„Recunosc pentru prima dată acest lucru: în Rusia am ratat să facem lustrația în rândul colaboratorilor KGB-ului”, spune într-un interviu cu Europa Liberă cunoscutul activist rus și apărător al drepturilor omului, Lev Ponomariov, unul dintre liderii mișcării democratice din Rusia de la începutul anilor 1990.
„Evident că ar fi fost bine să facem lustrația măcar în rândul colaboratorilor KGB-ului, care s-au compromis și prin implicarea în puci, și prin urmărirea disidenților în perioada sovietică. Poate că, acum privind în spate - și cred că recunosc pentru prima dată acest lucru – poate că am ratat acel moment. Poate că anume acest lucru s-ar fi putut face – să facem lustrația în rândul colaboratorilor KGB-ului și să le interzicem să acceadă pentru un anumit timp în funții în puterea executivă. Poate că o astfel de decizie am fi avut puterea să o trecem. Dar am pierdut foarte repede contactul cu Elțin, în urma războiului din Cecenia în care el s-a implicat”, spune Lev Ponomariov într-un interviu cu Europa Liberă.
În același timp, cunoscutul activist rus spune că îi dorește Moldovei libertate și democrație și să adere la Uniunea Europeană. „Sunt sigur că pe această cale veți avea succes și în economic, și în politică”, spune Lev Ponomariov.
Lev Ponomariov a fost nevoit să-și închidă la începutul lunii martie organizația pe care o conducea în Rusia, „ONG-ul pentru Drepturile Omului”, din cauza controversatei legi a „agenților străini”, după ce au intrat în vigoare amenzile majorate pentru încălcarea acestei legi. „În Rusia, oamenii care tind către democrație sunt persecutați acum, pentru că Rusia este condusă de FSB”, spune Lev Ponomariov.
Interviul este parte a proiectului Antinostalgia – privind spre viitor. Ediția dedicată accesului la dosarele fostelor securități și gestionării memoriei istorice va fi difuzată marți, 30 martie, ora 18.00.
Europa Liberă: Studioul de la Chişinău al Europei Libere, sunt Ivan Sveatcenko și în legătură cu noi este omul-legendă Lev Ponomariov, apărător al drepturilor omului și „dublu agent străin”, fost director al Mișcării pentru drepturile omului. Autoritățile ruse au decis închiderea acestei mișcări la începutul lunii martie. Vorbim astăzi despre libertatea conștiinței, despre trecutul sovietic și despre prezentul în mare parte sovietic, despre drepturile omului și despre Vladimir Putin. Putem chiar începe cu el. Ce credeți că vrea Kremlinul și cum se poate explica politica care este dusă în prezent – este o dorință de restaurare, o dorință de a păstra influența sau o încercare de a „corecta” acea „catastrofă geopolitică”?
Lev Ponomariov: „Să începem de la început. Eu am fost unul dintre organizatorii revoluției democratice de la sfârșitul anilor 1980 – începutul anilor 1990. Opinia mea este că acele evenimente erau într-un fel predeterminate istoric. Puterea comunistă se epuiza, în special sub aspect economic, adică noi vedeam cum Uniunea Sovietică rămânea în urmă din punct de vedere economic, și, opunându-se restului lumii democratice, pierdea și în confruntarea militară. Pentru că Occidentul era în mod evident mai puternic și i-a epuizat resursele, pe care Uniunea Sovietică le consuma pe înarmare și ignora astfel economia. Și în general economia planificată și-a demonstrat ineficiența. Aceasta a fost eficientă doar pe direcția cursei înarmărilor. Iată de ce cred că aceste lucruri s-au produs cumva firesc din punct de vedere istoric, puterea comunistă și-a epuizat resursele.
Altceva ar fi fost dacă plecarea din economia planificată către cea de piață ar fi fost ceva mai reglementată, dacă ar fi durat ceva mai mult în timp această trecere pe ecartamentul democratic. Poate că atunci această tranziție nu ar fi fost chiar atât de dură pentru populația Uniunii Sovietice.
