиатурой и с компьютером можно было установить, что это было закинуто от западных наших коллег. Новость была адаптирована под наши реалии и была загружена в определенном паблике в «Вконтакте». Начинаешь изучать паблик «Ввконтакте», видишь, что он принадлежит не одному человеку, а чтением. Начинается работа дальше, видно, что VPS сервер находится на офшорной зоне. А люди думают, что этот паблик ведет некий Олег Петров, который живет в Сибири на зарплату 15 тысяч рублей. То есть идет разговор о том, чтобы заблокировать фейковые вбросы и наконец повысить информационную грамотность нашего населения, предоставить потребный контент, который наши граждане заслужили.
Сергей Добрынин: Сенатор Андрей Клишас, который внес законопроект, который называют законопроектом о суверенном российском интернете, внес еще один законопроект - о штрафах за проявление "неуважения к российской власти" в интернете. Если кто-то из ваших дружинников увидит, что школьник опубликовал какой-то мем про Путина неуважительный, оно тоже должен сообщить об этом в полицию?
Григорий Пащенко: Во-первых, наши кибердружинники не отслеживают такие мемы. Наша кибердружина не следит за чужими пабликами, мы не используем чужие страницы для поиска какой-то информации. Все давно уже работает автоматически. Эта сказка, что нет систем слежения, недавно был скандал, что «Вконтакте» сливает данные. Соответственно, наши кибердружинники не будут заточены на поиск таких высказываний. Это как кнопка «Пожаловаться» есть, точно так же человек может взять и пожаловаться. Я прогнозирую, что будут появляться карманные кибердружинники у чиновников. Например, если сейчас есть вакансия «секретарь», «помощник руководителя», будет помощник по IT безопасности с приставочкой «медиаполицейский», что-то еще. Но сам проект Кибердружины не будет заниматься поиском таких высказываний.
Сергей Добрынин: Еще штрих к этой теме — постановление Медведева о регистрации мессенджеров по номеру телефона. Я так понимаю, что через полгода оно должно вступить в силу. Якобы все жители России по идее будут идентифицированы через свои телефоны. Александр, это может сработать?
Александр Плющев: Я думаю, что не очень. Потому что даже нынешний закон об идентификации номера телефона не очень работает. Например, у меня есть несколько номеров, в частности, от Билайна мне пришло сообщение, что вы должны прийти и засвидетельствовать с паспортом, что это ваш номер. Я решил поставить эксперимент: если я не приду, что будет? Пока ничего, мы номер работает, я думаю, будет работать и дальше. Я просто не представляю себе, как миллионы людей будут приходить с паспортом, верифицироваться, что это именно они. Этот номер уже был верифицирован, то есть я его заводил с паспортом. Соответственно, можно перепроверить, что им пользуюсь я. Можно перепроверить 140 с лишним миллионов людей, у нас сейчас в среднем по две симки находится. Это совершенно фантастическая задача, я так понимаю, что они относятся к ней формально, требуют, чтобы люди пришли, кто пришел — хорошо, кто не пришел — будут бесконечно их ждать. Так, я думаю, будет и здесь, типа ты должен идентифицироваться. Мне кажется, это достаточно утопическая идея. Я, конечно, все себе представлял, но чтобы стукачи и доносчики выступали на Радио Свобода — это я себе еще не представлял. Окей, теперь мои горизонты расширились.
Сергей Добрынин: Станислав, есть такое ощущение, что спецслужбы хотят читать всю переписку российских пользователей. Они ссылаются на то, что это борьба с экстремизмом и так далее. Насколько это реально? Мы обсудили, что Telegram заблокировать не получается, например.
Станислав Козловский: У нас есть «закон Яровой», по сути весь трафик будет храниться, в том числе и в зашифрованном виде. Его будут формально хранить, забивать им сервера, потому что это нужно. Может быть настроят суперкомпьютеры один пакет расшифровать. В целом массово все расшифровать, конечно, в реальном времени все это читать маловероятно.
Сергей Добрынин: Дмитрий, как вам идея кибердружин? Александр Плющев назвал их стукачами и доносчиками. Вы согласны?
