"В этом и следующем году мы увидим гооораздо более впечатляющие сделки!" – так прокомментировал новость о покупке банком ВТБ торговой сети "Магнит" у ее основателя Сергея Галицкого политолог Валерий Соловей, который сейчас отвечает за идеологию в штабе кандидата в президенты Бориса Титова, занимающего при Владимире Путине должность уполномоченного по правам предпринимателей.
В интервью Радио Свобода Соловей объясняет, что имеет в виду:
Все, что управляется государством, управляется значительно хуже, чем то, что управляется частным бизнесом
– Я расскажу в общих словах, поскольку если буду называть конкретные корпорации, это может повлечь обвинения против меня. Процесс концентрации в таких сферах, как банковская и нефтяная, продолжится. В этом году и в начале следующего он должен приобрести решающий характер. Также концентрация и передел охватит рынок минеральных удобрений и часть ретейла (розничной торговли. – Прим.). В первую очередь речь идет о тех отраслях, которые являются экспортно ориентированными, принося валюту, или, как ретейл, генерируют поток "живых денег", и контроль над которыми, с точки зрения власти, принципиально важен для выживания режима. Причины такой политики я бы назвал геополитическими. Это словцо набило оскомину, но в данном случае уместно. Власть исходит из перспективы неизбежного усиления давления со стороны Запада, в первую очередь со стороны США. Чтобы выжить и сохранять контроль над страной, она считает необходимым взять в свои руки контроль в стратегически важных отраслях – тех, которые обеспечивают экспортные поступления и внутреннюю стабильность.
– Ну, про Галицкого не до конца понятно. Все комментируют в таком ключе, что это огосударствление. Это огосударствление, но именно с Галицким есть некая бизнес-схема: ВТБ собирается объединить "Магнит" с "Почтой России", посылать посылками товары.
– ВТБ не производит впечатления корпорации, которая очень удачно управляется. В России все, что управляется государством, управляется значительно хуже, чем то, что управляется частным бизнесом. Какие бы ни приводились объяснения, ухудшение неизбежно произойдет. Наконец, при любой оценке, речь о концентрации в руках государства, поскольку ВТБ – государственный банк. Это голый факт.
Накапливается стратегическое отставание от других стран
– С этим не поспоришь (государству принадлежит свыше 60 процентов ВТБ. – Прим.). Давайте обсудим это в свете предстоящих выборов. Вы говорили, что Титов прекрасно понимает, кто на них победит, а цель его кампании – повлиять на выбор направления в развитии страны. Можно ли из этого сделать вывод, что Путин еще не сделал этот выбор?
– Насколько мне известно, Путин стал гораздо более чувствительным к словам людей, предлагающих сейчас изменить экономическую политику в русле, о котором, в частности, говорит Титов. Более того, люди, близкие к Путину, считают, что такое изменение было бы крайне желательным, оправданным ситуацией и полезным для страны. Поэтому вопрос об изменении экономической политики стоит вполне серьезно, поскольку следование прежним курсом считается уже невозможным. Тем более, надежды на реформаторский потенциал Кудрина полностью исчерпаны (бывший министр финансов Алексей Кудрин последние месяцы готовил для Владимира Путина программу экономического развития. – Прим.). Даже люди, которые ему симпатизируют, крайне скептически относятся к тому, что он предъявил верховной власти. Все отзывы на его проекты – отрицательные. Однако дело вовсе не в проектах и их качестве. В России, как, впрочем, и в любой другой стране, проведение реформ, неважно, радикально-либеральных или консервативных, должно опираться на наличие политической воли в экономике. И не факт, что эта воля присутствует. Сейчас заявляются намерения провести некие серьезные экономические преобразования, и власть склоняется скорее к вектору, который представлен Титовым, но в конечном счете, думаю, произойдет так, как прогнозируют некоторые мои знакомые, имеющие отношение к власти: где-то в конце мая закончится формирование правительства, потом скажут, "ну, летом мы никаких реформ не начинаем", потом осень, региональные выборы, в частности, выборы московского мэра, – нельзя начинать. И потом все это благополучно отложат, скажут: "Все и так неплохо, цены на нефть приемлемы, бюджет стабилен, инфляция снижается, давайте еще вложим денег в модернизацию промышленности, тем самым обеспечив экономический рост. Давайте ничего не будем менять, поскольку это слишком рискованно". Этот сценарий мне кажется наиболее вероятным, но это не отменяет того, что власть задумалась о смене экономической политики, и задумалась довольно серьезно.
