Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. С вами программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Уже в 2018 году выборы в парламент могут проходить по совершенно новым правилам. Эти правила продиктованы в законопроекте, представленном социалистами и демократами ко второму чтению в парламенте и направленному в Венецианскую комиссию. Быть или не быть смешанной системе, и кто от этого выиграет? Говорим об этом с гостями в студии. Я приветствую в нашей студии директора Института эффективной политики Виталия Андриевского – добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă, и гражданского активиста, автора исследования Transparency International об изменении избирательной системы Валериу Паша – добрый день, добро пожаловать на радио Europa Liberă.
Валериу Паша: Здравствуйте!
Свободная Европа: Вердикта Венецианской комиссии ждут, пожалуй, все: и оппозиция, парламентская и внепарламентская, и власть, и гражданское общество. Чего ожидаете вы? Господин Андриевский, начнем с вас. Каков будет вердикт: можно менять сейчас избирательную систему или нет? Мы понимаем, что все это будет нести только рекомендательный характер, но все же, вы на какие формулировки рассчитываете с их стороны?
Виталий Андриевский: Вы знаете, Наталья, я не вижу, чтобы в обществе было такое громадное ожидание, чтобы люди встречались и говорили: как так, когда уже Венецианская комиссия, когда мы услышим этот вердикт…
Свободная Европа: Но почему-то все телеканалы только об этом и говорят, создавая видимость того, что это тема номер один в молдавском обществе.
Виталий Андриевский: Я думаю, что значительная часть граждан Молдовы, 95, а может и больше процентов вообще уже забыли об этом. Что касается приезда комиссии, представления вердикта, как вы это назвали, то я считаю, что те три требования, которые выдвинула Венецианская комиссия, в принципе, исполнены.
Первое требование – не изменять закон за год до выборов. До выборов еще остается больше года…
Свободная Европа: Формально – да, соблюдают.
Я думаю, что значительная часть граждан Молдовы, 95% вообще уже забыли об этом
Виталий Андриевский: Формально соблюдается. Второе требование – широкое обсуждение в обществе. Я выступал только на четырех таких слушаниях с присутствием председателя парламента, а, может быть, их и больше было, где обсуждались и высказывались разные точки зрения. И третье – чтоб в политических элитах был достигнут консенсус. В принципе, семьдесят с чем-то процентов депутатов молдавского парламента, если их называть политической элитой, достигли этого консенсуса…
Свободная Европа: Мне нравится ваша оговорка…
Виталий Андриевский: …договорились пойти на взаимный компромисс и принять смешанную систему. Я не знаю, что сейчас может придумать Венецианская комиссия, чтобы сказать: знаете, есть еще три требования, которые вы не знали, а вот мы сейчас их озвучим, и вот по тем требованиям вы не подходите. Поэтому формально все соблюдено. Сейчас нужно как бы только выслушать рекомендации: как улучшить, может быть, еще что-то сделать, и все, будет закон принят.
Свободная Европа: Господин Паша, формально все соблюдено?
Валериу Паша: Во-первых, начнем с того, что Венецианская комиссия никогда ничего не придумывает. Еще в 2012 году Венецианской комиссией был принят очень важный документ, который считается эталоном на мировом уровне. Он называется Гидом хороших практик в избирательном законодательстве. И в этом Гиде достаточно четко прописаны основные принципы и рекомендации к разнообразным избирательным системам.
Есть пять основных принципов. Тут не три рекомендации, а есть очень четкие принципы, пять основных принципов, а именно – о том, что выборы должны быть всеобщими, свободными, и так далее. Ну, и детально уже описано, что каждый из этих принципов из себя представляет. Помимо этого, описаны фундаментальные элементы избирательной системы, что они собой представляют.
Консенсусом это называть вообще смешно, потому что, как минимум, это скорее похоже на шантаж
Если мы говорим, к примеру, о рекомендации не изменять за год до выборов или даже не оставлять возможность изменять за год до выборов, то к фундаментальным элементам, например, относятся и очертания или границы избирательных округов в тех странах, где есть местные избирательные округа, и многие другие элементы. Помимо этих принципов, есть и очень четкие рекомендации по тому, что связано с недискриминацией кандидатов и избирателей, с правом голоса, с доступом к масс-медиа, по тому, какой должен быть вообще в государстве фон. Если мы говорим об этих трех рекомендациях, озвученных, во-первых, не Венецианской комиссией, а председателем Венецианской комиссии, господином Букиккио, то он просто указал часть этих рекомендаций, важных элементов в контексте Молдовы.
