Linkuri accesibilitate

Maia Sandu: Cea mai mare problemă e corupția și că acei care au furat nu sunt pedepsiți


Maia Sandu, interviu la Radio Europa Liberă

Președinta Republicii Moldova, Maia Sandu, la Europa Liberă, în dialog cu Vasile Botnaru, vorbește despre trecut, prezent și viitor: ce s-a pierdut, ce s-a câștigat, ce speranțe avem?

Europa Liberă: Doamna președintă, bine ați revenit la Europa Liberă, mai ales cu acest prilej! Și firește că o să încep cu un pic de politologie, să vă întreb pe Dvs.: ce scop are în general independența declarată, independența, adică ruperea, de exemplu, de un imperiu? Atunci când Republica Moldova s-a rupt sau a fost ruptă de imperiu, considerentele ideologice prevalau, imperiul nu îi lăsa pe moldoveni să se identifice moldoveni, darămite români, dar în ce măsură componenta economică sau beneficiile pentru cetățean în general erau măcar la orizont atunci când s-a declarat independența? Și în ce măsură sunt tangibile în general, pentru că lumea acum când discuta, în campania electorală multă lume spunea că-i un stat eșuat, inclusiv din cauza unor instituții acaparate (și știm noi care), dar mai ales că oamenii nu au nimic în portofel, nu au suficient? Și atunci, independența de ce se declară și pentru ce se obține independența?

Maia Sandu: Cea mai mare problemă e corupția și că acei care au furat nu sunt pedepsiți
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:47:30 0:00
Link direct

Maia Sandu: „E o discuție lungă, dar sper să reușim să acoperim cele mai importante aspecte. E adevărat că atunci când a pornit Mișcarea de eliberare națională a pornit de la dezideratul limbii, să putem să vorbim și să ne numim limba română, să putem să ne respectăm și să ne promovăm valorile noastre naționale. Acestea au fost elementele definitorii, cu acestea am ieșit noi atunci în Piață. Atunci am vorbit despre libertate, despre respectarea drepturilor omului și cred că pe aceste dimensiuni am reușit anumite lucruri, pentru că avem un anumit grad de democrație, pentru că vorbim limba română, chiar dacă nu s-a rezolvat problema cu articolul din Constituție, dar anumite progrese aici avem.

Maia Sandu vorbește la Europa Liberă despre independență și moștenirea sovietică
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:17:43 0:00

Dincolo de aceste aspecte, dacă vorbim de partea economică, materială, ce înseamnă această independență, aici e mai mult un eșec decât realizări. Sunt motive obiective care au determinat acest eșec și sunt motive mai puțin obiective. Atunci când vorbesc despre motive obiective, mă refer la faptul că noi nu am avut o experiență de autoadministrare, pentru că independența înseamnă noi să ne decidem soarta și noi să ne administrăm țara. Noi în timpul regimului sovietic am avut instituții aici care doar au îndeplinit niște ordine venite de la Moscova...”

Europa Liberă: Un strugure de poamă pe harta Uniunii...

Maia Sandu: „Exact. Nu am avut o memorie instituțională, ce înseamnă să conduci o țară și în ‘91 am început să construim instituții, ministere, guvern, multe alte instituții importante pentru funcționarea unui stat. Dar lucrurile s-au întâmplat mai încet decât ne-am dorit și nu am ajuns acolo unde ne-am propus atunci când eram în Piață și ne ceream drepturile.”

Noi nu am permis niciunui regim autoritar să prindă rădăcini

Europa Liberă: Deci, se poate spune în două cuvinte că e urmare a unui management prost?

Maia Sandu: „Este. Deci este partea obiectivă, lipsa acestei memorii instituționale, dar este și un management prost.”

Europa Liberă: De ce oamenii și-au ales manageri proști, trei decenii?

Maia Sandu: „Eu zic să vedem cu cine ne comparăm. Dacă ne comparăm cu Țările Baltice, cu care am pornit cam de acolo, putem să discutăm că aveam un grad mai mare de integrare a economiei în economia Uniunii Sovietice și de acea această criză economică a fost mai mare, putem să vedem și alte elemente, dar, oricum, în mare putem să spunem că am avut același stat.

Și dacă comparăm situația din Republica Moldova, situația economică în materie de pensii, salarii, oportunități de angajare în câmpul muncii, funcționalitatea instituțiilor statului, e clar că noi am rămas foarte mult în urmă.

Dacă ne comparăm cu alte țări, putem să vedem și anumite realizări.

De exemplu, realizarea majoră pe care o văd eu în acești 30 de ani este că noi nu am permis niciunui regim autoritar să prindă rădăcini și să ne țină în acest regim la nesfârșit, așa cum se întâmplă în unele țări. Noi am reușit să schimbăm guvernările prin alegeri, nu întotdeauna libere și pe deplin corecte, dar, oricum, alegeri pașnice, am reușit să scăpăm de un regim sau altul.”

Europa Liberă: Adică, să amintim, în 2001 când a venit un președinte și a zis sau cei din anturajul lui și au zis că facem o Cubă în mijlocul Europei, atunci erau șanse să fie un Turkmenistan aici? Credeți că atunci era chiar posibil un comunism de durată?

Maia Sandu: „Noi am avut mai multe momente - și acesta, și regimul Plahotniuc -, au fost mai multe situații de risc, care puteau să se transforme într-un regim de durată. Acum putem să spunem că și patru ani, și opt ani este o perioadă îndelungată, dar până la urmă noi am reușit ca societate pe o cale sau pe alta, dar, în orice caz, în context pașnic să schimbăm puterea și eu cred că asta este un element al democrației, al faptului că noi ținem la democrație și la libertate.

Pe partea economică, lucrurile s-au întâmplat mai urât și aici aveți dreptate, o mare vină o are calitatea oamenilor pe care i-am ales. La început a fost și intenția proastă, pentru că am avut chiar de la început și politicieni care s-au opus transformărilor, care s-au opus tranziției la economia de piață, care au încercat să profite de faptul că statul era foarte slab și să acumuleze capital în acele vremuri neclare în situația în care nu avea cine să impună legile, în situația în care oamenii se întrebau care sunt cele mai bune legi pentru a trece de la economia planificată la economia de piață.