– Вы описываете ситуацию в экономике как не критичную, а даже, в общем-то, нормальную для власти. При этом вы говорите, что экономическую политику надо менять, дальше так продолжаться не может. Почему это не может?
– Нарастает стратегическое отставание, власть это понимает. Темпы роста, которые страна может обеспечить при переходе к восстановительному росту, крайне невелики, 1,5-2% ВВП – это максимум, а надо, чтобы было значительно больше. В противном случае накапливается стратегическое отставание от других стран, от окружающего мира. И в перспективе 5–7 лет это приведет к уже невосстановимому отставанию.
Путина волнует геополитика. И есть понимание связи между экономической мощью и геополитическим влиянием
– А Путина это вообще волнует? Если у него на одной чаше весов какие-то отставания, а на другой – надежность его режима, стабильность?
– Это вопрос более чем уместный. Путина волнует геополитика. Но у него есть понимание связи между экономической мощью и геополитическим влиянием, и это понимание усиливается. В конце концов, есть люди рядом с ним, которые говорят: мы не можем проводить сильную внешнюю политику без сильной экономики.
– Вы вот рассказываете о предложениях Кудрина, о линии Титова. Но для сторонних наблюдателей это тонкости. Со стороны кажется, что есть Сечин и то, что он символизирует, и есть так называемые "системные либералы" в правительстве, с которыми ассоциируются Титов, Кудрин, и даже Ксения Собчак в принципе там же где-то. Расскажите подробнее о разнице между платформой Титова и платформой Кудрина?
– Было бы лучше, если бы это объяснил сам Титов. Коротко и примитивизируя: Кудрин делает акцент на финансовые механизмы, Титов – на возобновление промышленного развития. Он говорит: надо начинать строительство промышленных предприятий, привлекая государственные и частные инвестиции, построить в течение 10 лет четыре тысячи новых предприятий. Есть еще одно очень заметное отличие: Алексей Леонидович Кудрин – протагонист идеи повышения пенсионного возраста. Титов говорит, что мы не можем повышать пенсионный возраст, пока средняя продолжительность жизни в России не достигнет хотя бы 75 лет, что, мне кажется, вполне логично, у нас и так 40% мужчин не доживает до пенсионного возраста даже сейчас.
Выбор если не неизбежен, то предопределен с высокой вероятностью
– Когда вы говорите о государственных и частных инвестициях, – а мы знаем, что с частными инвестициями сейчас не очень, – это означает фактически, что Титов предлагает государству построить все.
– Нет, он предлагает государству выступить инициатором новой политики, исходя из того, что на один рубль государственных инвестиций (если речь идет о проектах, под которые открывается кредитование) идет 4–5 рублей частных инвестиций. Он исходит из того, что надо проводить не политику [финансового] ужесточения, а политику [финансового] смягчения, как это делают все страны, оказавшиеся в ситуации кризиса. По его словам, Россия единственная страна, которая в ситуации экономического кризиса стала ужесточать финансовую политику.
– Не единственная, похоже действовал Европейский союз во времена кризиса. Итак, Кудрин считает, что государство должно затянуть пояса и экономить деньги, а Титов хочет, чтобы государство тратило деньги. Это сильное расхождение. И в этом смысле у Титова нет сильного антагонизма с Сечиным?
– Я никогда его не спрашивал на сей счет. Я думаю, есть принципиальное различие: Сечин – сторонник фактически монополизации "нефтянки", а Титов – сторонник свободной экономической конкуренции. И он настаивает на том, что в России – острая нехватка конкуренции.
– Но вы довольно уверенно прогнозировали дальнейшее огосударствление – именно политической волей. Это находится более-менее в прямом противоречии с тем, что вы говорите о конкуренции. Вы по-прежнему настаиваете на том, что выбор наверху еще не сделан?
– Насколько я знаю, не сделан. Сейчас есть серьезные размышления о том, по какому пути двигаться. Но как я уже сказал, я думаю, что де-факто выбор будет сделан не неким сознательным волевым актом, а в силу уже сложившегося сочетания обстоятельств, соотношения сил и в силу того, что лень что-либо менять. В этом смысле, считаю, выбор если не неизбежен, то предопределен с высокой вероятностью.