Я настаиваю: это официальный документ, обязательный для исполнения в странах Совета Европы.
Свободная Европа: Но вы согласны с тем, что эти три условия, озвученные председателем Венецианской комиссии, формально соблюдены?
Валериу Паша: Если мы говорим конкретно об этих трех условиях, то ни одно из них не соблюдено, потому что то, что происходило в парламенте, нельзя назвать открытым диалогом и дебатами. Это был такой концерт по заявкам, где каждый участник имел по пять минут, чтобы что-то сказать, и даже не имел возможности задавать вопросы, вступать в какие-то конкретные дебаты с авторами данных законопроектов. А если настаивать, то могут и закрыть микрофон, как это, например, случилось со мной.
Или так называемый консенсус. Консенсусом это называть вообще смешно, потому что, как минимум, это скорее похоже на шантаж. Одна крупная парламентская фракция, социалисты, и вторая группа так называемых народно-европейских депутатов четко сказали, что они проголосовали за смешанную систему, так как они против чистой одномандатной системы. И проголосовали, потому что боятся, что демократы протолкнут эту чисто одномандатную систему. То есть консенсусом это не назовешь. И они это официально как бы подтвердили, что не согласны с изменением, что как бы фактически их заставили проголосовать.
И закончу с последним элементом, насчет того, что за год до выборов... Во-первых, рекомендация Венецианской комиссии довольно четко определяет, что хорошее правило – это не изменять до выборов. То есть, если мы проводим какие-то фундаментальные изменения избирательной системы, то применяются они уже на следующих выборах. То есть, конкретно прописано, что парламент не подстраивает под себя правила для следующих выборов, и даже не оставляет видимости того, что эта новая избирательная система может кому-то быть более выгодной, а кому-то – менее выгодной. В нашей ситуации конкретно видно, что она выгодна определенным партиям, а другим не выгодна. И они даже этого не скрывают, социалисты, демократы, – они открытым текстом говорят: да, нам это выгодно.
В рекомендациях, в этом Гиде Венецианской комиссии очень четко прописано, что не должно быть даже видимости, даже возможности, что она кому-то выгодна. Соответственно, потому и существует эта основная рекомендация, что лучше всего, если изменяете, то для следующих выборов, чтобы не было никаких вопросов.
Свободная Европа: Господин Андриевский, вы согласны с тем, что ситуация на самом деле интересно очень складывается? У нас, скажем так, гражданское общество, не само общество, а гражданское общество разделилось на два лагеря. Одни утверждают, что консенсус есть, широкий диалог был проведен, и на самом деле уже дальше и больше некуда было обсуждать этот законопроект. Другая часть гражданского общества называет все это имитацией. Как можно будет два этих лагеря, во-первых, помирить между собой, получится ли? И второе, имеет ли это большое значение для тех, кто собирается проводить этот законопроект и голосовать за него во втором чтении? Это все имеет для них значение – есть консенсус, нет консенсуса, имитирован он, не имитирован?
Виталий Андриевский: Ну, давайте так: полное, так сказать, согласие есть только на одном месте – на кладбище. Там все спокойненько, спят покойники… Это абсолютно нормально, что в обществе есть разные точки зрения, и это очень хорошо, что нет желания подогнать всех под одну точку зрения. Вот коллега высказал свое мнение, у меня есть свое мнение, ему пять минут мало было на выступление, мне достаточно было. Что мы сейчас будем спорить: надо было четыре или шесть минут? Это не принципиальный вопрос.
Принципиальный вопрос – в том, что, в общем-то, есть согласие в широком обществе, которое в большинстве случаев выступает за смену системы. Разные опросы показывают, кто больше в эту сторону, кто больше в ту, но, в принципе, за нынешнюю систему, чтобы ее оставили, соглашаются меньше 50%, выступают за то, чтобы ее оставили.
