Situația respectării drepturilor omului nu se îmbunătățește, iar reformele din justiție nu s-au soldat cu rezultatele scontate. Constatările aparțin avocatului poporului Mihai Cotorobai. Mihai Cotorobai a fost numit avocat al poporului în luna aprilie 2015, iar mandatul său are o durată de 7 ani.
Europa Liberă: Cum se clădește statul de drept Republica Moldova care trebuie să asigure drepturile cetățenilor, libertățile lor?
Mihai Cotorobai: „În general, orice stat de drept se construiește greu, fiindcă această denumire – stat de drept – cuprinde întreaga soartă atât a însuși statului, cât și a oamenilor care trăiesc în acest stat. În jurisprudență, dar și în viața de toate zilele se vorbește despre două aspecte: e vorba despre statul de drept – ceea ce ați întrebat Dvs. – și statul bazat pe drept. De aici se începe, într-adevăr, realitatea și dreptatea, dacă vreți. Ele ar părea că sunt identice, dar totuși în sensul dezvoltării unui stat democratic, corect e clar că este stat de drept. De ce? Deoarece orice alt stat este bazat pe un drept.”
Europa Liberă: Toate guvernările care s-au perindat la putere, asta au promis alegătorilor, că edifică acest stat de drept.
Mihai Cotorobai: „Da, a promite este ușor, a construi un stat de drept este greu.”
Europa Liberă: Douăzeci și opt de ani e puțin?
Mihai Cotorobai: „Douăzeci și opt de ani în aspect istoric este puțin, să spunem așa, dar de construcție a unui stat de
Statul de drept presupune, în primul rând, respectarea demnității umane, supremația legii ...
drept este cu atât mai mult. Statul de drept presupune, în primul rând, respectarea demnității umane, supremația legii și desigur că respectarea ei de toți și, în primul rând, de demnitarii care au promis că vor construi un stat de drept.”
Europa Liberă: Demnitarii au promis, cele 15 guverne care au fost la putere, dar lucrul acesta nu se face cu o justiție care nu înțelege cum trebuie să respecte buchea și spiritul legii.
Mihai Cotorobai: „Da, pe parcursul anilor toți guvernanții, într-adevăr, promiteau că va fi un stat de drept, dar justiția la noi, dacă a și fost în capul mesei, păi în celălalt capăt, nu unde trebuia să fie. Pentru a asigura respectarea drepturilor omului, pentru a avea loc supremația legii și justiție adevărată, e nevoie într-un stat de a respecta un principiu simplu – principiul continuității și stabilității. La noi, 15 guverne, cum ați spus Dvs. au fost, au fost 15 variante de a conduce.”
Europa Liberă: Eu aș vrea ca Dvs. să nuanțați aceste declarații pe care le faceți și să vorbim ca să înțeleagă și cetățeanul de la firul ierbii. El zice că trăiește ani buni în umilință. Umilința înseamnă că este afectat de sărăcie, că nu are un loc de lucru bine plătit, că pensia nu-i acoperă nici a treia, a patra parte din necesitățile unui trai decent pe care îl merită să-l aibă cel care a ajuns la o anumită vârstă. Cum explicați Dvs. acest lucru?
Mihai Cotorobai: „Dacă noi am urmări acești 28 de ani, vom vedea că pe parcursul acestor 28 de ani nu s-a muncit
Pe parcursul acestor 28 de ani nu s-a muncit asupra culturii respectării drepturilor omului, cultura drepturilor omului, cultura juridică, care cuprinde în același rând și respectarea drepturilor omului ...
asupra culturii respectării drepturilor omului, cultura drepturilor omului, cultura juridică, care cuprinde în același rând și respectarea drepturilor omului. Deci, cultura n-a fost promovată și n-a fost prioritară pentru stat nici la o etapă. Cu atât mai mult, ea trebuia implantată, ea trebuia dezvoltată, ea trebuia promovată, deoarece o astfel de cultură noi nici n-am avut cu Dvs. până la 28 de ani.”
Europa Liberă: Dar cultura asta ce trebuie să presupună?