În timp ce noi eram în această tranziție, au fost oameni șmecheri care au venit, au preluat foarte mult din această proprietate comună a societății, după care aceștia au înțeles că trebuie să-și protejeze interesele și au venit în politică, și-au cumpărat partide politice, au denaturat esența partidelor politice, au discreditat politica și, iată, am avut decenii de astfel de guvernări care, evident, au rezultat în corupție, guvernare proastă și standarde proaste de viață pentru cetățeni.”

Europa Liberă: Acesta-i paradoxul, oamenii care n-au permis să se încetățenească un regim atotputernic și veșnic, și dat prin moștenire, în același timp, tolerează, pe termen scurt, e adevărat, tolerează manageri politici care nu că sunt inapți, dar se vede de la o poștă că sunt șmecheri, așa cum ați spus Dvs., că se pricopsesc. Omul acesta de ce după trei decenii, poate în sfârșit s-a trezit, dar timp de trei decenii nu s-a trezit? Și dau un exemplu, dacă întrebi acum în stradă: e bine să ai gaz ieftin de la ruși? - Desigur că-i bine! Or, asta-i prima dovadă că nu ești independent față de ruși, dacă tu plătești un preț mai mic și, de fapt, ești în situație de vasalitate.

Maia Sandu: „E un cerc vicios, pentru că atunci când întrebați un om care are un venit de două mii de lei sau chiar trei mii de lei pe lună, îl întrebați de unde trebuie să cumpărăm gaze și la ce preț, omul evident că o să spună că la cel mai mic preț, pentru că el are niște nevoi de bază care trebuie satisfăcute – căldură în casă și mâncare pe masă. Și noi nu vorbim de sărăcie de un an sau doi, noi vorbim de sărăcie de decenii. Oamenii aceștia care au fost aduși, e adevărat, în acest cerc vicios al sărăciei de guvernări proaste, oricum aleg pornind de la necesitățile lor de bază, nu putem să le cerem lucruri mărețe în situația în care noi ca stat nu le-am putut asigura condiții elementare de viață.”

Oamenii s-au ajustat la acest sistem toxic

Europa Liberă: Dar omul acesta sărac a ieșit în stradă când era în pericol limba, când era în pericol regimul?

Maia Sandu: „Așa este și ne bucurăm că omul acesta, inclusiv sărac, a ieșit în stradă și ne-a permis și să ne păstrăm dreptul de a vorbi limba română, și să scăpăm de regimuri autoritare și corupte, dar, ca să schimbăm lucrurile mai departe, e nevoie de mai mult decât atât.

E nevoie acum de muncă consecventă, de durată, pentru ca să schimbăm calitatea instituțiilor statului, pentru ca să schimbăm atitudinea, pentru că, sigur, la nivel central trebuie întâi să se facă transformarea, dar, așa cum am spus-o și în discursul de la prima ședință a parlamentului actual, e nevoie ca și sectorul privat să aibă altă atitudine, să aibă atitudine respectuoasă și față de consumator, și față de stat. Asta înseamnă să plătim impozitele, asta înseamnă dacă vrei să vinzi ceva statului, să vinzi produse și servicii de calitate, nu să încerci să câștigi bani mari prin tranzacții frauduloase.

Deci, e nevoie de o transformare la nivelul întregii societăți, dacă noi vrem ca lucrurile să se schimbe, dar, evident, această transformare trebuie să se simtă la nivelul primelor instituții în stat și aici e provocarea noastră majoră.”

Europa Liberă: O să continuăm pe linia asta. Vreau să fac o paranteză, înainte vreme sau în primele decenii se spunea că aceasta-i moștenirea sovietică. Că mentalul acesta, la colhoz pe dealul mare, vine de acolo, dar există o generație certă deja care e născută în condiții de independență, s-a educat în alte condiții, dar nu iese din mentalul acesta. Unii manageri, businessmeni tineri fac concursuri trucate și câștigă chiar și de pe pandemie, am văzut investigații. De ce se întâmplă asta? Cum de oamenii aceștia moștenesc acest mental sovietic?

Migrația a redus presiunea străzii pentru reforme

Maia Sandu: „În situația în care oamenii au fost obligați să trăiască într-un sistem toxic 30 de ani, e natural – ne place sau nu ne place, evident că nu ne place –, dar e natural, într-un fel, că oamenii s-au ajustat la acest sistem toxic, pentru că ori trebuia să plece, sigur eu nu generalizez, sunt oameni care au înfruntat sistemul corupt, au continuat să-și respecte principiile și să facă lucrurile corect, dar pentru aceștia a fost mult mai greu, mulți dintre ei au plecat în general din țară. Și acesta e un element foarte important pe care trebuie să-l menționăm, pentru că, inclusiv din cauza migrației majore, au rămas mai puțini oameni care au putut pune presiune pe schimbare.

Dacă vă amintiți, la ultimele proteste pe care le organizam împotriva regimului veneau în stradă oameni în vârstă și noi ne întrebam unde sunt tinerii. De exemplu, în România vedeam atunci când se protesta împotriva modificărilor care ar fi dăunat sistemului judecătoresc, acolo era foarte multă lume tânără, la noi în mare parte erau oameni în vârstă, pentru că tinerii noștri au plecat, pentru că oamenii care pot pune presiune pentru a cere o guvernare mai bună au plecat și asta este un element important.

Restul, foarte mulți dintre ei, au trebuit să se acomodeze la un sistem toxic și repet, nu e vorba de 2, 3, 4, 5 ani, când reziști mai ușor, e vorba de trei decenii în care lucrurile în mare s-au făcut cu tot felul de înțelegeri pe sub masă, cu tot felul de tranzacții cu elemente de ilegalitate și, iată, întreaga societate a nimerit în această capcană.

Acum noi trebuie să ieșim din această capcană, trebuie să facem reguli clare, reguli care pot fi respectate, pentru că nu vrem să venim cu reguli care nu pot fi respectate și să creăm aceste situații în care oamenii să caute o alternativă, trebuie să avem reguli clare, să demonstrăm de la nivel central că, în primul rând, noi respectăm aceste reguli și, pas cu pas, să ajungem să schimbăm atmosfera în general.”

Europa Liberă: Ce faceți cu sintagma aceasta, „pas cu pas”, că ea întotdeauna-i prezentă în discursul Dvs.?

Maia Sandu: „Știu. Dacă vreți să aprobăm o lege, să o interzicem...”