Вот если бы там, допустим, 60% выступало за то, чтобы оставить выборы по пропорциональной системе, тогда да, можно было бы сказать: слушайте, мнение общества не учтено. А так, наоборот, сторонники вот этих выборов по одномандатной, по смешанной системе скажут: мы учли мнение общества, если в совокупности в любом случае хотят смены, кто больше этой, кто больше этой. Я остаюсь сторонником одномандатной, мне не нравится переход к смешанной системе.
Свободная Европа: То есть, вы не поддерживаете смешанную систему…
Виталий Андриевский: Я не поддерживаю смешанную систему. Я сторонник одномандатной системы и считаю, что надо было пройти вот это, потому что наш политический класс нуждается в полном обновлении, и я не вижу, чтобы они могли это обновление пройти по партийным спискам.
Свободная Европа: А вы действительно верите в то, что смешанная система в нынешнем ее виде, если это будет принято в том виде, в котором мы уже видели, прочитали этот законопроект, приведет к изменению политического класса?
Виталий Андриевский: Хотя бы сам факт, что 50 % или там 51 депутат будут избираться по одномандатной системе, дает на это шанс, что пройдут люди, которые не так завязаны на лидеров партии и более свободны, даже если они члены партии. Я вообще за то, чтобы прошли, в основном, члены партии. Я считаю, что партии должны очень серьезно поработать, чтобы были их партийные кандидаты, но это уже будут совершенно другие кандидаты, чем списочные, потому что они пройдут реалии политической борьбы. Это очень важно…
Свободная Европа: А на следующий день – если они вдруг вступят в большинство, как это получилось после выборов, как это получилось в Гагаузии – тогда о чем думать бедному избирателю?
Виталий Андриевский: А чего страшного, если они вступят в большинство? То большинство, Наталья, в которое вступили в Гагаузии, оно что, объективно против развития Гагаузии? Оно наоборот стабилизировало ситуацию в Гагаузии, потому что мы знаем, какие настроения были…
Свободная Европа: Я сейчас не берусь говорить о Гагаузии, я просто говорю о том, что избирателю говорят. Депутат говорит избирателю: я иду как независимый, а через два дня после выборов он вступает в большинство, поддерживающее ту или иную партию. Мне кажется, это обман просто-напросто.
Виталий Андриевский: Секундочку, тут разные вещи. Кандидат может идти чисто независимый, и кандидат может идти по спискам партии, в смысле партия его выдвинула. То есть, он условно независимый, потому что за ним стоит партия. В данной ситуации мы обсуждаем чисто независимых, но мы не знаем, сколько их будет, и победят они или не победят, потому что нельзя исключать, что победят только партийные кандидаты.
Но, допустим, вы идете независимым, вы говорите: я иду независимым, я буду продвигать ваши интересы. Естественно, они скажут: хорошо, а как вы сами будете продвигать, вы же один голос в парламенте? Вы скажете: я буду работать с теми фракциями, партиями, которые будут соответствовать моим убеждениям.
Свободная Европа: А у вас есть сомнения, с какой именно фракцией, с какой именно партией они после выборов будут сотрудничать?
Виталий Андриевский: Я не знаю, Наталья, с какой партией или фракцией вы будете работать после победы…
Свободная Европа: Я ни с кем не буду работать после победы, это вы предположили…
Виталий Андриевский: Это ваш выбор, выбор того условного кандидата.
Основным фильтром для абсолютного большинства избирателей на сегодняшний момент является отношение политиков к власти и конкретно к г-ну Плахотнюку
Свободная Европа: Нет, мне просто кажется, что мы почему-то пытаемся как-то обходить острые углы, не называем вещи своими именами. Все уже понятно, господин Андриевский, про изменение избирательной системы, более чем понятно. Намного легче будет на местах договориться с так называемыми независимыми кандидатами. Часть из них будут действительно независимыми, часть будет легко шантажируемыми либо с частью договорятся заранее. Скажут: ты идешь как независимый, ты будешь нас критиковать, а потом твой район получит больше финансирования в случае, если ты вступишь в наше большинство. Это не вчера было придумано, это было придумано не одной партией и не другой, это существовало всегда, просто в нынешних условиях изменение избирательной системы, мне кажется, просто логично приведет к удешевлению коррупции. Удешевлению – то есть, сейчас она дорогая во время выборов, а это приведет к удешевлению коррупции.