Дмитрий Завалишин: В вашем описании, от которого коллега отказался, я понимал, что это такое, а вот в том, которое прозвучало, я не до конца понимаю задачи, поэтому мне трудно прокомментировать. Если предположение, которое я понимаю, что они занимаются выявлением фактического авторства некоторых постов, если это так, то в принципе штука интересная, зачастую это любопытно. С другой стороны, насколько это массово и эффективно, мне не очень понятно. Действительно, массовое декодирование всего, что проходит по каналам связи, на сегодня задача огромная, вряд ли разрешимая. С другой стороны, если мы говорим о точечных задачах, у нас есть предположение, что данный абонент каким-то образом относится к некоей противоправной деятельности, то шансов побольше. Если адресовать к одной конкретной переписке задачу дешифрации, наверное, это вопрос той емкости компьютеров, которой мы располагаем.
Станислав Козловский: Каждая новая сессия, каждое новое письмо будет шифроваться иначе.
Дмитрий Завалишин: Задача довольно трудная. Точечно разрешимая, вопрос в том, где находится эта точка, сколько туда можно вложить.
Сергей Добрынин: То есть опять гонка вооружений. Мы провели опрос на улицах Москвы, что думают прохожие об интернете и какой видят в нем возможный вред.
Опрос на улицах Москвы
Сергей Добрынин: Мы говорили, что у такого законопроекта о суверенном интернете должен быть общественный запрос. Видимо, среди более старшего поколения запрос на какие-то ограничения есть. Если российские власти решат пойти по китайскому пути, что они могут сделать, можно ли это сделать быстро и эффективно?
Алексей Семеняка: Слово «эффективно» здесь на самом деле выглядит сомнительно. Если мы говорим про китайский путь, это путь не только кнута — это путь кнута и пряника. Китай создал мощнейшую и очень разветвленную экосистему своих приложений. Таким образом гражданину с улицы не нужно выходить за эту экосистему. Соответственно, становится маргинальным действием, которое дальше нужно ограничивать кнутом. Даже в этих условиях в принципе те, кому хочется обходить эту систему, те это могут сделать, они знают, как это делается. Я не могу сказать, что я проводил специальные исследования или у меня есть на руках какие-то цифры, но есть просто факты, что все мои знакомые, которые ездили в Китай, при общении с местными, когда говорили, что не могут в Фейсбук зайти, сделай вот так-то, вот так-то, настрой это и у тебя все будет работать. То есть это всегда было так. Второй вопрос, что мои знакомые грамотные, они общаются с людьми своего уровня, я не могу сказать, что это верно для всего общества, наверное, нет. У российского государства я не вижу таких ресурсов, которые можно было бы так мощно вложить, так эффективно запустить, чтобы получить аналогичную экосистему за разумное время с разумными усилиями. Я просто напомню попытку создания государственного поисковика «Спутник». Если мне кто-нибудь покажет долю поискового запроса «Спутника», притом, что всем чиновникам было рекомендовано им пользоваться, я очень сильно удивлюсь. Это наглядный пример того, что делалось в рамках пряника. Таким образом пряник, на мой взгляд, выглядит сомнительным за разумное время, а без него кнут теряет эффективность. Плюс надо понимать, что кнут нам стоит не только прямых денег, которые тратятся на то, чтобы поставить, это еще эксплуатационные деньги. Любое ограничение означает ухудшение экономической отдачи вложений, мы будем терять какую-то прибыль и так далее. Есть еще дополнительные потери, они все будут браться из экономики страны, других источников нет. Поэтому насчет эффективности, мне кажется, это крайне сомнительно.
Сергей Добрынин: А как вообще приходит в Россию интернет? Это набор кабелей, можно поставить на них этакую большую черную машинку, которая будет фильтровать только то, что надо?
Алексей Семеняка: Проблема в том, что кабелей, во-первых, очень много. Во-вторых, открою небольшую тайну, по большому счету они как следует не учтены. Не буду углублять, учет достаточно относительный. В-третьих, технологии, которые есть сейчас, они не предполагают возможности, что посередине можно что-то поставить, оно будет что-то перехватывать, сигнал при этом будет проходить дальше. Есть технологии, которые защищены от этого физикой. Стало быть ставить пробку надо не на кабеле, а там, куда он приходит, а там уже несколько игроков, точек тоже очень много, скорости у них тоже очень высокие, все это надо разбираться на ходу, потому что нет времени хранить эти пакеты, приходят новые. То есть это надо делать на огромной скорости, в результате чего у нас получается нелинейный рост цены с масштабом. Это может быть возможно только в том случае, если связанность России будет ухудшаться, если будут предприняты меры, которые приведут к тому, что Россия будет изолироваться от интернета, количество внешних кабелей будет уменьшаться, чем дальше будет этот процесс, тем больше вероятность того, что можно будет что-то контролировать.
