Почему Кремль игнорирует призывы к миру? В эфире историк и религиовед, зам председателя Партии народной свободы Андрей Зубов и военный эксперт Алексей Мельник.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Говорим о ходе боевых действий, миротворческих попытках и роли Русской православной церкви. Почему сейчас такое внимание стало привлекать Приднестровье, взрывы, какие-то обстрелы, явная дестабилизация? Может ли там в этой части Европы возникнуть какой-то новый фронт?
Алексей Мельник: Если попытаться выделить одну цель, то это определенно создание еще одной горячей точки на границах Украины и на границах Европейского союза. То есть это основная цель, которая преследуется сейчас Кремлем. Сейчас много разбирается различных вариантов, какими будут следующие шаги, что могут предпринять вооруженные силы, контингент, который находится. Есть много нюансов, но основное – это то, что Путин создал еще одну горячую точку. Как в дальнейшем будут развиваться события – покажет время.
Михаил Соколов: Было нанесено два ракетных удара по днестровскому мосту. Как вы думаете, это попытка парализовать инфраструктуру Украины, что происходит уже не первый день, или какая-то действительно подготовительная акция, может быть там какой-то десант стоит ждать?
Алексей Мельник: Действительно, это идет в комплексе с другими акциями, которые делает Россия, разрушение инфраструктуры, ограничение возможностей Украины по передвижению различных грузов, личного состава. Одна из целей, которая преследуется Путиным, путем активизации приднестровского конфликта – это сковывание определенной части украинского стратегического резерва на этом направлении. То, что касается десанта, на сегодняшний день вероятность высадки морского десанта на украинском побережье достаточно низкая по известным нам причинам. То, что может быть попытка усиления того контингента, который находится на территории Приднестровья, путем высадки воздушного десанта – это тоже проблематично для России, потому что в любом случае они должны заходить в воздушное пространство Украины.
Михаил Соколов: А что сейчас происходит на основном фронте в Донбассе? Там такая вязкая оборона и попытки наступления. То есть генерального наступления, которое некоторые прогнозировали, не случилось пока?
Алексей Мельник: Мне кажется, это очередной эпизод, когда, как любят говорить россияне, что-то пошло не так. Потому что по классике должны были сосредоточить резервы, мощный подготовительный удар с помощью артиллерии, авиации, ракет и затем переход в наступление. Но сейчас такое ощущение, что все это происходит прямо с колес. Возможно, фактор 9 мая как раз корректирует планы самих военных. Классического сценария, который все ожидали, пока мы не наблюдаем. Как будут дальше развиваться события, насколько Россия имеет эти резервы, насколько Украина подготовилась к отражению этой атаки, возможно переходу к контрнаступлению, пока ан сегодняшний день картина достаточно неопределенная. Но в любом случае того наихудшего сценария, который предполагал мощный удар, прорыв, пока не состоялось.
Михаил Соколов: Некоторые ваши американские коллеги опасаются наступления российских войск с юга на Запорожье, на Кривой Рог. С другой стороны были сообщения, что вооруженные силы Украины продвигались к окрестностям аэропорта Чернобаевка, какие-то деревни были взяты, а это вроде как западная окраина Херсона. Есть ли какой-то паритет сил на этом направлении? Что там происходит?
Алексей Мельник: Вы правильно сказали, что, возможно, мелкие тактические успехи той или другой стороны прежде всего связаны с тем, что существует паритет сил. Ни одна из сторон пока не имеет достаточного резерва, потенциала для того, чтобы перейти в решительное наступление. У нас впереди критические две недели, в которые россияне будут пытаться достичь максимум успеха, как на поле боя, так и путем проведения каких-то референдумов. Приднестровье, мне кажется, уже один из театров боевых действий. Необязательно там военные успехи, там, на мой взгляд, есть и другие цели, которые преследует Россия.
Михаил Соколов: Что можно сказать о пожарах на нефтебазах регионов южной России? война перенеслась на территорию противника?