Виталий Андриевский: Небольшая реплика. Если, допустим, вы, я, он, она, неважно, кто, идет в независимые, и говорят: ты вступишь в нашу фракцию или ты будешь поддерживать голосование нашей фракции, не вступая в нее, а мы тебе поможем реализовать те обещания, которые ты дал избирателю, что тут плохого? Если это не противоречит его убеждениям. Вот если противоречит убеждениям, и он идет и начинает обманывать своих избирателей, то – да, это плохо…
Валериу Паша: Господин Андриевский, на самом деле все намного проще. На данный момент, как это было почти всегда, есть определенные основные фильтры, исходя из которых наши граждане отдают свои голоса. К сожалению, присутствует, и он никуда не исчез, вот этот крупный, геополитический кливаж, так называемый, по которому делятся условно на правых и левых, то есть, пророссийское и проевропейское крыло, и партии, и часть электората.
Но основным фильтром для абсолютного большинства избирателей на сегодняшний момент является отношение политиков к действующей власти и конкретно к господину Плахотнюку. То есть, если любой политик скажет, что он собирается в новом парламенте как-то сотрудничать или вступать в союз с г-ном Плахотнюком, он не выиграет никогда и нигде. Это основной фильтр. После этого приходит уже вторая часть, правые – левые, пророссийские – проевропейские, но если ты за Плахотнюка, то у тебя автоматически его рейтинг.
То, что случилось, например, с Либеральной партией, у которой был довольно такой собранный электорат, довольно сильно идеологически подкованный, и который за нее голосовал почти в любых условиях. Несмотря на бардак в Кишиневе, несмотря на то, что на министерские посты назначали разных родственников и не совсем профессионалов – или иногда вообще полных профанов... Несмотря на это, избиратели Либеральной партии за нее проголосовали несколько раз подряд. И как только они вступили в союз с г-ном Плахотнюком, рейтинг Либеральной партии упал в десять раз.
Напомню, на уровень весны – начала лета 2015 года это было более 16, по некоторым опросам – даже больше 17%, и в итоге мы видим результаты президентских выборов – 1,8%, а последние отчеты – все под полуторапроцентным или около того барьером. Да, это совершенно четкий фильтр. Если даже независимый кандидат будет идти на выборы, у него избиратели спросят конкретно: так, ты будешь с Плахотнюком договариваться – или нет. Если он будет обещать, что он…
Виталий Андриевский: Понятно.
Валериу Паша: …не будет договариваться, а потом договорится, это есть ни что иное, как то, что он предаст основной принцип, по которому за него голосовали избиратели. И вот в этом и есть основная проблема. Это первое. Второе. Вы указали на то, что при новой системе кандидаты, даже те, которые будут идти от партии, будут меньше завязаны на лидера партии, на руководство партии, что совершенно не является таковым. Потому что кандидаты от партий, в том числе по одномандатным округам, будут выбирать те же органы, то есть, список кандидатов по одномандатным округам формируется ровно таким же образом, как и сейчас по партийному списку.
В райсоветы попадают люди абсолютно неизвестные избирателю, голосуют за название партии
То есть, выдвигают их национальные советы или центральные бюро политических партий, исходя из того, что указано в их уставах. И национальные советы, и центральные бюро всех партий завязаны конкретно под одного лидера. Это тот фильтр, когда лидер выберет каждого кандидата, он останется, и это совершенный миф о том, что вот, если он пойдет по одномандатному округу от партии, то он будет качественнее. Это вполне возможно, если эту систему вводить постепенно, потому что на данном этапе просто не существует политических лидеров даже на районном уровне, потому что не существует политической жизни…
Свободная Европа: Это как раз аргумент: поэтому нужны выборы одномандатные, для того, чтобы эти лидеры появились...
Валериу Паша: Поэтому сначала надо создавать эти политические группы, политических лидеров. То есть, выборы, скажем, тех же районных советов нужно проводить под конкретных людей, тех же председателей советов. То есть, на уровне каждого района нет хотя бы одного лидера, которого знают во всем районе, за которого голосуют. Не существует политической конкуренции, ни внутри политических организаций одной партии в районе, ни между ними.