Mihai Cotorobai: „Fiindcă în Uniunea Sovietică oamenii aveau un minim social, confort, care le asigura un nivel respectiv de existență și, în același timp, asta o efectuau prin intermediul autorităților statale. De aici, nu s-a dezvoltat cultura de respectare, de luptă pentru drepturile omului, dar s-a deprins cu varianta că cineva le face pe
La noi oamenii dorm pe drepturile lor, dar nu trebuie să dormi, trebuie să lupți ...
toate astea – autoritățile statului, statul în întregime –, cineva are nevoie de pensii la timp vine, salarii ș.a.m.d., dar când s-au început încălcările, oamenii au rămas fără apărare, fiindcă nu știu să se apere. Cu părere de rău, la noi oamenii dorm pe drepturile lor, dar nu trebuie să dormi, trebuie să lupți, trebuie să ți le capeți.”
Oamenii nu numai că nu-și cunosc drepturile lor, dar nici nu știu unde să se adreseze când ele le sunt încălcate...
Europa Liberă: Mulți dintre ei nu și le cunosc...
Mihai Cotorobai: „Iată, eu trec la etapa a doua. De aceea trebuia de promovat și de lămurit oamenilor drepturile lor. Și, în sfârșit, perioada a treia, în care oamenii nu numai că nu-și cunosc drepturile lor, dar nici nu știu unde să se adreseze când ele le sunt încălcate. Și iarăși așteaptă, cum erau deprinși pe vremuri, cineva să le apere, cineva să intervină.”
Europa Liberă: Iar cei care știu unde să se adreseze ca să le fie apărate, cred că justiția nu a avut interes să apere în multe cazuri drepturile omului, pentru că dreptatea acolo și-o caută, în instanță.”
Mihai Cotorobai: „Exact. Justiția este un exemplu și un subiect de discuție aparte. Eu am spus-o în raportul anual și anul trecut în Parlament că atâta timp cât noi o să avem o justiție selectivă...”
Europa Liberă: Cum s-a ajuns la această justiție selectivă, dle Cotorobai?
Mihai Cotorobai: „De la aceasta s-a și început, de la nerespectarea drepturilor omului, unde instanțele de judecată au devenit locuri de pedeapsă sau – cum să spun? – o autoritate care pedepsește pe drept și pe nedrept, pe când o instanță adevărată, o instanță judecătorească trebuie să fie instanța unde te duci pentru dreptate, să capeți dreptate, dar nu să fii pedepsit.”
Europa Liberă: O justiție compromisă poate să revină la normalitate? Și cum se revine?
Mihai Cotorobai: „Pentru aceasta trebuie de făcut tare
Trebuie eliminate elementele de corupție, trebuie să fie numiți oameni onești ...
multe lucruri. În primul rând, trebuie de eliminat elementele de corupție, trebuie să fie numiți oameni onești, oameni cinstiți, oameni care respectă atitudinea lor față de cetățeni.”
Europa Liberă: Există asemenea persoane? Dacă există, vor ele să ajungă în aceste funcții, le este frică? La anumite etape ziceau că sistemul este mai diabolic decât și-l închipuie unii.
Mihai Cotorobai: „A pretinde la funcția de judecător, înseamnă a-ți asuma anumite riscuri. Și iată aici riscurile eu le-aș clasifica în pozitive și negative. Deci, dacă ai hotărât să devii judecător, înseamnă că trebuie să-ți lași ambițiile deoparte, să-ți lași fudulia deoparte, să-ți lași mânia de-o parte ș.a.m.d. ca și calități personale. În alt doilea rând, trebuie să fii specialist, trebuie să fii cărturar.”
Europa Liberă: Mulți își pun întrebarea: cei care și-au cumpărat diplomele făcând studii la Drept, ei pot deveni specialiști integri?
Mihai Cotorobai: „Desigur că nu pot să devină și-i clar de la bun început. Eu aici pot să spun de-acum ca profesor universitar.”
Europa Liberă: Exact. Ați crescut pleiade de specialiști.