Алексей Мельник: Как минимум, я думаю, что население этих областей должно потихоньку понимать, что это не какая не спецоперация – это война. И война, когда гибнут не только солдаты противника, но и свои солдаты. Кроме этого сюрприз за сюрпризом. Пока большинство этих случаев подаются официальной пропагандой в стиле воспламенение, хлопок, в том стиле, в котором комментировалось потопление крейсера "Москва". Я заходил на некоторые местные сайты, паблики, по крайней мере, если не в панике, то в большой тревоге. Потому что есть то, что они видят, слышат, и оно как-то не совпадает с тем, что показывает телевизор. То, что украинская сторона не берет на себя ответственность, я думаю, это абсолютно правильный подход. Россия получает сейчас бумеранг, который был запущен в 2014 году, что нас там нет. Я думаю, что эти случаи будут и дальше продолжаться. Наверное, в таком стиле, что Россия вынуждена будет оправдываться, угрожать, но вряд ли они смогут что-то этому противодействовать, что-то этому противопоставить.
Михаил Соколов: На американской авиабазе Рамштайн в Германии прошла встреча министров обороны более чем 40 стран по координации военной помощи Украине. Какие-то результаты известны, что-то понятно, о чем договорились там?
Алексей Мельник: Встреча неординарная сама по себе. Официальные комментарии, заявления были. Главное, что не 40 стран собрались, а какие страны. Это практически весь цивилизованный мир, это мощнейшие экономики, мощнейшие армии, НАТО, ЕС. По сути сформирована антипутинская антивоенная коалиция. Из тех официальных заявлений, которые были сделаны, четко прослеживается стратегия, какого уровня должна быть поддержка предоставлена Украине, с какой скоростью, в каком объеме и какая окончательная цель в том, что касается стратегии по отношению к России. То есть Россия серьезно воспринимается как угроза не только в Украине – это угроза глобальная, поэтому Россию нужно лишить возможности в дальнейшем проводить агрессивную политику, за которой все наблюдали, пытались умиротворить в течение последних как минимум 8 лет.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, вы сегодня, насколько я видел, уже тоже откликнулись на события, связанные с Приднестровьем, Молдовой. Вы считаете, что там действительно новый очаг напряженности возникает?
Андрей Зубов: Да, он может очень быстро возникнуть. Пока есть надежда, что он не возникнет. По сути говоря, я пишу, чтобы предупредить, чтобы этого не было, что это не улучшит, а ухудшит состояние российской армии, состояние для России ее агрессии в Украине. Поэтому это ошибка была даже для Путина. но, к сожалению, Путин в последнее время совершил очень много ошибок. Я не исключаю, что будет совершена очередная. Такое уничтожение стратегического моста через Днестровский лиман, сложного технически, в свое время совершенного сооружения с разводной средней частью, то есть это очень дорогая вещь, это не просто так. На самом деле этот мост соединяет основную часть Одесской области не только с маленьким районом Измаил, но и с Румынией. Уничтожение моста практически делает этот анклав между Дунаем и Днестром украинский совершенно отделенным. Он может легко стать плацдармом, как думают российские военные, для наступления и включения Приднестровья, о чем говорили уже российские генералы, в состав новой путинской империи.
Понято, что это не может не затронуть даже ту часть Молдовы, которая сейчас контролируется Кишиневом, понятно, что это не может не затронуть Румынию, которая с Молдовой имеет самые тесные отношения, и это выведет конфликт на новый уровень уже непосредственного конфликта с НАТО через Румынию. Так что я этого очень опасаюсь.
Михаил Соколов: Такое впечатление возникает, что в своих действиях Владимир Путин руководствуется какими-то иррациональными целями. Вы видите что-то рациональное в его сегодняшней политике? В конце концов, 6 месяцев его убеждали не нападать, он в итоге напал, не верил в мощные санкции, но санкции появились, помощь Украине растет. Как-то действительно, как уже сказал предыдущий эксперт, что-то пошло не так. Видимо, из-за того, что цели нереалистичные?
Андрей Зубов: Цели абсолютно нереалистичные. Сегодня, выступая, Путин опять грозил молниеносным ядерным ударом всему миру. Но после встречи в Рамштайне как раз это уже звучит совсем глупо. Неужели Путин собирается воевать со всем развитым миром, как вы верно сказали, это не только НАТО и ЕС, это и Япония, и Южная Корея, и Австралия, и Новая Зеландия, то есть практически весь цивилизованный мир, что с ним будет Израиль, неужели с ним будет воевать Путин? Если он будет воевать, он проиграет сокрушительно.