В районные советы попадают люди абсолютно неизвестные избирателю, голосуют за название партии…
Виталий Андриевский: Все правильно, давайте вместе критиковать эту пропорциональную систему…
Валериу Паша: Голосуют за мэров, и чаще всего результат на выборах районных советов – это результат кандидата в мэры определенной партии. Соответственно, чтобы вот эта одномандатная система была функциональна, нужно сначала создать политическую жизнь на местном уровне. И это не делается за год, как минимум должны пройти по новой системе местные выборы, а потом уже…
Свободная Европа: Ну, послушайте, мы и за 25 лет это не сделали. Я хочу немножко отойти от деталей, потому что мы можем всю программу обсуждать детали этого законопроекта, их на самом деле очень много, есть подводные камни, ловушки – не суть важно. Давайте представим на секунду, что смешанная система все-таки принимается. Как будет выглядеть в результате этого будущий парламент, как вы это видите?
Виталий Андриевский: Нет, тут коллега серьезные вопросы поднял. Это не детали, это очень серьезные вещи, что касается, допустим, того, что рейтинг Гимпу упал. Как он упал?
Валериу Паша: Очень просто.
Виталий Андриевский: Нет-нет...
Валериу Паша: Он вступил в союз с Плахотнюком, и [рейтинг] упал.
Виталий Андриевский: Хорошо, он вступил в союз с Плахотнюком в девятом году, на выборах в десятом побеждает. Он вступил дальше в союз с Плахотнюком, на выборах четырнадцатого года побеждает. Не так все просто, коллега.
Валериу Паша: Начиная с 2015 года все очень просто.
Виталий Андриевский: Все правильно, когда начал валиться Кишинев, когда начались публикации о том, что Либеральная партия…
Валериу Паша: Публикации начались в 2010 году.
Виталий Андриевский: …не совсем чиста, вот тогда начал падать рейтинг Гимпу…
Что ты нам сделаешь тут? Мне не надо, чтобы ты в Брюссель, в Москву ездил. Что ты будешь тут делать?
Валериу Паша: Нет, почему, основные публикации о коррупции в Либеральной партии были еще с 2013 года.
Виталий Андриевский: Вот я и говорю, ничто не помешало ему победить в 2014 году, будучи в коалиции…
Свободная Европа: Как вы видите будущий парламент?
Виталий Андриевский: Я будущий парламент вижу из трех партий, как вот сегодня все опросы показывают. Я вижу будущий парламент, где придется договариваться, потому что, я надеюсь, не будет большинства у Партии социалистов. Мне очень не хочется, чтобы это большинство было, и я считаю, что сейчас очень большую ошибку Майя Санду и другие делают, априори отказываясь сотрудничать с Демократической партией.
И я отвечу на тот вопрос, который вы поставили, когда независимый кандидат будет там выступать перед людьми, и люди скажут: а будешь ли ты договариваться с Плахотнюком или нет, и он должен на крови поклясться – нет, не буду.
Валериу Паша: Иначе его просто не изберут.
Виталий Андриевский: Нет-нет, если бы я баллотировался, я сказал бы: вот, уважаемые избиратели, я обещал вам увеличить количество рабочих мест, я обещал, что наведу порядок, модернизацию образования в селе, и так далее. Если мне надо будет по этому вопросу договориться, и помощь нужна будет Плахотнюка, вы будете против этого, или вы скажете: нет, если это играет на интересы людей, мы будем «за». Я думаю, что большинство скажет, что будут «за»…
Валериу Паша: Это вы так думаете. Большинство так не скажет, потому что саму матрицу проблемы люди понимают очень хорошо…
Виталий Андриевский: Надо разговаривать и показывать, где люди выиграют, и где они проиграют. А когда вы говорите о фильтрах, то в пропорциональной системе остается один фильтр – Запад или Восток. И других фильтров не будет…
Валериу Паша: Нет, почему, нет, абсолютно те же фильтры – и там, и там…
Политических партий в Молдове не было. Это были общества с ограниченной ответственностью, секты, организованные преступные группировки, – что угодно
Виталий Андриевский: Нет-нет, секундочку… Потому что, кто за Восток, идут за Партию социалистов без всяких размышлений. Мы видели по городу. Почему Киртоакэ выиграл? Все знали, что он слабый мэр, но разделение это произошло, и все. А когда будут одномандатные округа, там уже не будешь впаривать Европейский союз, Россию… Что ты нам сделаешь тут? Мне не надо, чтобы ты там в Брюссель, в Москву ездил. Что ты будешь тут делать?
