В канун выборов разыгрывается новая схватка за "Норникель". На чьей стороне Путин? Почему Дерипаска оставил руководящие посты своих компаний? Как "кремлевский список" может отравить жизнь российским олигархам? Обсуждают финансист Слава Рабинович и экономист Сергей Алексашенко. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Я надеюсь, что наши зрители и слушатели не думают, что неприятности у Олега Дерипаски закончились с выходом фильма Алексея Навального про известную девушку Рыбку и про его большого друга Сергея Приходько. Нет, этих неприятностей у него было много и до, и они продолжаются. Он давно президент двух компаний – En+ и "Русала", а сейчас ушел с обоих постов, буквально вчера мы об этом узнали. Мы будем говорить о том, как связаны эти события, связаны ли они вообще. Но самое главное, мы будем говорить о роли олигархов в кремлевской истории, в выборах и что будет с ними, с олигархами, после выборов. Слава Рабинович, финансист, наш собеседник. С нами на связи Сергей Алексашенко. Я считаю, что несправедливо, что мы все время говорим, что будет после выборов с правительством, с премьером, а с олигархами умалчиваем. У них может случиться передел после выборов, что-то измениться в их статусе может? Выборы могут повлиять на их положение олигархическое?
Слава Рабинович: На какую-то часть олигархов может повлиять. Я хочу напомнить, что до 18 марта нужно дожить. Я совершенно не уверен, что Путин так просто переживет эти оставшиеся менее месяца, просто переживет само 18 марта, там просто переживет то, что называется, 19, 20 и так далее марта.
Елена Рыковцева: Я тут же должна спросить, а что же непростого с ним может случиться?
Слава Рабинович: Никто не знает. Дело в том, что господин Путин разрушил всю российскую государственность, он разрушил три ветви власти. Он не просто разрушил их независимость, он разрушил все три ветви власти, демонтировал, собственно говоря, государство. У нас нет суда, судебной ветви власти, у нас нет парламента, у нас нет самой исполнительной ветви власти. У нас разрушены важнейшие механизмы демократии.
Елена Рыковцева: Само разрушение этих ветвей и цементирует эту власть.
Слава Рабинович: Позвольте не согласиться. Поскольку он это все разрушил, плюс он разрушил институт свободных выборов и институт сменяемости власти, он нас всех в России, а также далеко за ее пределами в мире поставил в ситуацию непредсказуемости. Вы задаете мне вопрос, а проблема в том, что на него не существует ответа, потому что механизмов прогнозирования в России больше нет. Если говорить с экономической или с финансовой точки зрения, на минуту поставить себя на место инвесторов международных, а я к международным инвесторам отношу не только иностранных, но и российских, потому что деньги – это деньги, они во всем мире деньги. Любой российский или иностранный инвестор для того, чтобы инвестировать деньги в Россию или куда бы то ни было, в Бразилию, Китай или в Норвегию, должен понимать, что это за инвестиция, с каким профилем риска, с какой ожидаемой доходностью, какой у нее инвестиционный горизонт и какова стратегия выхода. Ответа ни на один из этих вопросов нет. А с точки зрения безопасности мировой, ядерная держава со вторым по величине в мире ядерным арсеналом находится в ситуации уже свершившегося демонтажа российской государственности с неизвестными последствиями. Потому что та ситуация, которая сейчас в России, не только непредсказуема, она не может продолжаться очень долго.
Елена Рыковцева: Мы пока будем исходить из того, что они делают все, чтобы остаться у власти, мы будем исходить из того, что остается Путин, останется его окружение, остается его бизнес, который заложен во много разных других бизнесов. И мы будем пытаться говорить о сегодняшнем моменте, об отношениях внутри этого слоя людей странного. Историческую я предлагаю параллель, это случайно, что сейчас развернулась новая война вокруг "Норникеля" между Дерипаской и Потаниным? Я не знаю, что для него неприятнее – наезды Навального или желание Владимира Потанина увеличить свой пакет. У них война аналогичная случилась в 2012 году, и тоже накануне выборов. Вы это как-то увязываете или это чистое совпадение?