Ни Советский Союз в 1962 году, когда был кубинский кризис, ни гитлеровская Германия в 1939 году не находилась в столь тяжком одиночестве, в каком находится сейчас президент Путин с его окружением. Поэтому то, что он угрожает всему миру, то, что он продолжает эту войну, думает о ее расширении, а не о ее сворачивании – это, конечно, говорит о какой-то полной абсурдности его действий. Как когда-то сказала Меркель: он потерял связь с реальностью. Но это было начало, он продолжает все более и более терять связь с реальностью. Это была бы его личная психическая проблема, если бы это не было связано с войной, с кровью, с гибелью тысяч людей, с разрушенными городами, деревнями. Так что все это очень страшно на самом деле.
Михаил Соколов: Я, кстати говоря, предложил бы как раз посмотреть отрывок из его выступления на Совете законодателей, там действительно все звучит достаточно напряженно.
Михаил Соколов: Это и речи Лаврова про ядерную войну, это говорит о том, что не осталось других аргументов, приходится в ход пускать что-то типа блефа?
Андрей Зубов: Да, других аргументов не осталось. Потому что все, что было до этого, надежда на то, что Европа расколется, НАТО расколется, Украина разрушится под первым же ударом путинской армии, все это оказалось не так. Украина выстояла, армия и народ имеет высокий моральный дух, сопротивляются агрессии. Европа и НАТО и вообще, как мы убедились, весь цивилизованный мир единодушный и монолитный в противостоянии России в Украине. Кроме Беларуси, да и то с оговоркой, у России нет союзников.
Что после этого? Остался только один союзник – это ядерное оружие. Я не военный эксперт, но я ясно понимаю, что ответный удар Запада в случае использования ядерного оружия будет бесконечно сокрушительнее российского, который отчасти будет все-таки компенсирован противоракетной системой обороны НАТО, после этого Россия вообще прекратит свое существование. Это настолько ужасно, что об это даже не хотелось бы говорить. Путин с какой-то странной улыбкой сегодня жонглирует этими жуткими словами, а Лавров произносит свои угрозы таким гулким, бочковым голосом, тоже, кажется, не понимая, чем он грозит миру – он грозит миру гибелью России.
Той самой России, которая имеет тысячелетнюю историю, имеет замечательную культуру и неплохой в целом народ, он грозит все это погубить ради каких-то идиотских амбиций, которые привели Путина к войне с Украиной. Это невыносимо для русской души, для меня лично, просто совершенно невыносимые страдания, что такое происходит. Не для этого Александр I защищал Россию от Наполеона, не для этого советские войска освободили Восточную Европу от нацизма, чтобы сейчас так авантюристично подвергать и мир, и Россию возможности гибели в плане ядерной войны ни за грош, просто из-за каких-то бессмысленных собственных амбиций.
Михаил Соколов: О пасхальном перемирии в Украине просил папа Франциск, просил Генеральный секретарь ООН Антониу Гутерриш, хотя бы о гуманитарных коридорах. Насколько мы сегодня узнали, никакой договоренности здесь нет. На ваш взгляд, почему от таких демонстративных и ни на что не влияющих всерьез акций гуманизма Кремль, тем не менее, отказывается? Открыть гуманитарный коридор, чтобы люди вышли из Мариуполя, не очень сложно, и выглядело бы это более-менее прилично. Ужас в том, что и этого нет.
Андрей Зубов: Ужас в том, что в Великую субботу и в сам день Пасхи в воскресенье православной использовались ракеты, гибли люди, мы знаем, что погибли мирные люди. Это говорит о том, что для людей, которые находятся в Кремле, Пасха, воскресение Христово – все это чепуха. Они продолжают жить в советской парадигме. 9 мая для них важно, 1 мая тоже, пожалуй, 23 февраля безусловно, а вот Пасха, Рождество – это чепуха. Ну да, постоять в храме можно, отдавая дань чему-то новому, появившемуся после конца большевизма, но не более того. Поэтому, что там Папа римский говорит, что там Гутерриш говорит – это неважно все.