И в любом случае, вы говорите, что будет утверждать партия, но, извините, там тоже не идиоты сидят в партиях. Они понимают, что нельзя просто взять кума, свата, брата и послать в какой-то район, он там не пройдет. Они будут выбирать сильных людей, а сильный человек скажет лидеру: спасибо за доверие, но я еще буду отчитываться перед избирателями, я должен учитывать и их мнения.
Свободная Европа: А что мешает нынешним депутатам это делать? Что мешает депутатам говорить…
Виталий Андриевский: Так вот, Наталья, в том идиотизм нашей оппозиции…
Свободная Европа: Почему необходимо менять избирательную систему для того, чтобы депутат стал подотчетен людям? Почему сейчас этого не может быть?
Виталий Андриевский: Вот если бы у нас сейчас были бы выборы по одномандатным округам, а Плахотнюк выступил за переход к пропорциональной системе, вы все так же дружно набросились бы: нет, никакого перехода, сохраняется одномандатная система… Потому что оппозиция давно должна была бы не кричать на площади, а сразу – есть же фракция в парламенте Либерально-демократической партии, которая, кстати, выступала за одномандатную систему выборов у себя в программе – сразу внести проект выборов по открытым партийным спискам. Открывается по каждому округу. И тогда вот пошла бы дискуссия настоящая…
Свободная Европа: Интересно, вы должны тоже понимать, почему люди набрасываются, как вы говорите. Когда что-то так насильно навязывается, а то, каким образом была представлена одномандатная система, потом вдруг она превратилась в смешанную систему, это было насильно. Мы открывали не только телевизоры, но и холодильники, мы включали утюги и со всех сторон нам рассказывали о том, как вдруг мы заживем в случае, если будет изменена избирательная система. Когда это делается настолько агрессивно и насильно, у любого человека возникает вопрос: а в чем суть да дело? Почему вдруг?
Виталий Андриевский: Почему? У нас что, не было канала, который выступает против?
Свободная Европа: Нет-нет, сразу, как минимум, это кажется подозрительным. Это как минимум. Как максимум, человек задается вопросом, если это кто-то так сильно продвигает, значит это ему очень сильно нужно.
Валериу Паша: Ну, это очень сильно нужно, учитывая, что на эту кампанию потратили, как минимум, два миллиона евро.
Свободная Европа: Значит это очень сильно нужно. Поэтому и набрасываются. Вопрос: почему так сильно нужно менять систему? Почему так сильно прикипело? Почему?
Виталий Андриевский: Потому что хотят изменить, модернизировать политический класс. Этот политический класс не может модернизировать страну. Я когда-то, когда Воронин проиграл выборы, я его консультировал. Ну, там, медовый месяц длился полгода... И я ему сказал, что в этом состоянии, вот, как лидер партии, если вы не уйдете с лидерства, не посадите на это место или не поможете молодому, если вы не модернизируете партию, не удастся модернизировать страну. Эти партии не то что вчерашний, это позавчерашний день!
Свободная Европа: А есть же мнение, что это будет не модернизация, а лишь сохранение у власти тех, кто пытается сейчас эту власть держать в своих руках.
Виталий Андриевский: А это все зависит от того, как будет проведена избирательная кампания.
Нужно менять качество людей, а не избирательную систему. Проблема – не в системах, законах, избирательном законодательстве, проблема – в конкретных людях
Валериу Паша: Господин Андриевский очень оптимистичен. Он нас уверяет, что в Молдове существует – или когда-либо существовали – политические партии. Политических партий, по моему мнению, в Молдове не было. Это были общества с ограниченной ответственностью, секты, организованные преступные группировки, – что угодно, только не политические партии. В Молдове не было и до сих пор нет ни одной настоящей политической партии.
Виталий Андриевский: Поэтому пропорциональную систему не надо менять, надо оставить как есть!..
Валериу Паша: Суть проблемы – в улучшении. Ну, скажем так, изменение избирательной системы может косвенно повлиять на качество политических партий. То есть, это один из основных возможных плюсов. Но, во-первых, эту систему нужно менять в адекватном русле, это первое. Второе, это не основная проблема. Менять качество политических партий нужно. Можно там, конечно, что-то с избирательной системой делать, но основная проблема не оттуда.