Este absolut greșită opinia că democrații au destrămat Uniunea Sovietică…
Dar realitatea a arătat că atunci erau prea mulți contestatari ai liniei lui Gorbaciov în interiorul Partidului Comunist și evenimentele catastrofale din august 1991 au accelerat destrămarea Uniunii Sovietice. Este absolut greșită opinia că democrații au destrămat Uniunea Sovietică. Eu am fost unul dintre autorii Declarației de independență pe care a adoptat-o Congresul deputaților poporului al Republicii Sovietice Federative Socialiste Ruse. În acea declarație se spunea despre independență față de centrul unional ca model democratic și se presupunea că va fi creată o uniune de republici suverane, poate chiar state, cu menținerea Uniunii Sovietice. Se presupunea că va exista o politică comună în domeniul apărării, în domeniul extern. Și în pofida tensiunilor dintre Gorbaciov și Elțin, aceasta era o poziție comună.
Însă încercarea grupului de puciști din GKCP de a readuce lucrurile înapoi, eșecul, din fericire, al acestei încercări, a dus la faptul că republicile au început să plece în regim accelerat, să se rupă total de orice uniune cu Rusia.
Așa că au destrămat Uniunea Sovietică anume cei din structurile de forță, KGB-ul. KGB-ul a fost susținut de comuniști în multe regiuni ale Rusiei. Așa că ceea ce se s-a întâmplat ulterior a fost, din nou, din păcate predeterminat istoric în mare parte.
Tendințele către economia de piață și democrație s-au păstrat până la sfârșitul anilor 1990, în pofida bolii lui Elțin și a altor probleme. Însă trecerea puterii la foștii angajați din KGB a adus reculul actual din Rusia, a dus la îndepărtarea țării de valorile democratice. Și, cel mai important, Rusia se îndepărtează tot mai mult de obiectivul pe care și l-au pus mereu și comuniștii, și KGB-ul – menținerea Uniunii Sovietice.
Cei din structurile de forță și Putin, care în mod evident își bazează majoritatea deciziilor pe experiența lui de ani de zile de lucru în KGB, merg pe linia impunerii, pentru că nu sunt capabili să poarte un dialog. Și chiar dacă intră în dialog, obligatoriu au tendința de a minți, de a trișa. Iată de ce ceea ce face acum Putin este să distrugă definitiv orice idee despre o posibilă uniune de state democratice în care s-ar fi putut transforma fosta Uniunea Sovietică. Impunându-și cu forța „prietenia”, el diminuează tot mai mult posibilitatea de a avea o prietenie a diferitor state de pe teritoriul fostei URSS.”
Europa Liberă: Există opinia că Rusia a ajuns în starea actuală anume pentru că acolo nu s-a făcut lustrația. Ce părere aveți – ar fi fost nevoie de lustrație? Și dacă da, sub ce formă?
Lev Ponomariov: „Prin lustrație adesea se înțelege procesul care exclude revenirea la putere în noul stat a oamenilor care s-au compromis prin încălcarea legilor, a drepturilor omului sau chiar prin comiterea unor crime.
Comuniștii nu sunt în stare să aplice legea lustrației împotriva lor înșiși…
În general, lustrația e necesară. Dar mai este un aspect. Nouă ni se reproșează că am venit la putere la începutul anilor 1990 – eu eram atunci deputat și unul dintre conducătorii mișcării politice „Rusia democratică” care l-a susținut pe Elțin. Dar am avut noi oare puterea necesară pentru a face lustrația? Este o chestiune pe care puțină lume o înțelege. De facto, revoluția democratică s-a produs în virtutea presiunii maselor populare și în virtutea unui sentiment în societate că „nu se mai poate trăi așa”. Însă în fruntea acestei, să-i spun așa, „găști democratice” erau foarte puțini oameni care erau, la fel ca mine, anticomuniști din clasa a X-a. Acolo erau în mare parte foști comuniști. Și comuniștii nu sunt în stare să aplice legea lustrației împotriva lor înșiși.
Evident că ar fi fost bine să facem lustrația măcar în rândul colaboratorilor KGB-ului…
Plus că am avut foarte puțin timp pentru a face lustrația. Această prăbușire, această incertitudine economică care s-a produs la începutul anilor 1990 ne-a adus într-o stare în care aveam alte priorități urgente în afara lustrației.