Europa Liberă: Nu, ați găsit o sintagmă bună la partid. Mă întorc la linia asta de subiect despre exemplul demnitarilor. După mine, în cele trei decenii n-am avut demnitari curajoși care să le spună moldovenilor în față tocmai lucrurile acestea neplăcute. În condițiile în care la linia de start eram cu balticii împreună, și eu am fost la un festival de teatru și remarcasem, de exemplu, casele lor foarte mici, e adevărat, la nord stilul ăsta, un coleg jurnalist dimpotrivă îmi spunea că pe dânsul îl miră că oamenii aceștia care construiesc la noi palate în două niveluri nu au perspicacitate elementară, pentru că combustibilul se va scumpi, adică un demnitar care înțelege care-i problema Moldovei și cercul acesta vicios trebuie să aibă curajul să le spună: „Fraților, noi trebuie să muncim 10 ore pe zi, nu 8, noi trebuie să renunțăm la palate, noi trebuie să mai scurtăm din lista de sărbători, să nu pretindem punțile acestea de șase zile în august, cum le au francezii. Dar poate suntem într-o altă situație?”. Or, politicienii, în dorința de a fi populari, de multe ori evitau să le spună în față și mergeau pe metafora asta interminabilă: popor harnic și cuminte. Dar poate lui trebuie să-i spui că degeaba ești harnic, dacă ești sărac?

Maia Sandu: „Nu e treaba mea să le spun oamenilor ce fel de case să-și construiască și cel fel de mașini să-și cumpere, dar este adevărat că, din punctul meu de vedere, sunt decizii iraționale. Când vin oameni din alte țări și văd atâtea mașini de lux pe străzile Chișinăului, ne întreabă: „Ce fel de țară săracă aveți voi?”. Evident că dacă merg la sate sau chiar și în oraș și întâlnesc în cartiere oameni în vârstă cu pensii foarte mici o să vadă cât de mare este inegalitatea.

Din punctul meu de vedere, mai rațional este în loc să investești într-o casă foarte mare în care nu are cine să stea, într-o mașină foarte scumpă, mai bine acești bani să-i investești în afaceri, pentru că în afacere creezi locuri de muncă și-ți asiguri un venit pe termen lung.

Problema este că moda în societatea noastră este să se afișeze cât mai multe bunuri de lux. De asemenea, un mesaj dăunător care este transmis generației tinere este că toată lumea trebuie să se îmbogățească peste noapte. Eu îmi doresc să avem afaceri care investesc în credibilitatea, în calitatea produselor și serviciilor. Și asta înseamnă că, uite, eu știu că omul acesta produce bunuri de calitate și eu o să cumpăr și mâine, și poimâine.

La noi se întâmplă situații în care oamenii vor repede să-și facă banul, încălcând interesul consumatorului uneori, încălcând sau nerespectând legislația, făcând evaziuni fiscale, după care să-și strângă banii și să fugă undeva. Pe de o parte, înțeleg că oamenilor le este frică, că nu știu ce va fi mâine. Noi am avut foarte multă instabilitate, noi am avut situații când oamenilor le-au fost preluate afacerile și, cumva, de aici dorința asta repede să câștige un ban și după asta să-l dosească undeva și să se simtă în siguranță. Asta nu este economie puternică, noi nu putem să creștem, să ne dezvoltăm așa.”

Europa Liberă: În România li se spune „tunari”.

Despre reforma din justiție, lupta cu Procuratura și asumarea răspunderii

Maia Sandu: „Noi avem nevoie de o economie care să crească, să se dezvolte aici acasă, și, evident, guvernul trebuie să demonstreze în primul rând aici eforturi de îmbunătățire a mediului de afaceri, să facem acest angajament, să construim acasă și să construim lucruri de durată. Și să avem afaceri care sunt respectate și de consumatori, și sunt respectate de stat, pentru că statul e un mare cumpărător al bunurilor și serviciilor produse de sectorul privat.”

Europa Liberă: Și aici intervine întrebarea firească, dincolo de curajul pe care trebuie să-l aibă liderul național să le spună moldovenilor că nu-i bine să faci risipă de mijloace, de fapt, pe cei care fraudează bugetul mai ales trebuie să știi a-i prinde, trebuie să le dai peste mână, nu-i tolerezi, nu câștigi din schemele astea. Dvs., de fapt, cu asta v-ați început cariera de președintă și acum în parlament, bănuiesc, crezul e același?

Maia Sandu: „Pentru că aceasta este cea mai mare problemă la acest moment, corupția și faptul că acei care au furat și continuă să fure nu sunt pedepsiți. Deci, nu poți să le spui oamenilor că trebuie să facem ordine într-un sector sau altul în timp ce miliarde sunt furate de la stat și aici e acum cea mai mare discuție, pentru că reforma justiției, reforma procuraturii sunt lucruri dificil de realizat.

Ceea ce s-a întâmplat în timp a fost că justiția a fost lăsată de capul ei, într-un fel, salariile au fost și acolo mici, așa cum au fost peste tot, în toate domeniile, oamenii s-au învățat să-și vândă deciziile ca să câștige ilegal și să-și suplimenteze veniturile, după care politicul a înțeles că poate folosi justiția, în primul rând pentru a scăpa de responsabilitate pentru crimele pe care le comite, dar și pentru ca să își promoveze partidele și interesele politice atunci când instituțiile de drept erau folosite împotriva oponenților politici. Și iată această combinație dintre justiție care era deja coruptă pentru propriile sale interese și cu imixtiunea politicienilor care voiau să folosească această justiție pentru ca să se protejeze de lege și pentru ca să-și promoveze interesele, toată această situație a crescut într-o mare problemă, ca să nu-i zic buboi, și acum trebuie să spargem acest buboi, trebuie să scoatem tot ce este rău în acest sistem.

Sistemul nu se poate curăța de unul singur

Sistemul nu se poate curăța de unul singur, noi am văzut asta, nici sistemul judecătoresc nu se poate curăța și nici sistemul procuraturii. Soluția pe care o vedem noi și pe care o să insistăm este o evaluare eternă extraordinară a judecătorilor și a procurorilor...”

Europa Liberă: Dar nu toată lumea este de acord, zic, lumea bună...

Maia Sandu: „Înțeleg. Dar noi avem sprijinul cetățenilor pentru asta. Putem să discutăm, dacă vă referiți la comentariile societății civile, putem să discutăm și aici. Noi întotdeauna am ascultat și o să ascultăm opiniile, diferitele opinii, dar, până la urmă, responsabilitatea este a noastră și noi o să ne asumăm deciziile pe care le considerăm corecte.”