Кстати говоря, для Украины это важно, Украина действительно переживает Пасху, переживает праздники, страдает от того, что не могут люди пойти в храм, во многих частях Украины была воздушная тревога и комендантский час, ожидали ударов русских ночью, поэтому храмы были закрыты, в них были только священники.
Второе, к чему, к сожалению я констатирую, абсолютно равнодушна русская власть – это к людям. Причем не только к украинцам, но и к своим собственным людям, к солдатам. Они гибнут, толком никто не объявляет, не печатает списки погибших, не печатает списки раненых, как это было до революции в Первой мировой войне, постоянно печатались списки и погибших, и раненых, находящихся в лазаретах, попавших в плен. Люди России, да и всего мира знали о том, что происходит с их армией, с теми, кто борется, а у нас никто ничего не знает, человек ничего не значит. Какие-то деньги, наверное, дают полуподпольно семьям погибших, но с условием, чтобы они помалкивали и не рассказывали. Мне все это очень больно. Гуманистическая составляющая власти, ее просто нет. В этой войне это проявилось в очень большой степени.
Михаил Соколов: У вас есть объяснение, почему так чудовищно разложилась мораль солдат и офицеров? Действительно, каждый день войны делает возможным то, что еще вчера было невозможно.
Андрей Зубов: Я, во-первых, аккуратен здесь. Пока идет война, обе стороны в любой войне, и во Второй мировой войне, и в Первой мировой войне, стараются дегуманизировать друг друга, что другой просто убийцы, страшный человек, в котором нет ничего человеческого. Поскольку убивать человека тяжело, а вот такого монстра, орка, его убивать намного легче. Поэтому я пока все делю на два, на три, пока не будут данные международных комиссий, которые безусловно, пока объявили, что в Буче было убито насильственным образом, не случайно во время военных действий, а специально, 50 человек, остальные – это жертвы военных действий. Тоже огромная цифра, тоже страшно.
Но я в этом смысле жду дальнейших результатов расследований, пока не хочу делать никаких далеко идущих выводов. Я думаю, что солдаты разные. Кстати говоря, многие информационные каналы говорили о том, что есть и жестокие, есть и убийцы, а есть люди, которые делятся своими пайками с местным населением, всячески гуманно относятся к тем, кто находится в подвалах. Как было и во время Второй мировой войны. Григорий Соломонович Померанец оставил свои воспоминания, одни там насиловали немок, а другие, он сам в том числе, приносили консервы, кормили голодных. Были разные люди. Так же в любой армии, так же и всюду. Поэтому о какой-то особой, фантастической дегуманизации русской армии я бы побоялся говорить.
Да, к сожалению, общее отсутствие веры, ведь вера отсутствует не только в Кремле, общее отсутствие ценностей гуманизма, низкая образованность, бедность, в конце концов, откровенная бедность большинства регионов России, приводит к тому, что даже на территории противника, где некому мстить, потому что одно дело, когда во время Второй мировой войны сначала немцы дошли до Волги и Москвы и тоже вели себя не идеально, мягко говоря, а потом русские пришли в Восточную Европу, им мстили, здесь некому мстить. Украинцы не завоевали ни одного квадратного метра русской земли, тем не менее, есть жестокость. Это просто признак такой нравственной деградации.
Я думаю, что он общечеловеческий, он связан, к сожалению, и с появлением компьютерных систем, когда люди привыкли убивать на экране, привыкли сбивать самолеты на экране, после этого продолжением этой игры является жизнь. Вообще эта война заставит, я думаю, многих задуматься о многом. Но хочу сказать одно, что тот воин, который пришел в Украину, исполняя приказ, не совершил воинских преступлений, он не виновен, как не виновен солдат Вермахта, который не совершил воинских преступлений, сражаясь в России, сражаясь в Польше, во Франции. А тот, кто совершил воинские преступления, тот, конечно, должен отвечать перед судом по полной программе, так же, как ответили и преступники Третьего Рейха. То есть это принцип, одни получают потом пенсии как ветераны войны, ведь и солдаты Вермахта получали такие пенсии, а другие предстоят перед судом. То же самое будет и с Россией. Кстати говоря, наверное, и в Украине надо будет тоже потом разбираться, если где-то совершили воинское преступление, об этом тоже доходят до нас слухи, то эти люди так же виновны.