Вопрос о новой экономической политике – вопрос политического выживания режима
– И этот выбор – ничегонеделанье? Путин, несмотря на понимание грозящего отставания, не пойдет на изменения, потому что, наверное, помнит уроки падения СССР, когда попытки реформ с той же целью увеличить производительность труда привели к крушению советского режима?
– Да. Есть опасения, есть личный опыт, есть страх, наверняка, связанный с этим личным опытом. Но мне кажется, не может не присутствовать и понимание того, что если сейчас не начать что-то менять, то альтернатива – революция. Я знаю людей вполне умеренных взглядов, даже более чем умеренных, которые формулируют альтернативу именно таким образом: если сейчас не начать серьезные изменения, то в конечном счете придем к революции. Это люди, которые ее вовсе не хотят.
– Вы неоднократно говорили о политизации масс, но при этом, если смотреть на происходящее в стране, то никакой революцией и близко не пахнет. Если речь и идет о сценариях изменения режима, то это внутренний раскол элит.
– Ни одной революцией не пахло, пока она не начиналась – это аксиома. А потом вдруг оказывается, что социология показывала тренды, указывала тенденции, а мы их не заметили, прошляпили, а власть не отреагировала. Поэтому я к этому отношусь с легкой иронией. Ни одна революция никем не была предсказана, и только после того, как она начиналась, оказывалось постфактум, что она вызревала давно, была чуть ли не неизбежна. Я бы внимательнее отнесся к нарастанию массового раздражения. Запрос на перемены совершенно очевиден. Да, он концентрируется пока в социально-экономической сфере. Больше трех четвертей людей хотят перемен, перемен социально-экономических. Но если их не удовлетворить, где тогда окажется их раздражение, против кого оно выльется? То есть вопрос о новой экономической политике сейчас – в конечном счете вопрос политического выживания страны и режима в том числе.
– Но если обратиться к опыту крушения Советского Союза, все-таки надо вспомнить, что ему предшествовали сотни тысяч на Манежной площади, выборы народных депутатов СССР, за которыми вся страна следила – это была всесоюзная трибуна. Сейчас мы ничего такого не видим. С точки зрения Путина, логика такова: позволяешь людям выходить на улицы, позволяешь оппозиции вещать через национальные средства массовой информации – и все валится.
– Логика понятная, но это не означает, что она эффективна. Дать ответ на этот вопрос может только время.
Окончательный преемник появится позже. Предположительно говорят, в 2020–21 годах
– В мае будет сформировано правительство, и это интересный момент. Под правительством мы обычно понимаем людей, имеющих отношение к экономике, потому что силовики отдельно, под президентом. Титов метит на пост в правительстве? Считает реалистичным его получить?
– Титов на этот вопрос всегда отвечает, что готов нести ответственность за то, что он предлагает. Я могу лишь повторить его слова.
– А люди вокруг него, например, вы считаете это реалистичным? Существует осмысленный сценарий, при котором Титов или, например, Собчак приходят в правительство?
– Собчак – исключено, а Титов – да, такой сценарий существует.
– Когда вы говорите о том, что происходит выбор направления для развития страны, это включает в себя вопрос о преемнике Путина через шесть лет? Дискуссия о правительстве, которое сформируют в мае, включает в себя незримо тезис, что человек, который возглавит кабинет, – Медведев или не Медведев, – это человек, к которому мы можем присматриваться как к потенциальному преемнику?
– Естественно, мы будем присматриваться, если это не Медведев, и даже если это Медведев, как к потенциальному преемнику. Ощущение того, что это транзит, есть у всех элитных группировок. Но все-таки, вероятнее всего, это правительство, кто бы его ни возглавил, будет рассматриваться тоже как переходное. Окончательный, "железный" преемник появится несколько позже. Сейчас предположительно говорят, что это может быть в 2020–21 годах.
– Мы обсуждаем концепцию, что Путин делает поворот в сторону конкурентной экономики и связанных с этим каких-то послаблений. Кстати, это очевидно Путину, что экономические послабления означают некие политические послабления?
– Нет такой прямой зависимости. Предоставить свободу мелкому и среднему бизнесу не означает потерять политической контроль, ничего подобного. Думаю, [у Путина] есть подсознательный страх, питающийся историческим опытом, возможно, подогреваемый какими-то людьми из его окружения. Опасения на этот счет, мне кажется, преувеличены. Подобные вещи не происходят быстро и так автоматически: предоставить экономическую свободу – и через два-три года получить мощную политическую оппозицию. Слишком много факторов включено в процесс.