Evident că ar fi fost bine să facem lustrația măcar în rândul colaboratorilor KGB-ului, care s-au compromis și prin implicarea în puci, și prin urmărirea disidenților în perioada sovietică. Poate că, acum privind în spate - și cred că recunosc pentru prima dată acest lucru – poate că am ratat acel moment. Poate că anume acest lucru s-ar fi putut face – să facem lustrația în rândul colaboratorilor KGB-ului și să le interzicem să acceadă pentru un anumit timp în funții în puterea executivă.
Poate că o astfel de decizie am fi avut puterea să o trecem. Dar am pierdut foarte repede contactul cu Elțin, în urma războiului din Cecenia în care el s-a implicat.
Oamenii care tind către democrație în Rusia acum sunt persecutați pentru că Rusia este condusă de FSB…
Este greu acum de spus ceva concret. Este pentru prima dată, acum, în acest interviu, când recunosc că, poate, acest lucru se putea face, dar nu am făcut-o. Regret, trebuie să recunosc.”
Europa Liberă: Și atunci, cum trebuie să-și construiască relațiile cu Kremlinul astăzi republicile post-sovietice? Evident că mă interesează în mod special Moldova.
Lev Ponomariov: „Eu cred că trebuie construite relații prietenești care însă să nu umilească noile state independente, iar acestea trebuie să aibă posibilitatea și răbdarea să negocieze. Deși cred că este destul de dificil.
Problema este că, știți probabil, și mișcarea mea este persecutată aici și în general oamenii care tind către democrație în Rusia acum sunt persecutați pentru că politica internă în Rusia este de facto condusă de FSB, de siloviki - oameni din structurile de forță. Este un semnal alarmant pentru că nu putem aștepta nimic bun mergând pe această cale.
Situația în interiorul țării se tensionează, din nou devine evident că acești soliviki nu sunt în stare să dirijeze economia, vedem cum din ce în ce mai mult puterea trece la reglementarea pieței. Iar analiza economiștilor cu experiență arată că orice pași pentru limitarea economiei de piață duc mai degrabă la noi valuri de inflație și de creștere a prețurilor.
Așa că deocamdată în Rusia are loc o stagnare a economiei, dar acest fenomen încă nu a ajuns la proporții care să amenințe puterea. Dar sărăcia în țară incontestabil crește. Problema mai constă și în faptul că relativ prosperi sunt doar locuitorii orașelor, ai Moscovei și Sankt-Petersburgului în special. Ne amintim că revoluția precedentă s-a produs la Moscova, la sfârșitul anilor 80 – începutul anilor 90. Astăzi, în sărăcie lucie trăiește întreaga țară, în sărăcie lucie la propriu. Iar oamenii săraci sunt lipsiți de voință – ei speră ca măcar să nu fie mai rău. Așa că situația în țară la noi este grea acum.”
Europa Liberă: Ați putea face o prognoză pe termen mediu – la ce ne putem aștepta?
Lev Ponomariov: „Pot spune ce mi-aș dori eu și asupra a ce lucrez. Eu consider că ceea ce se întâmplă acum are o logică istorică. Trebuie să spunem deschis că faptul că la putere au venit cekiștii (colaboratorii securității) era cumva inevitabil. Nu ar fi fost Putin, ar fi fost un alt „Pupkin”. Problema este că nu doar el este responsabil de tot răul care are loc acum în țară. La noi acum are loc o „fascizare” a țării – silovicii au simțit că le este permis orice. Acolo are loc o selecție negativă, pentru că acolo ajung tot felul de lichele, în sensul propriu al cuvântului, nu mă tem să spun asta. Ei îi torturează pe oameni. Inclusiv martorii lui Iehova, care sunt ca niște miei pașnici, au fost torturați cu curent electric. Toate aceste lucruri le face FSB-ul.
Indiscutabil, pe Navalnîi au încercat să-l omoare, este evident pentru mine…
În situații de felul acesta, societatea trebuie să ceară demisia conducerii acestor structuri. Putin este conducătorul politic și trebuie să-i explicăm că lichelele pe care le-a adunat în jurul lui și care îi asigură stabilitatea la putere lui și prietenilor lui trebuie să răspundă pentru crimele care au loc acum în Rusia.
