Alegerea procurorului general și poziția guvernului de la Chișinău față de reformele preconizate și recomandările Comisiei de la Veneția, într-un interviu exclusiv cu ministrul de justiție:
Europa Liberă: Ați anunțat un concurs pentru funcția de procuror general, fără însă să anunțați membrii comisiei. O persoană care ar vrea să participe la acest concurs, probabil ar vrea să știe de cine va fi evaluată. Nu credeți că nu a fost o decizie inspirată să nu anunțați din start membrii comisiei?
Olesea Stamate: „Vreau să vă spun doar un lucru: îi vom anunța foarte curând. Chestia asta durează, aș fi vrut și
Interesul nostru primar este ca să avem membri ai comisiei față de care să nu existe niciun dubiu vizavi de competența și de integritatea acestora ...
eu din start, cum am anunțat concursul, să avem și comisia, dar durează. Deci, interesul nostru primar este ca să avem membri ai comisiei față de care să nu existe niciun dubiu vizavi de competența și de integritatea acestora și, totodată, ei să fie de acord să facă parte din acest exercițiu, care este totuși o sarcină destul de responsabilă. Și aici nu au fost lucrurile chiar imediate. Deci, identifici persoanele, discuți, vezi dacă sunt de acord, dacă nu sunt de acord, cauți alte persoane. Și de aia a și durat un pic.”
Europa Liberă: Probabil ați văzut că multă lume vă cred bine intenționată pe Dvs., Guvernul în ceea ce ține de acest concurs, în ceea ce ține de justiție în general, când e vorba însă de formulele pe care le-ați propus, aici sunt anumite rezerve. De exemplu, despre formula propusă pentru alegerea procurorului general, rezerva cea mare ține de faptul că s-ar putea această funcție să nimerească sub influență politică. Și atunci, lucrurile nu arată bine pentru justiție. V-ați gândit la acest risc?
Olesea Stamate: „Eu nu cred că există vreun mecanism care poate asigura că un procuror general în cazul în care nu va exista bunăvoința politicului de a asigura un procuror general independent, nu cred că există vreun mecanism pe care l-am desena noi pe hârtie care să evite implicarea politicului în cazul în care nu există voință pentru a evita implicarea politicului. Nu știu dacă nu am complicat prea mult.
Deci, până acum procurorul a fost ales de CSP, de breaslă. Ce s-a întâmplat, de fapt? Am avut un procuror cu adevărat independent, integru și profesionist? Nu! Deci, era evident că trebuia să căutăm soluția. Pentru noi soluția a fost identificată prin intermediul acestei comisii create din experți independenți, neafiliați politic în mare parte, cu excepția eventuală a funcției mele politice pe care o dețin ca ministru și, eventual, persoana care ar putea fi desemnată din partea președintelui Parlamentului, care încă nu știm cine va fi această persoană. În rest, sunt experți independenți, care nu sunt afiliați politic, care se vor îngriji să selecteze cei mai buni candidați.
În cazul în care va veni o altă guvernare și va avea alte
Totul până la urmă se rezumă la buna credință ...
interese, credeți-mă, ei pot face în așa fel ca orice concurs să poată fi mimat. S-a făcut până acum. Totul până la urmă se rezumă la buna credință și buna intenție a celor care organizează concursul.”
Europa Liberă: S-ar putea să aveți dreptate, dar s-ar putea, în același timp, să fi meritat să încercați poate o altă formulă mai puțin politică, ca să zic așa?
Olesea Stamate: „Deci, altă formulă mai puțin politică ar fi fost să lăsăm CSP-ul să-și aleagă procurorul, dar acest lucru nu a dat rezultatele pe care le așteaptă, nu le
Vrem un procuror cu adevărat integru, onest, independent și profesionist ...
așteptăm doar noi, cei de la guvernare, le așteaptă toți cetățenii Republicii Moldova. Noi vrem un procuror cu adevărat integru, onest, independent și profesionist. Acest procuror nu a fost ales de CSP în ultimele concursuri. Noi nu mai putem risca, cred că Republica Moldova a ajuns la o etapă unde suntem pe punctul de..., deci nu ne mai putem întoarce înapoi. Deci, noi sau mergem înainte și facem anumite reforme ferme, îndrăznețe, pe alocuri radicale, fie stingem lumina și plecăm.”