Сергей Добрынин: Дмитрий, как вы считаете, есть внятный план развития российского интернета у нынешней российской власти?
Дмитрий Завалишин: Короткий ответ — нет. Дело на самом деле даже не в этом. Если мы говорим про пряник, то «Спутник» действительно никому оказался не нужен. Кстати, с моей точки зрения это вещь, которую надо предъявить нашему правительству, потому что деньги потрачены огромные, потрачены они бездарно. Мало того, они потрачены бездарно не в технологической части, они потрачены бездарно в маркетинговой части, им не занимались с точки зрения того, где он находится в нашей инфраструктуре, кому он нужен, почему он нужен. Сделали, поставили и забыли, никто не пользуется, ну и бог с ним. Если мы говорим про ресурсы, которыми нормальный средний человек пользуется, мы здесь не средние, мы довольно сильно интегрированы в западный мир, мы много пользуемся западными инструментами. Средний россиянин пользуется ими сильно меньше, в целом наши инструменты я предположу, что процентов на 95, если не больше, покрывают его потребности. Вообще внезапно совершенно люди пользуются «Одноклассниками» и «Вконтакте».
Сергей Добрынин: Есть люди, которые вообще не пользуются интернетом, начиная от президента, который сказал, что почти не пользуется.
Дмитрий Завалишин: Президент у нас вообще специфичный, он даже телефоном не пользуется. Я не согласен с позицией, что у нас пряников мало, у нас их более, чем достаточно. Мало того, они не должны быть государственными, они должны быть частными, какие в основном они и есть. Я очень сомневаюсь, что средний россиянин так уж зависит от внешней жизни. Я не знаю ответ на вопрос, каково соотношение трафика внутрироссийского и трансграничного, у меня даже предположения нет, какая там сейчас ситуация. Мы работали с Якутском и выяснили смешную штуку: до чуть ли не пять лет назад момента в Якутске трафик российский стоил так дорого, что был якутский интернет. То есть там была вменяемая локальная инфраструктура, весь регион на ней жил, внутренние ресурсы бесплатные. Этот анклав существовал, меня это потрясло до глубины души. Оказывается, даже в таком масштабе это возможно. То есть на самом деле вопрос о том, насколько российский анклав устраивает российское население, с моей точки зрения, ответ на него довольно очевиден — в существенной степени устраивает. Разговоры о том, чтобы вообще полностью отключить Россию от интернета, даже говорить про это не надо.
Сергей Добрынин: Александр, вы согласны, что этакий электронный анклав устраивает российское население?
Александр Плющев: Тут надо понимать, что значит российское население. Если российское население опросить по телефону стационарному, если опрашивать людей, которые не пользуются интернетом, ваш опрос тоже это показывает, опасности, которые люди видят от интернета, очевидно надуманы. Их дальше никто не спрашивает, а чем плохо то, что они видят как опасности. Они поэтому говорят, что это очень опасно, на самом деле ничего опасного в этом нет. Точно так же и здесь, люди не понимают на самом деле, насколько они вовлечены в интернет в целом и в мировую систему тоже. Потому что ты этого не замечаешь, это происходит при платеже карточкой в магазине, это происходит, когда ты что-то узнаешь, справка, карта и так далее. Я не согласен с тем, что мы так уж можем обойтись собственными сервисами. Просто я сейчас с вами общаюсь через Скайп, иностранный сервис, не российский. Это не я выбрал — это вы выбрали. Я не такой уж сильно продвинутый пользователь в этом смысле. Конкуренция тема хорошая. Я много раз разговаривал с главой Яндекса, он мне говорил, что для них отсутствие конкуренции было бы губительно. Если вы наберете «Яндекс.ру» и прокрутите страничку вниз, вы уже много лет увидите ссылки на другие поисковые системы, они ссылаются на конкурентов, они дают им огромный трафик.
Сергей Добрынин: Мы продолжим следить в следующем году за тем, что происходит с российским интернетом. Спасибо!