Сергей Алексашенко: Можно я немножко возражу Славе? Мне кажется, слова Славы о том, что в России разрушены все институты государственности, они не совсем правда. Они разрушены в том плане, что разрушены институты демократического республиканского государства, но построены институты абсолютной монархии, когда монарх может все, когда "государство – это я". Соответственно, эта система может существовать достаточно долго, то есть до тех пор, пока есть монарх. Ключевая проблема монархии, абсолютной монархии состоит в том, что должен быть наследник, понятный, по понятным правилам, прозрачный, к этому должны все готовиться. Мне кажется, говорить о том, что доживет Путин до 20 марта, не доживет до 20 марта, эта система может существовать достаточно долго и уверенно до тех пор, пока Путин будет находиться у власти, все потрясения в этой системе начнутся после этого. А теперь к вашему вопросу. Нет, я не связываю войну Дерипаски с Потаниным с выборами. Мне кажется, что ситуация гораздо проще, как это часто бывает. Существовало акционерное соглашение между Потаниным, Дерипаской и Абрамовичем, было три участника, и в этом соглашении Абрамович выступал в роли арбитра. Пакет Потанина 30%, Дерипаски 28% и у Абрамовича было 4,5% акций, потом он еще докупил два с небольшим. Грубо говоря, конструкция была построена по принципу, что все двое, Потанин и Дерипаска, должны иметь общую точку зрения. Если кто-то из них возражает, то Абрамович выступает гарантом и голосует от имени всего пакета, говорит: ребята, решение не принимается. Это акционерное соглашение прекратило действие в конце прошлого года, после этого пакет Абрамовича теоретически стоит на продажу, Потанин сделал ему предложение о выкупе. В соответствии с акционерным соглашением Абрамович обязан свой пакет предложить в равных долях пропорционально Потанину и Дерипаски. Дерипаска принял предложение Абрамовича о покупке части его пакета, но решил для верности, для укрепления своих позиций заблокировать пока эту сделку в Верховном суде Лондона с соглашением, составленным по английскому праву. Поэтому я бы сказал так, что это своя история отношений, свои цели, свои задачи, разные взгляды на стратегию развития компании "Норильский никель". Совпадение с выборами абсолютно случайное ровно потому, что акционерное соглашение действительно закончилось в декабре прошлого года, с тех пор стороны вольны вести себя по каким-то другим правилам. Вместе с тем я бы не стал преувеличивать значение этой войны, мне кажется, за последние пять лет Потанин с Дерипаской как-то притерлись друг к другу, у них есть разногласия, даже если они поделят пакет Абрамовича между собой, накал войны вряд ли будет таким, каким он был в 2011–12 годах. А то, что олигархи воюют за собственность – это нормально.
Елена Рыковцева: Когда вы говорите об окончании акционерного соглашения, имеется в виду, что Абрамович не имел права продавать свой пакет до 17 декабря прошлого года, теперь он такое право получил. Насколько я понимаю, коллизия состоит в том, что Потанин предлагает, чтобы он продал ему этот пакет, но с этим категорически не согласен и считает это незаконным Дерипаска, и подает он в суд ровно поэтому. Насколько я понимаю, вопрос, кто "сверху" договорится с Абрамовичем, в чью пользу он распределит свои акции, кто повлияет на Абрамовича из тех кланов, которые окружают эту сделку.
Сергей Алексашенко: По имеющейся у меня информации, в акционерном соглашении этот вопрос прописан. Абрамович в случае поступления заявки от одного из двух участников, либо от Потанина, либо от Дерипаски, предложения на покупку его пакета, обязан предложить пропорционально свой пакет в соотношении 30 на 28 обоим участникам. Второй участник, не тот, который подал заявку на покупку, может принять это предложение или отказаться. Насколько мне известно, Потанин действительно сделал предложение о покупке всего пакета Абрамовича, Абрамович сделал ответное предложение Дерипаске выкупить часть этого пакета по той же самой цене, насколько я знаю, Олег Дерипаска согласился с этим предложением. По каким-то другим позициям, соображениям, может быть, у него сейчас денег нет, может быть, хочет еще о чем-то договориться, он решил сдержать темп этой сделки. Я не Верховный суд Лондона, возможно, там есть в акционерном соглашении другие подводные камни, которые нам неизвестны, но мне кажется, что пока все идет в рамках того соглашения, которое было прописано. На этой стадии к Роману Абрамовичу ни у Потанина, ни у Дерипаски нет претензий.