Mihai Cotorobai: „Eu îi văd și le spun la unii în ochi: „Unde
Când e vorba de selectarea oamenilor care pretind să devină judecători, ei trebuie să aibă absolut alte calități și alte principii de selectare decât alte profesii ...
vrei să ajungi? Cum spun moldovenii noștri – unde ți-ai băgat capul? Asta nu-i de tine și n-ai să ajungi niciodată!” – „Păi a fost mama, a fost tata, m-au sfătuit și eu merg pe calea respectivă”. Când e vorba de selectarea oamenilor care pretind să devină judecători, ei trebuie să aibă absolut alte calități și alte principii de selectare decât alte profesii.”
Europa Liberă: Dl Cotorobai, cu ce ochi trebuie să se uite simplul cetățean la unii magistrați pe care îi văd cu mașini de lux, cu castele care valorează niște sume fabuloase? Cum poate să spere un simplu cetățean că un asemenea judecător se gândește la problemele celui necăjit?
Mihai Cotorobai: „Întrebarea-i tare bună. Cu ce ochi? Eu pot să vă spun și cu ce cuvinte, pot să vă spun și cu ce mimică ș.a.m.d., fiindcă eu văd oamenii aceștia, eu văd oamenii aceștia în audiență personală, care se adresează avocatului poporului. Și aud ce vorbește lumea despre judecătorul care l-a judecat, despre apărătorul, despre avocatul care l-a apărat, nu mai spun dacă e vorba de ceva penal, de procuror ș.a.m.d. Deci, oamenii, dacă se generalizăm, se uită cu ochi răi. Cu atât mai mult când văd „Luxus”-ul de lux, „Lexus”-ul de lux ș.a.m.d.”
Europa Liberă: Dar cum au agonisit asemenea averi? Cum e posibil ca într-o țară săracă?
Mihai Cotorobai: „Aici organele respective ar fi trebuit să se pronunțe, desigur că da, dacă sunt suspiciuni, dacă, cu atât mai mult sunt suspiciuni rezonabile, nu numai de vorbit, toate acțiunile trebuie duse până la capăt.”
Europa Liberă: Statul de drept se edifică cu asemenea specialiști? Și trecem la funcțiile avocatului poporului și la problemele pe care le rezolvați Dvs.
Mihai Cotorobai: „Ar fi o nedreptate, dacă eu aș spune că nu avem specialiști, dar iată aici apare grupa ceea care am spus eu, a doua de risc, care poate să adie și de acum să se abată el însuși de la regulile, de la principiile celea pe care eu le-am numit. Sigur că fiind specialist bun, poate să fie întrebat și poate să fie ademenit în niște scheme, în niște cazuri, în niște situații care mai apoi clar că nu îi fac față nici ca specialist și cu atât mai mult ca om într-un stat de drept.”
Europa Liberă: Corupția se pare că afectează cel mai mult drepturile omului?
Mihai Cotorobai: „Exact. Deci, eu chiar în primul raport am făcut trimitere la raportul secretarului de stat al Americii despre drepturile omului în lumea întreagă...”
Europa Liberă: Și în Republica Moldova?
Mihai Cotorobai: „Să știți, dna Valentina, că nu „în Republica Moldova”, dar raportul se începea cu Republica Moldova, unde-i o frază pe care o folosesc întotdeauna – „Corupția în Republica Moldova este cea mai gravă încălcare a drepturilor omului”.”
Europa Liberă: Pentru că i le afectează?
Mihai Cotorobai: „Sigur că da. Să știți Dvs. că nerespectarea principiilor de justiție accesibilă, de justiție
Nerespectarea principiilor de justiție accesibilă, de justiție corectă, aduce după sine afectarea tuturor celorlalte drepturi...
corectă, asta aduce după sine afectarea tuturor celorlalte drepturi. Nu că m-am adresat și nu așa s-a hotărât, dar mai departe depinde de subiect, dreptul de proprietate. Toate sunt legate cu problema respectivă. Dacă noi vom lichida corupția, dar corupția ce înseamnă? Că persoanele trebuie să fie pregătite și, în același timp, statul să organizeze, să spunem așa, instruirea respectivă a cetățenilor și ar fi corect dacă lumea ar înțelege și ar fi educată în sensul că nu trebuie de dat mită. Nu trebuie de dat mită! Noi facem diferite pliante de genul Nu corupției! sau Eu nu dau mită...”
Europa Liberă: Dar nu prea prinde acest lucru?