Europa Liberă: O altă luptă care se dă pe domeniul acesta al justiției este pentru curățarea breslei de magistrați. O să puteți obține acolo ceva, pentru că, deocamdată, ceea ce se întâmplă nu e prea încurajator? Se pare că magistrații se opun la ceea ce vreți Dvs. să faceți. Câtă încredere aveți că reușiți?
Olesea Stamate: „Eu știu că sunt judecători onești în sistem, sunt judecători integri, profesioniști. Ei sunt, probabil nu sunt mulți...”
Europa Liberă: Ați încercat să obțineți cu ei un consens asupra propunerilor pe care le faceți - cu evaluarea judecătorilor, cu reforma CSJ?
Olesea Stamate: „Aici este probabil un aspect pe care chiar trebuie să-l punctez. Noi am planificat să inițiem o serie de discuții pe marginea proiectului de evaluare externă, care prevede inclusiv evaluarea extraordinară a judecătorilor și planul era să începem săptămâna trecută. Acum s-au întâmplat evenimentele cu Adunarea generală a judecătorilor, așa-numita „adunare generală a judecătorilor”, care ne-a dat un pic planurile peste cap.
Pe de altă parte, am primit și opinia preliminară a Comisiei de la Veneția și acolo, deși opinia în mare parte este una care susține necesitatea reformelor, deci ei sunt conștienți de necesitatea de a interveni printr-un mecanism de evaluare externă, totuși punctează anumite recomandări și noi a trebuit să revedem mecanismul propus în proiectul de lege pe care l-am prezentat anterior în vederea adaptării acestuia la recomandările Comisiei de la Veneția.
În următoarele zile eu voi fi la plenara Comisiei de la Veneția, unde se va adopta opinia finală a Comisiei de la Veneția și noi deja ne-am pregătit de aceasta, fiindcă în mare parte ele nu se schimbă, deci opinia preliminară și opinia finală sunt plus-minus 90-95 la sută aceeași opinie și noi am vrut să anticipăm, pentru că vrem să mergem un pic mai rapid cu toate reformele pe care ni le-am propus.
Anticipând, am discutat la Ministerul Justiției să vedem cum implementăm, deci cum încadrăm deja anumite recomandări ale Comisiei de la Veneția în proiectul de lege pe care l-am propus și asta din nou un pic a amânat consultările pe care urmează să le avem cu judecătorii. Noi am avut primele consultări cu procurorii, în special cu Procuratura Anticorupție, deoarece partea ce ține de evaluarea Procuraturii Anticorupție nu este afectată de recomandările Comisiei de la Veneția. Or, Comisia de la Veneția se referă mai mult la partea ce ține de evaluarea judecătorilor, rolul CSM în acest sens, asigurarea unui drept la apel al judecătorului vizavi de decizia comisiei de evaluare. Deci, partea judecătorilor este mai mult afectată de opinia Comisiei de la Veneția.
Cu procurorii am avut anumite discuții deja, cu judecătorii urmează să avem imediat ce revin de la Comisia de la Veneția, atunci vom avea și opinia finală. Avem deja schițat un mecanism înnoit al acestei evaluări preliminare. Ținând cont de recomandările Comisiei de la Veneția, urmează să le transpunem într-un proiect de lege modificat și să-l supunem discuțiilor publice în cel mai apropiat timp.”
Europa Liberă: Am să vă rog să ne dați detalii ceva mai târziu. Dar ați putea spune că ați ajuns într-un impas în comunicarea cu magistrații?