Europa Liberă: Înțeleg, Dvs. trebuie să livrați...

Maia Sandu: „Este un cerc vicios. Acest cerc vicios trebuie spart, pentru că nu este normal să acorzi independență totală unui sistem corupt. Și asta s-a întâmplat nu doar în Republica Moldova, s-a întâmplat și în alte țări și vedem că și acolo se încearcă să se rezolve această situație. Sistemul trebuie mai întâi curățat, după care închis și asigurată această independență deplină.”

Europa Liberă: Dar, uitați-vă, în 2001 sau ceva mai târziu la un congres al judecătorilor, am auzit cu urechile mele, Voronin le spunea în față judecătorilor: „La voi e ca la licitație, cine dă mai mult, acela câștigă procesul”. Pe Voronin atunci nu l-au sfidat sau, cel puțin, nu au arătat supărarea pe față. Acum, Dvs. când spuneți aceleași lucruri, care sunt mult mai grave decât pe vremea lui Voronin, sistemul vă întoarce vorba în felul ăsta că „a, Maia Sandu vrea să-și construiască propria grădină în care să-i protejeze pe oamenii ei”, că, vezi Doamne, e la mijloc Stoianoglo, e vendeta ei ș.a.m.d. Asta pentru că nu sunteți general de miliție nu vă iau în serios? Cum se întâmplă în relația, iată, cu oamenii aceștia? Mi se pare că argumentele pe care le-ați obținut în alegerile parlamentare sunt suficient de grăitoare, dar sistemul cu îndărătnicie spune: „A, nu, Maia se răzbună”.

Maia Sandu: „În primul rând, campania mea s-a bazat pe subiectul lupta împotriva corupției. Deci, voturile pe care le-am obținut, nu le-am obținut de ochi frumoși sau pentru că oamenilor le place de mine, le-am obținut pentru programul pe care l-am promovat. Și în program lupta împotriva corupției, curățarea sistemului judecătoresc și cel al procuraturii sunt pe primul loc. Deci, cei din sistem ar trebui să înțeleagă care este așteptarea cetățenilor, și nu doar a cetățenilor, asta este și așteptarea partenerilor internaționali.

De exemplu, una dintre condițiile pentru tranșa a doua a asistenței macrofinanciare trebuie să fie îndeplinită de Procuratura Generală. În această condiție se spune că procuratura trebuie să prezinte o strategie convingătoare de recuperare a miliardului furat. Deci, dacă procuratura nu satisface această condiție, noi nu putem să obținem cele 50 de milioane de euro de la Uniunea Europeană, bani de care evident că avem nevoie.”

Europa Liberă: Și din cauza asta un procuror nu doarme noaptea, dna Maia Sandu?

Maia Sandu: „Ați văzut că procurorul nici nu a venit în parlament. El a fost chemat în parlament săptămâna trecută în contextul necesității de a prezenta Uniunii Europene această strategie.”

Europa Liberă: Dna Sandu, dar înțelegeți de ce am adus vorba despre Voronin? Dvs. aveți posibilitatea să procedați ca cu grajdurile lui Augias, să le curățați?

Maia Sandu: „Eu n-o să procedez ca Voronin. Și faptul că ei nu au ieșit să-și exprime nemulțumirea în timpul lui Voronin și în timpul altora, pentru că a fost și Plahotniuc, și alții, vorbește despre un singur lucru, că a fost o înțelegere. Deci, ei au făcut ce li s-a spus, dar au primit și niște...”

Europa Liberă: Și mai simplu, ce pățesc ei, dacă nu se conformează?

Maia Sandu: „Deci, este o lege. Parlamentul are sprijin popular pentru a aproba legi și parlamentul asta va face. Primul lucru – se schimbă Legea procuraturii, pentru ca procurorul să poată fi evaluat.

Nu există și n-a existat o soluție mai elegantă

Și celor care vorbesc acum despre independența justiției, inclusiv societatea civilă, care spune că nu e bine să schimbăm legea doar pentru că trebuie schimbat procurorul, eu vreau să le amintesc o discuție din 2019, atunci când noi am vrut să schimbăm Legea Audiovizualului pentru a putea schimba componența Consiliului Audiovizualului, pentru că cu toții suntem de acord că componența de acolo este controlată politic și Consiliul nu-și face treaba, atunci tot a venit societatea civilă și a zis: „Nu schimbăm legea doar pentru că trebuie să schimbăm membrii Consiliului, căutați o soluție mai elegantă”. Nu există și n-a existat o soluție mai elegantă. După care guvernul a picat și aceiași oameni care au venit cu pretenții să nu schimbăm Legea Audiovizualului ne-au zis: „Trebuia să faceți ceva ca să avem totuși un Consiliu al Audiovizualului care își face treaba”.

Suntem cu toții de acord că România a construit instituții puternice de combatere a corupției

Alt exemplu pe care vreau să-l aduc este exemplul României. Suntem cu toții de acord că România a construit instituții puternice de combatere a corupției, vorbim de DNA, și nu doar. Știți cum au fost selectați primii procurori în DNA? Au fost selectați de Ministerul Justiției. Ministerul Justiției și-a asumat responsabilitatea să construiască această instituție, nu a lăsat-o la latitudinea sistemului vechi, care era tot cu fel de fel de probleme. Și-a asumat această responsabilitate, după ce sistemul a devenit suficient de curat i-a fost redată independența de care are nevoie. Același lucru sau ceva similar se încearcă și aici, chiar dacă la noi există Consiliul Superior al Procurorilor, pe care nu-l elimină nimeni.

Deci, nu este doar decizia guvernului sau decizia unui partid politic, este un sistem care ține cont și de părerea sistemului de procurori, dar este responsabilitatea noastră și noi o să mergem mai departe ca să facem ordine. Dacă nu facem ordine în sistemul judecătoresc și al procuraturii, restul eforturilor vor avea efecte minime.”

Europa Liberă: Păi, acest „dacă”... Oamenilor care v-au votat și la prezidențiale, și la parlamentare le puteți spune, aveți cu siguranță ac de cojocul unui sistem care se opune cu înverșunare?

Maia Sandu: „Avem, sigur că avem! Și sprijinul popular este motivul din care trebuie să mergem mai departe pe această reformă.