Mihai Cotorobai: „Nu prinde, cu părere de rău, fiindcă așa este de adânc sistemul, fiindcă fără anumite favoruri – ca să nu le numesc altfel –, sigur că este imposibil de rezolvat. Eu încă o dată spun ca avocat al poporului: oamenii zilnic vin cu plângeri de genul acesta și își spun direct: „Până n-am dat, nu am rezolvat”.”
Europa Liberă: Și cât de putincios sunteți Dvs. ca să-l ajutați pe cetățeanul care vine și vă sesizează referitor la o problemă gravă, mai puțin gravă?
Mihai Cotorobai: „Avocatul poporului are anumite atribuții expres prevăzute în Legea nr. 52.”
Europa Liberă: Exact, dar speranța multora e că anume avocatul poporului ar putea să-l ajute să meargă pe cărărușa cea bună?
Mihai Cotorobai: „Dacă să-l îndemne, noi îl îndemnăm, noi îl consultăm, dar oamenii cu adresările respective crezând că noi le vom rezolva problemele. Instituția Avocatul poporului ca instituție națională de protecție a drepturilor omului nu trebuie într-un stat de drept să fie concepută ca un organ care iarăși din nou rezolvă problemele.”
Europa Liberă: Nu trebuie să dubleze funcțiile pe care le au instituțiile care sunt menite?
Mihai Cotorobai: „Exact. Cu asta trebuie să se ocupe organele care sunt împuternicite, dar instituția ombudsmanului este instituția care constată încălcările de către autoritățile publice centrale, locale și elaborează recomandările și concluziile respective, unde le indică acestora să înlăture aceste încălcări.”
Europa Liberă: Dar la CEDO cele mai multe cazuri sunt...
Mihai Cotorobai: „Da, desigur. În jur de 20 la sută din toate adresările sunt pentru că s-a încălcat accesul la justiție și e
Instituția Avocatul poporului nu este altceva de cât instituția care supraveghează activitatea autorităților ...
clar că e vorba de un proces echitabil. Instituția Avocatul poporului nu este altceva de cât instituția care supraveghează activitatea autorităților. Ea este independentă, autonomă, nu se supune nimănui, nimeni nu are dreptul să intervină în activitatea ei, dar aici apare problema nr. 2 – realizarea și îndeplinirea recomandărilor avocatului poporului. Și iată aici...”
Europa Liberă: Mi se pare că e și ceva mai grav. Nimeni nu se implică în activitatea ombudsmanului, dar mai degrabă o neglijează?
Mihai Cotorobai: „Exact. Iată asta eu am vrut să spun. Etapa a doua – realizarea recomandărilor. Avem trei categorii de autorități: 1. autoritățile care reacționează, să spunem așa, nu prompt, dar la timp, de bine, de rău și, respectiv, se menține echilibrul de concluzie, recomandare și răspuns: asta am îndeplinit, asta nu putem ș.a.m.d.; 2. care parțial – când vor, răspund, când nu vor, nici nu răspund și, în sfârșit 3. care neglijează complet – nici nu răspund, nici nu se uită. Și asta nu-i vorba de organe de jos, începând de la primării, am avut treabă și cu unele primării chiar...”
Europa Liberă: ...dar e vorba până la instituția legislativă, până la autoritățile locale, centrale?
Mihai Cotorobai: „De autoritățile publice locale, centrale, care neglijează, într-adevăr, recomandările avocatului poporului. Cu atât mai mult, când am făcut ultimul raport în
Hotărârea trebuie să fie adoptată în sensul respectării și realizării recomandărilor ombudsmanului...
Parlament, în lege este scris: „Adoptă o hotărâre”. Hotărârea trebuie să fie adoptată în sensul respectării și realizării recomandărilor ombudsmanului, fiecare capitol, fiecărui minister, autoritate locală ș.a.m.d., dacă e cazul; Parlamentul a mers pe altă cale. Paradoxul constă în aceea că se ia act de raport și „Guvernul va ține cont de recomandările, concluziile avocatului poporului” și mai departe 17 recomandări, sau mai multe mi se pare, „avocatului poporului i se recomandă: 1, 2... ș.a.m.d.”. Mie îmi dau recomandări, în loc să fie viceversa. Iată de unde se începe statul de drept.”