Olesea Stamate: „Nu vreau să cred și este cert, dacă ne uităm cine a participat la acea Adunare generală a judecătorilor, este cert că nu au participat nici pe departe toți judecătorii. Se pare că nu au participat nici jumătate
Sper foarte mult că noi o să avem o comunicare foarte bună cu magistrații, inclusiv pe reformele pe care le planificăm ...
din judecători, nu a fost nici cvorumul. Astfel nu aș vrea să spun că noi am ajuns într-un impas în comunicarea cu magistrații. Eu sper foarte mult că noi o să avem o comunicare foarte bună cu magistrații, inclusiv pe reformele pe care le planificăm în sfera lor de activitate, însă cu certitudine evenimentele care s-au întâmplat în ultimele săptămâni sunt îngrijorătoare, asta fiind puțin spus, ele sunt alarmante.
Vreau să menționez că și Comisia de la Veneția în opinia preliminară menționează expres, deoarece erau exact în vizită când deja erau pregătirile pentru acea adunare extraordinară a judecătorilor și în opinia preliminară s-au expus foarte ferm vizavi de imposibilitatea revocării
Mandatul membrului CSM este asimilat mandatului parlamentarului ...
mandatului actualului CSM în baza oricăror manifestări de neîncredere din partea judecătorilor. Ei consideră acest exercițiu unul extrem de periculos. Or, mandatul membrului CSM este asimilat mandatului parlamentarului. Asta ar însemna că cetățenii, în cazul în care peste jumătate de an de la învestirea Parlamentului își pierd încrederea în Parlament, inițiază o procedură de revocare a mandatului parlamentarilor. Trebuie să înțelegem seriozitatea acestui exercițiu, asta în afara faptului că
Este extrem de grav că anumiți judecători adoptă anumite hotărâri care sunt vădit contrare legii ...
acea adunare extraordinară s-a desfășurat cu multiple încălcări ale legislației în vigoare și, sincer, pentru mine este extrem de grav ceea ce se întâmplă în sistem.
Este extrem de grav că anumiți judecători adoptă anumite hotărâri care sunt vădit contrare legii, care vin să apere anumite interese. Este, de fapt, din păcate, un semnal cetățenilor că judecătorilor li se poate, un semnal că judecătorii pot încălca legea. De ce judecătorii, cei care trebuie să asigure că legea este respectată, sunt cei care își permit să încalce legea? Sunt strigătoare la cer lucrurile care se întâmplă, este foarte grav.”
Europa Liberă: Ce-i de făcut, dna ministru?
Olesea Stamate: „Eu cred că noi trebuie să avem o poziție foarte fermă. Nu poate avea loc revocarea mandatelor actualilor membri ai CSM prin simpla manifestare a neîncrederii unei părți a judecătorilor în actualul CSM. Acum să nu fie interpretat greșit, eu nu țin parte CSM-ului actual. Știm cu toții că CSM-ul actual a promovat anumiți judecători cu probleme în sistem, deci CSM-ul actual este într-o oarecare măsură sau în mare măsură responsabil de starea lucrurilor, deoarece nu au
Mandatul membrilor CSM poate fi retras în condițiile legii ...
curățat acest sistem în momentul în care au avut mandatul să facă acest lucru, însă orice motivație ce ține de manifestarea neîncrederii nu este justificată pentru a retrage mandatul actualilor membri ai CSM.
Mandatul membrilor CSM poate fi retras în condițiile legii. Deci, este clar, atunci când un membru al CSM încalcă legea pe criterii de disciplinare, pe criterii de alte motive în care membrul CSM încalcă legea, nu pe simpla manifestare că noi nu mai avem încredere.”
Europa Liberă: Pe 25 octombrie, magistrații se vor aduna probabil din nou, vor încerca să aleagă alt CSM. Eu când vă întrebam ce-i de făcut, vă întrebam cum prin alte metode poate încercați să stabiliți un dialog cu magistrații sau cum vedeți Dvs. situația?
Olesea Stamate: „Noi am discutat cu anumiți magistrați, urmează cei care au solicitat să discutăm cu ei, că nu vrem să ne impunem, în niciun mod nu vrem să insistăm sau să ne impunem voința noastră, deoarece vom fi acuzați de imixtiune în justiție și acesta este ultimul lucru pe care ni-l dorim. Noi poziția noastră ne-o exprimăm în mod public, deschis, dar foarte ferm. Cei care au solicitat să se întâlnească cu noi până acum, ne-am întâlnit, le-am explicat poziția noastră, am explicat care sunt…”
Europa Liberă: Mulți?