Despre „cumetria” forțată și de lipsa de cadre

Europa Liberă: De ce vă întreb asta? Pentru că revenim pe o linie de subiect la care spuneați despre demnitarii sau liderii, managerii care trebuie să dea exemplu. Am să recurg la exemplul Dvs. personal. Când ați stat la coadă ca să treceți la vamă, presa a făcut din asta, diferită presă...

Maia Sandu: „Nu trebuia să facă, pentru că este un lucru firesc și normal, și nu trebuia să se facă știre din asta.”

Europa Liberă: Pe de altă parte, a făcut știre atunci când verișoara Dvs. a fost angajată într-o funcție și, chipurile, era o problemă...

Maia Sandu: „E firesc să facă știri, dar, mai ales de la presa care se consideră obiectivă, eu aștept ca lucrurile să fie prezentate corect. Jumătățile de adevăr sunt și ele manipulatoare și noi nu vrem să avem știri manipulatoare. Da, ea este rudă cu mine. Este asta conflict de interes? Nu este, pentru că nu eu am angajat-o și nici măcar nu am recomandat-o acolo.”

Europa Liberă: N-ați dat telefon Dvs. să-i faceți protecție?

Maia Sandu: „Nu am dat niciun telefon.

Doi: este acesta un beneficiu? Eu mai degrabă cred că este un sacrificiu, pentru că ea vine de la un salariu mai mare la un salariu mai mic, pentru că a fost rugată de dna prim-ministru să meargă s-o ajute în cabinet. Deci, lucrurile acestea trebuie toate prezentate, pentru că, altfel, se creează o imagine și nu este imaginea corectă.

Trei: aș vrea ca presa să înțeleagă totuși ce înseamnă echipa de încredere și cabinetul unui ministru, al unui prim-ministru, al unui președinte, nu poți să angajezi în echipa de consilieri oameni pe care nu-i cunoști.

În primul rând, trebuie să ai încredere în acești oameni și aceasta nu este doar situația Republicii Moldova. Luați țările cu cea mai bună guvernare, cu cele mai înalte standarde de guvernare și o să vedeți că pentru funcțiile înalte este o mică echipă de consilieri, purtători de cuvânt. Deci, purtătorul de cuvânt vorbește în locul tău, trebuie să ai încredere totală, el scrie și vorbește în locul tău, trebuie să ai încredere totală în omul acesta. Bine, îți asumi profesionalismul lui, dar, în primul rând, trebuie să ai încredere în loialitatea acestui om, că el dacă iese într-o zi și spune o prostie, după asta nu mai caută nimeni dacă a fost această prostie convenită cu prim-ministrul sau nu a fost, se face o daună majoră pentru...”

Europa Liberă: Bine, îl dai afară, dar care e frontiera între cumetrism și această încredere? Asta-i problema!

Maia Sandu: „Legea spune foarte clar ce înseamnă conflict de interese. Sunt 200 de mii sau câți angajați la stat în tot felul de instituții publice, înseamnă asta că nimeni din rudele, nu știu, ale prim-ministrului nu au dreptul să lucreze la stat, în general sau în anumite proiecte care susțin instituțiile statului? Există o prevedere în lege care spune ce înseamnă conflict de interese. Conflict de interese este dacă este angajată în instituția mea, dacă este în subordonare directă, dacă există dovezi că eu am intervenit să fie angajat, dar răspunsul aici este foarte clar: omul vine de la un salariu mai mare la un salariu mai mic, deci nu poți să îl bănuiești de interes personal.”

Europa Liberă: Dar toți care au angajat rude sau colegi de facultate au justificat în felul acesta, că pot să am încredere, ca la un moment dat ei, de fapt, să aibă acces liber la fonduri de stat, să câștige niște tendere etc. Și пошло-поехало... (s-a început și cu cât mai departe, cu atât mai intens).

Maia Sandu: „Sunt lucruri diferite. Deci, una este cabinetul ministrului, prim-ministrului, președintelui și alta este funcționari, în general. Problema e alta acum, problema este că oamenii nu vor să vină să lucreze în aceste instituții. Și eu vă spun și din experiența mea, și vă spun și din experiența d-nei prim-ministru, pentru că discut cu ea...”

Oamenii nu vor să vină la salarii de stat. De unde să luăm noi specialiști?

Europa Liberă: Nu vor de ce?

Maia Sandu: „Aici e o mare supărare, dacă vreți, pentru că oamenii nu vor să vină la salarii de stat, inclusiv oameni din societatea civilă și oameni din sectorul privat, ei au salarii mai bune acolo unde sunt și nu vor să vină. Și eu mă întreb, atunci când există o oportunitate extraordinară, și acum este o oportunitate, pentru că va fi stabilitate politică, pentru că există sprijin în parlament pentru reforme serioase, atunci când auzim oameni din societatea civilă, de exemplu pe domeniul mediului, că sunt foarte preocupați de problemele de mediu din Republica Moldova și e adevărat că problemele sunt foarte grave, noi decidem să se creeze un minister. Ca să se atingă scopurile, ca să funcționeze și ca să putem să pornim niște măsuri foarte serioase pe acest domeniu, e nevoie de echipă. Unde sunt toți oamenii din societatea civilă care luptă pentru mediu, de ce niciunul nu vrea să vină acum să ne ajute să construim ministerul? De unde să luăm noi specialiști?

Și nu mă refer doar la secretar de stat, la ministru și secretar de stat, că nu e suficient, dar uneori și acolo e greu să aduci oameni, de unde să luăm noi oameni buni pe fiecare direcție acolo ca să lucreze?

Iată acum este oportunitatea, nu zic că toată lumea din societatea civilă trebuie să plece, dar dacă nu vine nimeni în minister, societatea civilă o să stea deoparte, o să critice, ministerul în continuare nu o să poată să facă mare lucru fără oameni și ce obiective realizăm? Nici pe partea asta, nici pe partea cealaltă. Eu nu le zic oamenilor să vină să lucreze la stat 30 de ani, că într-adevăr salariile sunt mai mici acolo, condițiile de muncă nu sunt pentru cei care muncesc, evident, sunt și din cei care vin acolo să se uite pe geam, dar vino să lucrezi doi ani, trei ani, să-ți faci datoria față de patrie, să ne ajuți să creăm instituții de stat care sunt puternice.