Машина обладает колоссальной инерцией и вообще движется в другом направлении
– История с лондонским списком Титова – бизнесменов, бежавших от преследования в России и, по его словам, выразивших желание вернуться. Тут есть разночтения. Титов и вы говорите, что есть люди, которые просили об этом, кто-то из бизнесменов в интервью потом заявлял: не то что просили, а просто говорили, что неплохо бы приехать в Россию навестить родственников, но бизнес не собираются вести. Но в целом концепция Титова подразумевает, что при нынешнем режиме Путина можно договориться с какими-то бизнесменами, частными неподконтрольными людьми, о том, чтобы устроить им режим благоприятствования, когда они поверят и согласятся вкладывать деньги в России? Притом что тут же против людей из списка появились какие-то новые обвинения.
– Титов – реалист, и сторонники этой концепции – тоже. У них есть надежда, а уверенности нет и быть не может. Они исходят из того, что есть некое ощущение тупиковости экономической политики и необходимости ее изменения, а если ее менять, то надо привлекать инвестиции, в том числе извне, создать условия для них. Западные инвестиции воздерживаются сейчас от того, чтобы идти в Россию. Но есть немалые отечественные деньги, находящиеся за пределами страны. Интересно, что бизнесмены, с которыми мы встречались в Лондоне, жалуются в частных беседах, что бизнесом они там заниматься не могут – другие условия для конкуренции. И – что не менее важно – закон, принятый с 1 февраля в Великобритании о проверке происхождения доходов, выдавливает из Англии бизнесменов, – не только русских, но, скажем, арабских. Там даже забили тревогу, что Англия перестала быть безопасной гаванью для богатых людей. Куда им идти? Складывается благоприятная возможность: они в некотором размышлении – если им будут даны гарантии безопасности для ведения бизнеса, почему бы не вернуться в Россию? В широком смысле вернуться, репатриировать капиталы. Обратите внимание, Путин во время встречи в Генпрокуратуре решительнее, чем прежде, настаивал на том, что нельзя трогать бизнес, надо дать ему свободу. Это не значит, что его слова будут восприняты как руководство к действию, все понимают, что эта машина обладает колоссальной инерцией и вообще движется в другом направлении. Но ощущение необходимости в таких подвижках осознается властью довольно хорошо. На это пока не более чем надежда, никто иллюзий на сей счет не строит.
Нравится вам заниматься геополитикой – занимайтесь, но оставьте в покое бизнес
– Вы тут фактически проговариваетесь. Вы говорите: бизнесмены российские, которые привыкли к российскому стилю ведения бизнеса, не находят возможности для ведения бизнеса на Западе, потому что другие условия конкуренции. Получается, им предлагают: ребята, приезжайте к вам, мы вам устроим все вне конкуренции, преференции. Это продолжение той же самой игры…
– …я понимаю, политики дружественного капитализма. Нет, речь все-таки идет о другом, – кстати, это идея и Кудрина, и Титова, они в этом совпадают. Они говорят: нравится вам заниматься геополитикой – занимайтесь, но оставьте в покое бизнес, дайте ему возможность развиваться.
– Тут мы приходим к разговору о противостоянии "системных либералов" и "силовиков". Режим Путина во многом опирается на последних. Если им сказать: не трогайте бизнес, – то окажется, что им это не очень интересно.
– Да. В этом глубинное противоречие режима: он поедает сам себя. Поедает одно из оснований, на котором мог бы держаться.
– Еще хотел спросить о лондонской поездке Титова. Она подавалась как попытка неофициально наладить отношения с Западом. Это заодно попытка продать себя Путину: что предлагаемый Титовым экономический курс позволит смягчить противостояние с внешним миром?
– Была непубличная встреча с представителями британского истеблишмента, предпринятая по совместной инициативе британской и российской сторон. Мы обсуждали разделяющие нас проблемы и пути их преодоления. И договорились сделать этот разговор регулярным. Титов, естественно, поставил Кремль в известность об этой встрече, информацию там приняли к сведению.
Он выберет обе папки, скажет взять лучшее. В итоге будет отобрано худшее
– Мы видели на примере Улюкаева, чем оборачивается противостояние "сислибов" правительства и "силовиков" в лице Сечина. Интересно, как вы оцениваете перспективы в этом противостоянии. Предположим, Путину справа приносят папку "силовики", которые говорят: давайте устроим монопольный, абсолютно государственный капитализм. А слева приносит папку условный Титов: давайте устроим контролируемую конкуренцию, бизнесу дадим какую-то возможность жить, соответственно, их нужно оградить от "силовиков". Какая, с вашей точки зрения, вероятность того, что Путин выберет папку слева?