Olesea Stamate: „Au fost câțiva, nu au fost foarte mulți, însă eu cred că sunt mulți din cei care sunt indeciși, care nu știu ce să facă pe data de 25 octombrie. Or, îndemnul nostru este unul singur: nu poate avea loc o adunare generală a judecătorilor pe 25, care a fost convocată în baza unei decizii a unei adunări din 27 septembrie care este ilegală, ori și cea care va fi din 25 va lovită de nulitate, de ilegalitate.”
Europa Liberă: O să aveți pe cine evalua?
Olesea Stamate: „În ce sens, dacă o să avem pe cine evalua? Desigur că avem pe cine evalua.”
Europa Liberă: Bine, reformulez: o să aveți pe cine lăsa în sistem urmare a evaluării?
Olesea Stamate: „Aaa! Asta este altă întrebare, dar începem cu… Deci, evaluarea va începe la Curtea Supremă de Justiție. Eu sper foarte mult că și la Curtea Supremă de Justiție vor fi judecători care și-au făcut meseria onest și vor rămâne să activeze în cadrul Curții Supreme de Justiție. Din păcate, cei care nu au făcut-o vor trebui să plece.
Lucrurile trebuie să fie spuse destul de clar. Deci, cei care
Cei care au comis ilegalități nu mai pot rămâne în sistem ...
au comis ilegalități nu mai pot rămâne în sistem. Este timpul să facem o schimbare, o schimbare adevărată. Nu mai putem modifica legi la nesfârșit, legi care nu funcționează, deoarece nu sunt implementate corespunzător și nu se asigură respectarea legalității acestora.”
Europa Liberă: Unde ați greșit sau care sunt greșelile la care v-a indicat Comisia de la Veneția?
Olesea Stamate: „Una din cele mai importante se referă la asigurarea dreptului la un apel efectiv într-o instanță judiciară. Noi prevăzusem în proiect că acel colegiu, deci acel complet de evaluare va fi format din două colegii și, în cazul în care judecătorul este nemulțumit de decizia unuia dintre colegii, să poată contesta la al doilea, ulterior la plenum, ulterior la CSM. Și asta ar fi fost ultima etapă. Comisia de la Veneția a spus clar că trebuie să fie o instanță judiciară, deci nu asimilată judiciarului, nu cvasijudiciară – judiciară. Și acum începând…”
Europa Liberă: N-ați știut asta?
Olesea Stamate: „Nu neapărat, fiindcă articolul 6…”
Europa Liberă: Adică nu ați știut că o să spună asta?
Olesea Stamate: „N-am știut că o să spună… Noi ne așteptam că o să spună, o să ne solicite să asigurăm dreptul la un apel efectiv, însă standardele art. 6 din CEDO, deci Convenția Europeană pentru Drepturile Omului nu neapărat, deci ele pot fi interpretate, nu neapărat este vorba de o instanță judiciară, poate fi o instanță asimilată uneia judiciare, deci care să prevadă toate standardele, toate garanțiile unei instanțe judiciare și atunci..., dar nu este.
Noi am discutat deja cu colegii, am găsit o modalitate, eventual una, deci sunt câteva opțiuni, una dintre ele va fi aplicată. Un al doilea aspect și, este foarte important, ținea de componența comisiei de evaluare. Or, actuala componență pe care am propus-o noi era câte doi reprezentanți delegați de la, nu reprezentanți, dar profesioniști în domeniul dreptului, cu experiență de cel puțin zece ani, dar delegați de Președinție, doi – Parlament, doi - Guvern, CSM și CSP – toți câte doi, patru – societatea civilă și șase experți străini. Comisia de la Veneția se întreabă: cum vor fi, cum vom asigura ca acești membri ai comisiei să fie integri, deci să corespundă acelor criterii de integritate cărora îi vor supune pe judecători în evaluare?”
Europa Liberă: Corect, nu?