La fel din sectorul privat am invitat oameni, cineva mi-a zis că nu vine pentru că o să vină presa și o să-i arate casa la televizor, și eu am întrebat: „Dar casa nu e muncită cinstit”? A zis că „da, e muncită cinstit, dar când ți-o arată la televizor nu spune acolo că ai muncit cinstit sau că nu știu ce s-a întâmplat, ți-o arată și gata, ai casă, ești om cu probleme de integritate”. Și există și asemenea...”

Europa Liberă: Te-au pus pe listă cu Botnari și Plahotniuc...

Maia Sandu: „Exact! Există și asemenea preocupări și, iată, toate lucrurile astea puse împreună, responsabilitatea mai înaltă, salariile mai mici – sunt lucruri care nu ne permit să aducem suficient de mulți oameni buni, profesioniști în instituții.”

Europa Liberă: Nu Dvs. eu trebuie să vă spun, că știți mai bine, dar eu înainte vreme, prin ‘98 cred că, am fost în Marea Britanie. Fiind în Consiliul Coordonator al Audiovizualului, aveam contacte cu oameni mai sus-puși și o ministră din Guvernul din Marea Britanie mi-a recunoscut clar că ea nu are salariul pe care-l merită, pe care l-ar vrea, dar experiența pe care o acumulează și contactele, și relațiile îi permit după aceasta să fie, cel puțin, un foarte bun expert bine plătit sau să facă propriile cercetări, afaceri etc. Și mecanismul acesta de racolare a unor oameni care să acumuleze experiențe, relații și eliminându-i, de fapt, pe cei care vin să se îmbogățească, să umble la scheme, să bage mâna în borcanul cu miere sigur că asta-i o problemă pe care Dvs. nu știu dacă o să puteți să o schimbați acum, dar e o problemă, că multă lume are senzația că dacă te duci la stat, mai ales după ce îți cumperi funcția, trebuie urgent să-ți întorci banii aceștia și după aia să-i câștigi triplu.

Maia Sandu: „Acum guvernul este cel care merge și se roagă de oameni să vină să accepte aceste funcții. E o problemă că foarte multă lume a plecat din țară, deci din start alegerea este mai mică decât ar putea fi și știu că guvernul abordează și oameni din diasporă, dar acolo e și mai complicat, pentru că oamenii trebuie să ia decizii dificile, să se mute acasă, au credite cei care și-au cumpărat apartamente și case, au locuri de muncă, au familii, copii care merg la școală, deci e și mai complicat, dar asta nu înseamnă că nu se vorbește cu ei și nu se încearcă să-i convingă, dar primul lucru ar trebui să fie aici, cei care, de exemplu, iarăși cazuri concrete, eu invit omul să vină la mine consilier și mă refuză.

Acest om este invitat să meargă secretar de stat la un minister și refuză, după care scrie pe pagina de Facebook așteptările pe care le are față de minister, știind cât de slabă este capacitatea acolo la minister și că e nevoie de un efort ca întâi să consolidăm capacitatea și după aia să putem să facem lucrurile. Alegem, noi alegem viteza, noi o să ne mișcăm înainte, sigur o să ne mișcăm înainte, dar viteza cu care o să ne mișcăm depinde de câți oameni de treabă vor veni să pună umărul.

Dacă vor veni mai mulți – ne vom mișca mai repede, dacă vor sta deoparte doar pentru salarii mai mari și pentru responsabilitate mai mică, atunci și viteza va fi mai mică.”

Europa Liberă: Da, atitudinea asta e din categoria noțiunilor cu corupția mică și corupția mare, multă lume așteaptă să îi puneți la închisoare pe cei care au furat miliardul...

Maia Sandu: „După care și ei o să-și schimbe comportamentul...”

Despre Transnistria, corupție si relațiile cu Rusia

Europa Liberă: ...dar, între timp, ei iau mită sau dau mită. Două aspecte încă mai am importante legate de independență, eventual le luați în ordinea în care vreți Dvs. Transnistria care revendică și ea independență, din considerente ideologice, ca pe vremuri, ei continuă să camufleze, de fapt, furăciunile și mafiotizarea acelui spațiu prin considerente ideologice, că, vezi Doamne, noi suntem incompatibili. Și a doua chestiune pe care vreau să vă întreb e dacă în cei 30 de ani, în sfârșit, s-a ajuns la concluzia, societatea s-a trezit, că resursa feminină trebuie valorificată? Pentru că uneori societatea moldovenească democratică și antitotalitară nu s-a deosebit prea mult de societățile acestea arhaice, le-au ținut pe femei la bucătărie desculți, cu trei copii în brațe sau în mod premeditat și femeile îi lăsau pe bărbați să conducă nereușit, bețivani, așa cum erau, dar ei să conducă, pentru că prin definiție sunt bărbați, acum măcar statistic vedem că s-a schimbat situația. Credeți că, în sfârșit, și iarăși nu vreau să fiu exagerat de optimist sau să intru în abordări sexiste, că femeile m-au taxat de multe ori, dar s-a dovedit că femeile uneori sunt mai grijulii, manageri mai buni, tocmai fiind femei?

Maia Sandu: „La întrebarea despre conflictul transnistrean și aspectele de corupție sunt anumite lucruri pe care le poate face Chișinăul de unul singur și sunt care implică și participarea altor țări și a unor instituții internaționale, pentru ca noi să putem să ajungem la rezolvarea definitivă a conflictului. Iată, lupta împotriva corupției este un element care depinde în mare parte de Chișinău. Da, pe anumite dimensiuni e nevoie și de contribuția Ucrainei și aici nu s-a făcut nimic până acum, dimpotrivă, toate schemele s-au realizat cu acceptul sau cu participarea Chișinăului, însăși lupta împotriva corupției pe malul drept are automat consecințe și pentru anumite scheme care vin de pe malul stâng.

Și aici angajamentul nostru foarte puternic – să luptăm cu contrabanda, să oprim toate aceste scheme de corupție și o să vedeți că o să se schimbe și această componentă economică a conflictului transnistrean, pentru că, atâta timp cât acolo se câștigă bani, evident că e mai puțin interes pentru a se găsi o soluție politică.”

Europa Liberă: Iar exporturile mergând spre Europa, chiar e păcat de Dumnezeu.