Europa Liberă: Și mai este un paradox – chiar Parlamentul este cel care votează pentru ca să ajungeți în această funcție.
Mihai Cotorobai: „Da, eu sunt numit de Parlament și în principiu în doctrina generală se socoate că avocatul poporului trebuie să fie susținut, în primul rând, de către Parlament, societatea civilă ș.a.m.d., dar avocatul poporului supraveghează activitatea guvernanților și unde ei greșesc, calcă nu cum trebuie, avocatului poporului îi atenționează.”
Europa Liberă: Eu îmi amintesc că au fost câteva cazuri când v-ați autosesizat și ați avut o părere tranșantă, inclusiv când a fost vorba de votul cetățenilor din străinătate și în alte cazuri.
Mihai Cotorobai: „Da. Deci, avocatul poporului poate să se implice dacă găsește sau presupune că este încălcat dreptul la cererea cetățeanului. Și cererea trebuie să fie individuală, nu poate să se adreseze nici tata, nici mama, nici cumătrul, nici nănașul, nici finul; trebuie să fie individuală.”
Europa Liberă: De la înălțimea timpului, ziceam că suntem în ajunul zilei de 27 august, când va fi marcată a 28-a aniversare de la proclamarea independenței, ce regrete aveți?
Mihai Cotorobai: „Bună întrebare. Sigur că regrete sunt și poate și un fel de eșecuri care poate nu-mi aparțin personal, dar care în întregime... Dacă s-o luăm în anii ‘90, noi, cei care am votat independența, eram niște visători, așa. Eu îmi amintesc cu cât entuziasm noi vedeam viața mai înainte și nu credeam că acum, după 28 de ani, o să constatăm că aproape nimic nu s-a realizat.
Regret și socot că este un eșec, de exemplu, că nicidecum nu a fost realizată reforma care, să-mi fie iertată nemodestia, dar am promovat-o, o promovez și rămân ferm convins că atâta timp cât în Republica Moldova n-o să fie înfăptuită, realizată o reformă teritorial-administrativă, și administrativă, și finanțe publice, statul va bate pasul pe loc, așa cum l-a bătut în acești 28 de ani.
Regret autodizolvarea primului Parlament, că însăși hotărârea de autodizolvare este incorectă, fiindcă noi am fost aleși din teritoriu, pe circumscripții uninominale și deputatul puteau să-l retragă numai cei care l-au ales. O greșeală socot la momentul de față că s-a comis atunci.
Regret sistemul de vot proporțional care a fost repede-repede inventat în ‘94, vot proporțional pe o singură circumscripție, și astăzi dacă mai păstrăm toate acestea, așa o și să stăm pe loc. Economia, privatizarea, sau cum spunea și-i spune și azi poporul prihvatizarea ceea, asta a fost...”
Europa Liberă: Pe unii i-a îmbogățit, pe alții i-a sărăcit...
Mihai Cotorobai: „Asta a fost, dna Valentina, asta a fost, după mine, primul jaf al populației. Regret că la fel n-a fost realizată reforma funciară cum, de pildă, o propuneam noi. La Uniunea Țăranilor, noi atunci am avut un proiect alternativ care era foarte simplu – restituția, dacă nu deplină, convențională, reformă parțială. Restituția – întoarceți pământurile foștilor proprietari.
Astăzi noi la aceiași proprietari am ajuns care au sute și mii de hectare pe care le-au cumpărat de la cei care nu le-au avut niciodată și le-au dat pe o balercă de vin sau pe altceva peste noapte, pentru că ei n-au avut pământ niciodată. O tare mare încercare pentru statul Republica Moldova, a independenței în întregime a fost conflictul de la Nistru.”
Europa Liberă: Astăzi sunteți avocatul poporului și pentru cetățenii din stânga Nistrului?
Mihai Cotorobai: „Exact, exact. Avocatul poporului are reprezentanță în teritoriul limitrof cu risc sporit, chiar la Varnița, la 300 m depărtare de Bender. Să știți, 80 la sută din adresanți sunt din partea ceea, fiindcă acolo se încalcă drepturile, există problema copiilor, problema documentării.”