Основная проблема – от того, что у нас в законе о политических партиях даже не прописаны какие-то основные обязательные принципы и условия внутренней демократии в каждой партии, потому что в каждой партии решает либо группа человек, либо конкретно один человек. Иногда этот человек даже не член этой партии, он просто ее финансирует. И финансирует почти всегда незаконно.
Свободная Европа: А давайте перейдем к конкретным решениям. Если бы это зависело от вас обоих, как бы вы изменили в лучшую сторону политический класс Республики Молдова? Вот сегодня мы находимся в июне месяце 2017 года. Как к 2018-му, 2020-2022 гг. вы бы изменили политический класс?
Валериу Паша: Ну, во-первых, для изменения в качественную сторону политического класса нужно начать называть вещи своими именами, начиная с того, что, как я сказал, политических партий у нас не было и пока что нет. О том, что, если кто-то когда-то проворовался, и об этом все знают, об этом молчать не надо, потому что он как бы меньшее зло, а второй еще хуже.
В обязательном порядке партии должны задекларировать теневые кабинеты или будущие кабинеты, если они находятся у власти
Нужно начинать людей качественных не держать далеко от политики, что, мол, не лезь, потому что там грязь, там вонь, все плохо, не лезь, там все плохо. Потому что есть большая группа товарищей, которая знает, что все плохо, что там коррупция, что там абсолютно беспринципные люди, что там просто друг друга кидают и садят в тюрьмы, и так далее, но им это нравится. Им нравится работать и вести политику в подобных абсолютно ужасных условиях, это им как бы приятно даже. Да, нужно менять качество людей, а не вот эту избирательную систему, и так далее. Проблема – не в каких-то там системах, законах, избирательном законодательстве, проблема – в конкретных людях.
Свободная Европа: Партия, нынешняя партия, которой нет, как вы говорите, будет в состоянии в 2018 году, в случае сохранения нынешней избирательной системы, изменить качественно политический класс?
Валериу Паша: Ну, скажем так, большого рывка ожидать не приходится…
Свободная Европа: Выходит, плохо и так, и так?
Валериу Паша: Ну, скажем так, определенное изменение будет, потому что уже выросло и качество информированности населения. Население не очень верит партиям. Соответственно, каждая из партий должна будет очень сильно постараться привести на выборы команды из людей с действительно хорошим имиджем. Людей, которых нельзя обвинить в коррупции, профессионалов, которые предлагают решения, а не занимаются только популизмом, которые доказали, что могут и знают, как поменять вещи в Республике Молдова. Это, так или иначе, случится в 2018 году.
Свободная Европа: Оптимистично!
Валериу Паша: Ну, я не говорю, что будет какое-то радикальное изменение, но так или иначе дальше по вот этой избитой дорожке, как в 2014 году, не пройдет.
Свободная Европа: Я хочу господину Андриевскому задать тот же вопрос. Если бы это было в ваших силах, как бы вы меняли политический класс?
Виталий Андриевский: Первое: переход к одномандатной системе, которая создает социальные лифты для активных людей, которые желают себя показать в этой стране, и это дает им определенные шансы. Второе: в обязательном порядке ввести в уставы всех партий выборы лидера партии только на альтернативной основе. Третье. Обязательным условием сделать: мы – маленькая страна, выборы лидера партии на альтернативной основе и всеми членами партии, как в Израиле это делается.
Четвертое тоже очень важное: провести внутреннюю модернизацию партий. Об этом много можно отдельно еще говорить. Пятое: ввести в обязательном порядке, вот сейчас у нас определена квота по женщинам. Это очень важно, чтобы женщины вошли в политику. Вот сейчас представить, что партии, которые выдвигают кандидатов в одномандатные округа, не менее 50% должно быть женщин, и в списках партийных, и в одномандатных округах.