Maia Sandu: „Asta e și o consecință a Acordului de Liber Schimb de care beneficiază și regiunea transnistreană, între timp, până găsim soluția politică și noi vom veni cu o propunere pentru soluția politică, pentru care, evident, trebuie să găsim sprijin în țară și în formatul „5+2”, dar, între timp, trebuie să facem tot ce putem ca să ușurăm viața concetățenilor noștri din stânga Nistrului și să creștem standardele de viață aici, pe malul drept, așa încât să existe mai mare interes din partea cetățenilor de acolo. Dar eu deja văd un anumit interes, inclusiv faptul că eu în alegeri am luat 15% din voturi, în situația în care nu am putut să merg acolo, nu am putut să fac campanie. După mine, asta este un semn de interes din partea concetățenilor noștri de acolo pentru schimbare.”

Europa Liberă: Apropo, când a fost Kozak aici presa de diferite culori v-a reproșat cumva că nu sunteți, hai să zic așa, primitiv, suficient de tăioasă în relația cu Kozak și cu Kremlinul, că ați fi prea prietenoasă și asta ar fi un semnal.

Dacă nu discutăm, sigur nu se rezolvă

Maia Sandu: „Nu știu din ce informații își face presa concluziile. Nu o să se rezolve problemele dacă noi nu o să discutăm despre ele, discutăm și nu întotdeauna se rezolvă, dar dacă nu discutăm, sigur nu se rezolvă. Și nu o să le discute nimeni altcineva pentru noi, noi am spus asta și ceea ce am spus în campanie, asta facem, noi ne dorim o relație pragmatică cu Federația Rusă și ne dorim să putem să avansăm pe anumite subiecte despre care am vorbit. În primul rând, noi ne dorim liniște și pace, noi suntem într-o regiune complicată, noi avem un conflict înghețat pe teritoriul țării și pentru mine cel mai important este să nu admitem destabilizarea situației, pentru a atinge acest obiectiv eu o să discut cu toți cei cu care trebuie să discut.”

Europa Liberă: Dar atunci când discutați cu Kozak, în spatele lui stând Putin, sunt ei oamenii care înțeleg sau uitându-vă în ochii lor și spunându-le: „socialiștii au pierdut, cu noi acum trebuie să discutați”, ei înțeleg asta?

Maia Sandu: „Faptul că am avut această discuție denotă faptul că ei înțeleg și, repet, indiferent ce cred ei despre noi, indiferent ce credem noi despre ei, trebuie să avem aceste discuții și trebuie să încercăm să rezolvăm aceste probleme, și asta facem, și asta o să facem în raport cu toate țările și cu toate problemele care vizează cetățenii noștri. Deci, noi discutăm...”

Europa Liberă: De ce insist eu cu ochii lui Kozak, dna Sandu? Pentru că dacă ne uităm la emisiunile de propagandă «Время покажет» („Timpul va arăta”), de exemplu, grație CCA-ului și socialiștilor, noi iar avem în televizor acest program, m-am uitat acum în legătură cu Afganistanul, rușii doar nu renunță, Kremlinul nu renunță la teza asta că, de fapt, degeaba v-ați rupt voi din Uniunea Sovietică, că sunteți un stat eșuat, că tot la noi o să veniți, mai devreme sau mai târziu. Afganistanul arată că, de fapt, efortul Occidentului a fost în zadar, costisitor, sunt națiuni care nu au nevoie de democrație, moldovenii și ucrainenii sunt puși pe lista asta, că degeaba voi vă jucați de-a democrația, că tot la noi o să veniți. Iată, oamenii aceștia doar nu renunță la poziția asta, ei cred cu tărie, probabil, că Maia Sandu e un fenomen temporar, că o să revină Moldova la originea răsăriteană oricum. Iată cu oamenii aceștia cum e de discutat?

Maia Sandu: „Cu oamenii aceștia, cu tot felul de oameni se discută pornind de la interesele cetățeanului Republicii Moldova. Și interesul nostru este integritatea teritorială a țării, interesul nostru este să păstrăm pacea pe pământul nostru și în regiune, interesul nostru este să rezolvăm conflictul transnistrean, să plece trupele ruse de pe teritoriul Republicii Moldova, să scoatem munițiile de acolo, să îmbunătățim colaborarea economică și, în special comercială. Deci să reușim să ajungem la o înțelegere ca să fie scoase impedimentele pentru exporturile noastre către Federația Rusă, să ajungem la o înțelegere pe problema gazelor, pentru că avem nevoie de gaze naturale. Da, încercăm să construim alternative, dar ele nu vor fi gata peste noapte.”

Europa Liberă: Iarna vine inevitabil...

Maia Sandu: „Exact! Deci, noi pornim de la interesele cetățenilor Republicii Moldova și, indiferent dacă vorbim cu Federația Rusă, cu Ucraina, cu Uniunea Europeană, agenda noastră este clară. Sigur, sunt discuții mai simple și sunt discuții mai complicate, sunt discuții pentru care suntem...”

Europa Liberă: Dar, apropo, Brînzan, ministru în guvernul Dvs., spunea că e posibil să scăpați în totalitate de dependența de gazul rusesc.

Maia Sandu: „Într-un an sau doi? Nu este posibil. Marea problemă este că în 30 de ani nu s-a făcut niciun efort nici pentru furnizarea energiei electrice, nici pentru gaze și asta vorbește despre faptul că cineva a beneficiat de monopolul de o singură sursă, pentru că a fost mai ușor să includă scheme când exista o singură sursă. Acum noi o să insistăm pe aceste proiecte, dar aceste proiecte de infrastructură să realizează în cinci-șase ani, noi trebuie să le începem și să avem siguranța că ele o să fie duse la sfârșit.”

Europa Liberă: Dar țeava românească deja există?

Maia Sandu: „Țeava există, dar țeava este prea îngustă pe teritoriul României, pentru că ea a fost construită doar pentru consumul până la Iași și pentru acel consum era o dimensiune a acestei conducte, acum conducta se lărgește ca să poată să vină un volum mai mare de gaze. Eu sper că până la mijlocul anului viitor va fi finalizată și această etapă și va exista o discuție între guvernele Republicii Moldova și României în curând, și asta este una dintre problemele prioritare – asigurarea securității energetice și alternativelor de furnizare a energiei.”

Numărul enorm de scheme de corupție, asta e o noutate pentru mine

Europa Liberă: Întrebarea cu resursa feminină, iertați-mi, vă rog, asta.

Maia Sandu: „Și întrebarea cu resursa feminină. În primul rând, eu sunt foarte mândră de societatea noastră și de faptul că societatea noastră și-a dat votul pentru o femeie la funcția de președinte al țării. Deci, mie chiar mi se pare asta o schimbare majoră de atitudine.”