Indiscutabil, pe Navalnîi au încercat să-l omoare, este evident pentru mine. Este evident că acum se încalcă masiv drepturile omului atunci când sunt dispersați oamenii care ies în stradă – astfel se încalcă principiile de bază ale Constituției Federaţiei Ruse.
Noi trebuie să luptăm pentru păstrarea normelor constituționale în Rusia și să participăm la alegeri, pentru că acestea sunt singurele modalități de transfer pașnic al puterii, de transformare pașnică a puterii. Și trebuie să-l convingem pe Puțin că aceasta este singura modalitate pentru el și pentru acel grup de oameni care de facto au acaparat puterea în țară să-și păstreze proprietățile și viața. Pentru că deocamdată situația în Rusia se dezvoltă pe scenariul cel mai prost.”
Europa Liberă: În Moldova, dar cred că nu numai, cred că și în Rusia se observă fenomenul nostalgiei după perioada sovietică a oamenilor care nici nu au văzut Uniunea Sovietică, a tinerilor de 20 de ani. De unde vine acest fenomen? Este rezultatul propagandei? Sau ce fel de mecanism este acesta?
Într-un stat totalitar sunt mai puține libertăți și mai puține probleme. Iată de ce apar miturile…
Lev Ponomariov: „Sunt mituri, mitologizarea vremurilor sovietice care există în familiile lor, în familiilor acestor tineri. Pentru că acea revoluție de la începutul anilor 1990 a dus la sărăcirea a milioane de familii în Uniunea Sovietică, inclusiv în Moldova și în alte republici. Într-un stat totalitar sunt mai puține probleme. Sunt mai puține libertăți și mai puține probleme. Iată de ce apar miturile…
Democrația presupune libertatea omului. Și nu fiecare este gata să trăiască liber, să facă propriile alegeri. Dar este absolut evident că la fiecare generație de tineri sunt tot mai mulți oameni care au simțit ce înseamnă libertățile personale, au posibilitatea să compare viața în țara lor cu viața în țările democratice. Cel puțin eu văd cum în Rusia tinerii, tot mai mulți oameni, aleg libertatea. Iar oameni care reacționează la aceste mituri sunt din ce în ce mai puțini.”
Europa Liberă: Mitologia în politică nu poate duce și la ceva mult mai complicat, mai periculos? Am în vedere recentul „schimb de amabilități” dintre Joe Biden și Vladimir Putin?
Lev Ponomariov: „A fost, desigur, o istorie foarte periculoasă. Indiscutabil că politica pe care o duce Putin ne apropie tot mai mult – mi-e și groază să pronunț asta – de o posibilă catastrofă mondială, de un război nuclear. Dar, slavă Domnului, Putin încă nu se comportă precum liberul Coreii de Nord, când orice declarație nereușită sau neașteptată a unuia dintre liderii țărilor occidentale poate duce la o catastrofă.
Reacția lui Putin de această dată a fost relativ moderată. Eu nu sunt sigur că Biden s-a exprimat foarte reușit, vă spun sincer. Există niște principii diplomatice și liderii unor state nucleare pot să nu se simpatizeze și să discute în contradictoriu. Dar este de obligația lor să se gândească în primul rând la cum să evite dispariția civilizației.”
Europa Liberă: Pe final o întrebare, ceva mai filosofică. Ce înseamnă pentru Dvs. cuvântul „libertate”?
Am vrut să-i doresc Moldovei libertate și democrație. Îi doresc să intre în UE…
Lev Ponomariov: „Libertatea este lucrul cel mai important din viața mea. Eu înțeleg că nu există libertate absolută și că există multe limitări. Dar libertatea vizează toate aspectele - și viața personală, și cea socială, și restul – politica și altele. Dar în același timp, peste tot există compromisuri – este un aspect extrem de important. Peste tot există compromisuri și fiecare om stabilește limitele acestora atât în viața lui personală, cât și atunci când se implică în activități politice și sociale.”
Europa Liberă: Vă mulțumesc foarte mult!
Lev Ponomariov: „Știți ce am vru să vă mai spun? Am vrut să-i doresc Moldovei – am fost pe acolo – libertate și democrație. Îi doresc să intre în Uniunea Europeană și sunt sigur că pe această cale veți avea succes și în economic, și în politică. Și în același timp, să nu rupă definitiv relațiile cu Rusia”.