В обязательном порядке партии должны задекларировать теневые кабинеты или будущие кабинеты, если они находятся у власти. Я не могу голосовать за партию, если знаю, что есть лидер, и не знаю, кто выскочит потом на министерских постах, и так далее. Я хочу, чтобы сразу был список, кто будет это. И последнее, даже при этой смешанной системе я хочу, чтобы член партии или тот, кто пойдет по партийным спискам, чтобы в партийном списке было записано, что он будет закреплен за таким-то регионом, чтобы люди знали, что у него будет депутат. Один будет по одномандатным округам, один будет там. Вот это как бы примерный набор.
Свободная Европа: Последний и совсем короткий вопрос. Вы знаете, что согласно законопроекту, который был отравлен в Венецианскую комиссию, любой депутат, кандидат в депутаты должен получить так называемый сертификат неподкупности. Как вы думаете, кандидаты, которые очень жестко критикуют нынешнюю власть, имеют большие шансы получить такой сертификат от одной из государственных структур, которая находится под контролем нынешней власти?
Виталий Андриевский: Я думаю, что если эта система будет введена, то надо будет очень четко прописать, в чем его обвиняют, если его не пропускают…
Свободная Европа: Нет, просто логика: власть выдает сертификат о неподкупности – и от нее зависит, получит ли кандидат от оппозиции или нет, тут уже ясно.
Валериу Паша: Есть конкретный проект закона, там ничего не прописано вообще.
Этот проект закона – просто позор для молдавского парламента, потому что качество его очень низкое
Виталий Андриевский: Мы все хотели как-то отслеживать вот это, чтоб не пропускать во власть. Сейчас власть предложила вот эту вещь, сертификат неподкупности. Это может вызывать недовольство? Если я чувствую, что за мной все чисто, значит, я пошел в суд, в крайнем случае, в Европейский суд, и так далее…
Валериу Паша: И как раз прошли выборы.
Виталий Андриевский: Ну и что, прошли выборы, ничего страшного нет…
Валериу Паша: Как ничего страшного? Человека не избрали.
Свободная Европа: То есть, вы считаете, что у независимых кандидатов, которые будут позволять себе жестко критиковать власть, проблем с этим сертификатом неподкупности не будет.
Виталий Андриевский: Если они неподкупны, если они [ничего] не совершали, никаких проблем не будет.
Свободная Европа: Ваше мнение, коротко.
Валериу Паша: Во-первых, сам этот сертификат противоречит молдавскому законодательству.
Свободная Европа: Потому что должен быть суд, который должен постановить, к примеру…
Валериу Паша: Нет, вроде бы Национальный центр по борьбе с коррупцией, но в этом проекте закона даже это не прописано. Вообще этот проект закона – просто позор для молдавского парламента, потому что качество его очень низкое.
А что касается возможных результатов по вот этой смешанной системе, то их только два. Первый – это то, что Партия социалистов, которая является доминирующей, которой без разницы, хоть табуретку поставить кандидатом в большинстве районов, свои 30% они берут. У них будут по одномандатной системе практически все депутаты, плюс еще и по спискам. Они наберут минимум 55 мандатов. Это если выборы пройдут хотя бы относительно свободно.
И есть второй сценарий, когда, исходя из того, что у Демпартии полный контроль над судебной системой, особенно, в районах, из того, что выборы в этих одномандатных округах будут проходить далеко от взглядов общественности и масс-медиа, просто будут нагло, по беспределу, как это уже было на парламентских выборах, снимать не понравившихся кандидатов и оставлять только своих, независимых или от партии…
Свободная Европа: Самое интересное всегда в конце случается.
Виталий Андриевский: Секундочку, а если по пропорциональной системе, сколько Партия социалистов наберет?
Валериу Паша: Если по пропорциональной системе, исходя из последних опросов, они действительно занимают первое место, учитывая то, что у них есть, все-таки, конкуренты на левом фланге. Они могут теоретически взять большинство, но, скорее всего, возьмут около 45 мандатов.
Виталий Андриевский: Все опросы показывают за 50 мандатов…
Валериу Паша: Ни один опрос не показывает за 45 мандатов.
Свободная Европа: Я вас благодарю за дискуссию. Как всегда, самое интересное случается в самом конце программы, но, к сожалению, время поджимает. Я вас благодарю за дискуссию. Быть или не быть смешанной системе, я думаю, мы узнаем совсем скоро, как минимум, в следующем месяце. Когда мы встретимся, будем уже это прекрасно знать. Всего хорошего.