Europa Liberă: Se conturează o idee cum ar trebui să fie soluționată această problemă transnistreană?
Mihai Cotorobai: „Eu nu aș vrea să ating politicul în cazul de față, dar pot să vă spun pe linia ombudsmanului. Deci, acum în cadrul OSCE-ului am reușit să se formeze un subgrup de lucru în grupul de lucru general cu Transnistria – subgrup pe problemele drepturilor omului. Particip eu personal în unele cazuri la ședințele acestea, am discutat probleme care-s comune, n-avem încotro, persoanele cu dizabilități, problemele copiilor ș.a.m.d.
Regret și regret destul de sincer și serios mă frământă consecințele problemei de nerespectare a drepturilor
Oamenii se dezamăgesc complet în eficacitatea și existența statului în întregime, dacă nu le apără nimeni drepturile lor ...
omului și neglijența statului față de aceste drepturi prin care oamenii se dezamăgesc complet în eficacitatea și existența statului în întregime, dacă nu le apără nimeni drepturile lor.
Ceea ce avem după ultimele date ale Biroului Național de Statistică: aproximativ 2,7 milioane de cetățeni față de 3,7 și mai mult câți erau în ’91. Unde-i milionul? Se duc oamenii acolo unde demnitatea umană este la nivel, unde legea îi în capul mesei, unde demnitarii au grijă, unde este bună guvernare. Oamenii trebuie să știe ce au de gând să facă guvernanții noștri.”
Europa Liberă: Cetățenii Republicii Moldova au o sărbătoare pe 31 august. În Constituție, articolul 13 ce spune?
Mihai Cotorobai: „Știți, în jurul articolului 13 de-acum îs atâtea discuții, mi se pare că…”
Europa Liberă: Dar, haideți, spuneți un punct de vedere al Dvs.
Mihai Cotorobai: „Ea trebuia rezolvată încă atunci, în ’94, când a fost…”
Europa Liberă: Nu ați rezolvat-o. Curtea Constituțională a anunțat un verdict, trebuia să fie votat în Parlament, nu s-a reușit.
Mihai Cotorobai: „În cazurile când Curtea Constituțională adoptă adrese față de Parlament este de acum problema legiuitorului și mult timp adrese care au fost făcute în Parlament de a modifica legislația, de a o completa ș.a.m.d. nici astăzi nu sunt îndeplinite, fiindcă este voința legislatorului. Dar, dacă să luăm problema legată de acești aproape 30 de ani de discuții, într-un stat democratic, nu că demult era rezolvată, dar în orice caz se terminau discuțiile, atâta vorbă, încă o dată aducem argumente în ceea ce am spus de la bun început, lipsa continuității în gândire și în realizarea problemelor statale. Noi, cei din primul Parlament, credeam că lumea va trăi mai bine, că lumea va avea de toate, dar…”
Europa Liberă: Și tot Dvs. ați spus că s-a bătut pasul pe loc?
Mihai Cotorobai: „S-a bătut pasul pe loc. Cu atât mai mult, noi am avut în acești 28 de ani foarte multe lipsuri, le-a adus după sine independența. Sărăcia a adus-o. Noi, cei din primul Parlament, am rămas dezamăgiți de ceea la ce noi visam și ceea ce noi credeam că o să fie. Și o închei cu aceea că să dea Domnul să fim sănătoși și dacă ne vom întâlni la 30 de ani, măcar atunci să am ce spune altceva decât este situația în realitate astăzi.”
Europa Liberă: Vă pare rău că ați semnat independența?
Mihai Cotorobai: „Nu, cum așa?”
Europa Liberă: Ați mai semna o dată?
Mihai Cotorobai: „Două independențe nu există, dar da, eu am votat-o și a doua oară, când ea a fost arsă și noi am restabilit-o, fiecare ne-am pus din nou semnătura.”
Europa Liberă: Nu, întrebare era dacă după 28 de ani ați mai pune o dată semnătura pentru ca statul Republica Moldova să fie unul independent, indivizibil, suveran?
Mihai Cotorobai: „Am înțeles foarte bine, am înțeles… Da!”
Europa Liberă: Mulțumim pentru discuție!
Mihai Cotorobai: „Să trăiți!”