Europa Liberă: O performanță.

Maia Sandu: „Noi avem femei primar, care iarăși au fost alese aceste femei direct de cetățeni, avem și prim-ministru – asta e alegerea deja a parlamentului, nu este direct, dar există deschidere și există recunoaștere din partea cetățenilor. Mai este și o părere pe care, mă rog, nu știu dacă trebuie să o spun aici, că ar putea să supere anumiți oameni, dar eu am întâlnit în campanie inclusiv bărbați care spuneau: „Ei, le-am oferit bărbaților mai multe șanse în acești 30 de ani, acum haideți să le oferim și femeilor o șansă, că poate lucrurile se schimbă”.”

Europa Liberă: Dar rezistență există? Dvs. pe pielea Dvs. ați simțit-o bine în campanie.

Maia Sandu: „Eu am simțit mai multă rezistență sau comportament urât din partea oponenților mei politici, eu nu am fost atacată de oameni pentru că sunt femeie atunci când am mers în campanie, eu am fost atacată de oponenți politici care au încercat să mă prezinte mai slabă doar pentru că sunt femeie, incapabilă, doar pentru că sunt femeie.”

Europa Liberă: Și ce au câștigat din asta, s-a văzut.

Maia Sandu: „Da, sunt mulți, se pot lua de mână acum și să învețe din aceste greșeli, dar eu cred că există acum o recunoaștere în societate a faptului că femeile pot face lucrurile bine.”

Europa Liberă: Ultima întrebare. După ce ați exercitat funcția de președinte un timp suficient de îndelungat, lucrurile le-ați știut din interior, lucrurile pe care le-ați găsit și le aveți de făcut sunt mai complicate decât v-ați imaginat sau sunt așa cum ați știut?

Numărul enorm de scheme de corupție – asta e încă o noutate pentru mine

Maia Sandu: „Partea surprinzătoare, cât de ciudat ar suna, este totuși numărul mare de scheme de corupție. Deci, chiar și după experiența și informația pe care am avut-o în guvern în 2019, venind la președinție, am avut acces și la mai multă informație. Deci, numărul enorm de scheme de corupție – asta e încă o noutate pentru mine. Nu mi-am imaginat că chiar e până aici, e foarte-foarte multă corupție și de aici e și nevoia ca să se oprească aceste scheme.

Și doi, dar nu pot să spun că sunt surprinsă, e dificultatea acestui proces de transformare a instituțiilor și dificultatea de a aduce oameni foarte buni, în special în funcții de conducere, dar nu doar în primele funcții de conducere, cea mai mare dificultate pentru noi este să găsim manageri buni de nivel mediu, în fiecare minister, în fiecare agenție, pentru că nu e suficient să ai un ministru bun, contează foarte mult cine sunt șefii de direcții, acolo se fac activitățile de bază.

Și iată asta este o problemă foarte mare – să identifici, să poți convinge manageri buni și buni profesioniști să vină pentru aceste funcții și mă refer aici și la nivel central, și la nivel local, bineînțeles. Deci, asta e o dificultate majoră pentru moment.”

Europa Liberă: Deci, moldovenii harnici și cuminți mai sunt și ezitanți încă?

Maia Sandu: „Eu chiar aș vrea să-i îndemn să vină și să pună umărul. Repet, nu le cere nimeni să vină să lucreze la stat pentru tot restul vieții, dar pentru un an, doi, trei, în primul rând ar face diferența, în al doilea rând ar fi și o experiență profesională extraordinară care, așa cum spunea ministrul despre care vorbeați Dvs. din Marea Britanie, o să-i ajute în carieră ulterior.”

Europa Liberă: Dar la îndemnul acesta ei s-ar putea să se gândească și, uite, pățim ca Maia Sandu, ne împotmolim, ne cheltuim banii personali, ne irosim...

Maia Sandu: „Ce înseamnă „ne împotmolim”? Eu nu m-am împotmolit!”

Europa Liberă: Nu?

Maia Sandu: „Nu! Bine, a durat mai mult, eu tot am crezut că vin pentru trei ani să-mi servesc patria în sectorul public și am rămas pentru mai mulți ani decât am planificat, dar nu ne împotmolim.”

Europa Liberă: Dar acum definitiv ați renunțat la ideea de a reveni în funcțiile pe care le-ați avut acolo?

Maia Sandu: „Eu mai am trei ani și un pic de mandat și după asta nu o să mă pensionez, că e clar că nu ne putem pensiona la 55-57 de ani, la raportul de astăzi, avem 800 de mii de oameni care lucrează și 700 de mii de pensionari, e clar că degrabă nu o să ne putem pensiona. Deci va trebui să lucrăm încă mult.”

Europa Liberă: Și prognoza demografică e...

Maia Sandu: „Prognoza demografică este tristă și este tristă și pentru că avem o natalitate scăzută, dar cel mai mult la această prognoză demografică tristă contribuie plecarea tinerilor. Deci, asta este provocarea majoră – să creăm asemenea condiții, să schimbăm într-un asemenea mod țara, încât tinerii să nu mai plece, să nu ne mai lase singuri aici. Deci, aici va trebui să muncim foarte mult, pentru că altfel nu avem cum să construim o economie suficient de puternică și, în general, să întreținem oamenii care sunt la pensie, să întreținem statul fără tineri care să rămână acasă și să muncească aici.”

Europa Liberă: Vă mulțumesc! Sigur că au rămas o mulțime de întrebări, poate mai mărunte, eventual ce faceți cu Holercaniul, dacă mai dați clădirea și tot așa...

Maia Sandu: „Avem un proiect acolo, dar e nevoie de ceva bani ca să aducem clădirea în ordine și să putem să punem în aplicare proiectul acesta, acum cu banii e mai greu, să vedem cum ne descurcăm. Dacă ne descurcăm, o să-l anunțăm și o să știți și Dvs. ce se face acolo.”

Europa Liberă: Dar la sigur nu este ultima dată când veniți la Europa Liberă.

Maia Sandu: „Sper că nu!”

Europa Liberă: Așa că până la data viitoare acumulăm tocmai și bani, și întrebări.

Maia Sandu: „La mulți ani, Republica Moldova!”

Europa Liberă: La mulți ani, și fiecare să pună umărul la independență!

Maia Sandu: „Așa este.”

Vezi comentarii (1)

Acest forum a fost închis
XS
SM
MD
LG