Olesea Stamate: „O întrebare foarte bună. Exact! Noi am prevăzut criteriile în lege, am fi putut să le detaliem, dar până la urmă regândim puțin mecanismul acesta astfel încât, într-adevăr, această comisie de evaluare să
Un apel deschis în care persoanele care corespund criteriilor să poată aplica și să fie preselectată o listă de către un alt organ, un alt organ format preponderent din experți străini ...
fie ea inițial formată în baza unei evaluări probabil de experți, făcută de experți străini. Deci, să fie un apel deschis în care persoanele care corespund criteriilor să poată aplica și să fie preselectată o listă de către un alt organ, un alt organ format preponderent din experți străini. Asta este și experiența Albaniei, în acest sens. Or, colegii de la Ministerul Justiției au fost recent într-o vizită în Albania și au învățat multe aspecte interesante, chiar și de ordin foarte tehnic în ceea ce ține de evaluare extraordinară a judecătorilor.”
Europa Liberă: S-au cam blocat lucrurile în Albania, nu?
Olesea Stamate: „Blocat, deci blocate sunt anumite instanțe, sunt blocate.”
Europa Liberă: De ce?
Olesea Stamate: „Deoarece nu pot alege judecători. Deci, de exemplu, în Curtea Constituțională din nouă judecători a rămas doar unul, ceilalți au fost evaluați nesatisfăcător și a trebuit să fie excluși din sistem și de ceva timp această comisie de evaluare nu poate angaja judecători la Curtea Constituțională, iar cei care au aplicat nu au trecut exercițiul de vetting.”
Europa Liberă: Nu aveți senzația că s-ar putea repeta și la scară moldovenească?
Olesea Stamate: „Acolo asta este la Curtea Constituțională, la Curtea Supremă de Justiție au plus-minus o jumătate din judecători deja angajați. Da, se tergiversează puțin anumite dosare, deoarece nu este toată componența Curții Supreme de Justiție, însă lucrurile se rezolvă. Deci, ca să înțelegeți, în Albania amploarea acestui exercițiu a fost una incomparabilă cu ceea ce ne propunem noi. Noi vrem să facem treptat.
În Albania s-a șters tot și s-a pornit de la zero. Pur și simplu toți judecătorii au fost scoși din sistem și au pornit angajarea practic de la zero. Noi, inclusiv pentru evitarea acestor riscuri, ne propunem să începem de la Curtea Supremă de Justiție și de la președinte și președinții celorlalte instanțe. Ulterior, în cazul în care exercițiul acesta se va dovedi a fi unul eficient și bun, nu excludem și posibilitatea extinderii acestui exercițiu pentru alte instanțe, iar prima ar fi Curtea de Apel.”
Europa Liberă: Dacă am face totalurile la aceste 4 luni, ce credeți că ați reușit pe justiție în aceste 4 luni?
Olesea Stamate: „Misiunea noastră în patru luni, într-adevăr, poate părea dintr-o parte că rezultatele palpabile sunt subțiri, puține, însă misiunea noastră în aceste patru luni a fost una foarte dificilă. A trebuit să vedem și să rezolvăm problemele din sistem care ne-au fost lăsate moștenire și să începem să construim anumite lucruri din nou, iar în ceea ce ține de Procuratură, deci deja trenul a pornit.
A fost aprobat proiectul de lege, concursul este lansat și eu sper foarte mult că în cel mai apropiat timp noi vom avea un procuror general cu adevărat puternic, independent, curajos și onest, care să nu țină cont de partide politice, de persoane politice sau de oricine altcineva atunci când va fi necesar să ia anumite decizii.”
Europa Liberă: Dacă nu reușiți cu evaluarea judecătorilor și a magistraților?
Olesea Stamate: „Este imperioasă această evaluare, nu putem să nu reușim.”
Europa Liberă: Când ar trebui să se producă?
Olesea Stamate: „Ar trebui să înceapă din 2020, la începutul anului. Anticipez că va dura poate o lună-două să formăm această comisie de evaluare acum că vom schimba puțin mecanismul și va trebui membrii comisiei să fie ei primii, într-un fel, evaluați ca să fie selectați în această comisie, dar evaluarea propriu-zisă va trebui să înceapă către începutul primăverii anului viitor.”