– Он выберет обе папки, скажет взять лучшее из обеих концепций и объединить. В итоге будет отобрано и объединено все худшее. Это такая традиционная манера. Путин понимает, что отчасти зависим от "силовиков", опирается на них, но вместе с тем ощущает, что экономическая модель, о которой еще недавно шла речь, – мол, экономика восстановилась и сам по себе начнется рост, – не реализуется. Это его беспокоит. Значит, нужны какие-то стимулы. Какие? И тут начинается дискуссия. Но в итоге устойчивое нарастающее ощущение, что по результатам всех политических и аппаратных дискуссий все останется тем же, чем и было.
Самое тяжелое пятилетие в жизни России после 1996 года
– Да, это подтверждено многолетними наблюдениями, – Путин никогда не выбирал чью-то одну сторону, балансировал в середине. Логически это значит, что никаких радикальных шагов предпринято не будет, следовательно, к окончанию следующего срока он окажется перед угрозой предсказываемой вами революции и с набором преемников, которым тоже непонятно как передавать власть, потому что преемник тоже означает выбор какой-то одной стороны. Правильно?
– В общем, правильно. И этот срок, который фактически начинается, будет самым тяжелым, самым тревожным – не только для Путина лично, для страны в целом. Я думаю даже, самым тяжелым после 1996 года, это будет самое тяжелое пятилетие в жизни России. Нас ожидают серьезные изменения и осознание крайне неприятных вещей. Я говорю о некоем массовом ощущении, что мы оказались в тупике. Сейчас люди еще не хотят в это верить. Они не хотят верить, что расцвет для них остался в прошлом, что лучшие годы были, условно, с 2004-го по 2013-й. Они просто не готовы еще с этим смириться, а это уже реальность. Когда они вплотную это ощутят, я не очень представляю, как они себя поведут. Пока они хотят [только] социально-экономических перемен, надеясь, что можно вернуться в то прекрасное прошлое. А вернуться в него уже невозможно.
– От того, что вы говорите, веет неким чувством безнадежности.
– Нисколько. Чтобы сделать шаг вперед, надо понять, где вы находитесь и что, возможно, вы пошли не по тому пути. Без осознания происходящего вы не можете ничего сделать. Люди закрываются от этого, уходят от осознания неприятных для себя вещей. Они ощущают, что дела идут не так, надеются, что еще можно безболезненно это изменить, – но безболезненно уже нельзя.
Идея стратегического терпения
– Когда я говорил о безнадежности, то имел в виду не взгляд на ситуацию в стране, а ваше самоощущение как представителя части элиты. Вы разрабатываете идеологическое послание Титова и при этом все время говорите: шансы невелики, надо бы сделать так, но так, конечно, не будет. При этом с другого фланга, условно говоря, "сечинского", мне кажется, такого уныния нет. Не может это выглядеть так: вы приходите к Путину и говорите, что если ничего не менять в экономике, то произойдет революция, будет очень плохо и мы отстанем навсегда. А после вас в дверь входит условный Сечин и говорит: это они вас пугают, на самом деле отдайте все нам, и мы со всем отлично разберемся. С их точки зрения, может, вообще впереди сверкающее будущее, просто Путину надо, наконец, отбросить бесконечные консультации с "сислибами" и заняться делом по-настоящему. Может так быть?
– Именно так и происходит. Правда, "силовики" ему не говорят о прекрасном будущем, в основе их концепции лежит идея стратегического терпения: давайте мы будем терпеть и заодно контролировать основные ресурсы, чтобы обеспечить выживаемость режима и страны, а потом как-нибудь все изменится к лучшему. Проблема выбора здесь на самом деле не концептуальная, а психологическая – вам лень уже что-либо менять. Следовать их советам – это означает плыть по течению, и это комфортнее, согласитесь. Отступить от этих советов означает пойти против течения, пойти против тренда, в котором он очень долго находился. Поэтому, хотя шансы невелики, даже эти мизерные шансы надо постараться использовать. Потому что в истории всякие чудеса случались, даже не чудеса, а просто уникальное стечение обстоятельств, которые потом объявляли закономерностью. Если это стечение обстоятельств вдруг образуется, надо его попробовать использовать, отыграть все возможные варианты.