Елена Рыковцева: Слава, вы не считаете, что вокруг этой сделки немножко больше людей, чем мы сейчас говорим? Считаете ли вы, что этими участниками тоже руководят другие участники процесса с тем, чтобы Владимир Потанин увеличил свое влияние в "Норникеле" и кто-то может сыграть на его стороне?
Слава Рабинович: У меня несколько комментариев по поводу того, что сказал уважаемый Сергей Алексашенко. Во-первых, я по большому счету согласен с ним в описании акционерного соглашения за исключением одной детали. Мне кажется, в такого рода акционерных соглашениях прописан механизм так называемой "русской рулетки". Это на самом деле не имеет отношения к России путинских времен, это юридический термин именно в корпоративном праве, где в такого рода многосторонних акционерных соглашениях участвующие акционеры, крупные акционеры могут предлагать друг другу выкупить доли других сторон по все более и более возрастающей цене. Соответственно, ты должен, как в покере, попытаться предугадать действия другой стороны, чтобы если ты предложил определенную цену, то чтобы у тебя не выкупили по этой цене. За неисполнение этого механизма существуют очень жесткие санкции, очень невыгодные для тех сторон, которые нарушают этот механизм.
Елена Рыковцева: То есть нарушить можно, просто потом рассчитаться, расплатиться, оштрафоваться.
Слава Рабинович: Сам штраф будет очень большим, это невыгодно нарушать в механизме этой "русской рулетки". Я думаю, это единственное материальное добавление, которое я бы мог сказать по поводу того, что сказал Сергей. Еще два замечания. Первое замечание, которое сказали вы, вполне возможно, что в этом тройном соглашении замешаны другие игроки. Во-первых, мы точно знаем, что Абрамович действует не один, по-моему, это публичная информация, что вместе с Абрамовичем этим владеет Александр Абрамов, если я не ошибаюсь, Александр Фролов – это главные акционеры "Евраза". Поскольку "Евразом" владеют на паритетных условиях с 2006 года основатели "Евраза" Абрамов и Фролов и Абрамович и его компания, то во многих других инвестиционных проектах Абрамович, Абрамов и Фролов участвуют на таких же паритетных началах 50 на 50. С тем, что называется акционерная доля Абрамовича, это значит, что там еще Абрамов с Фроловым, насколько я понимаю. Если мы обратим взор на интернет и глубинные его глубины, то мы увидим, что существует очень много информации, которая не подтверждена, естественно, но надеюсь, что она когда-нибудь будет подтверждена, когда-нибудь суд разберется, что называется, в этом – это информация, сколько Путин владеет во всех этих компаниях, включая "Норильский никель", включая "Русал", включая вообще любую другую крупную компанию в России.
Елена Рыковцева: Вы имеете в виду, буквально владеет неким пакетом?
Слава Рабинович: При помощи теневых акций или каких-либо иных соглашений с каждым по отдельности в определенных долях. Говорят, что доли могут быть от 20% до 50%. Я не утверждаю, суд разберется.
Елена Рыковцева: Я уточню. Нам только что показывали структуру "Норникеля", столько-то у Потанина, у Дерипаски, есть иностранные акционеры, есть группа Абрамовича, у каждого из них есть какая-то тайная, теневая, серая, завуалированная доля Путина. Так вы это представляете?
Слава Рабинович: Я представляю это себе так, но я не могу это утверждать. Так представляют себе очень многие люди, с которыми я согласен. Во всяком случае так это выглядит.
Елена Рыковцева: Существует еще одна версия того, почему это происходит, почему этот конфликт образовался и как это связано с делом Рыбки...
Слава Рабинович: Это как третье дополнение к тому, что сказал Сергей. Допустим, я себя ставлю на место генерального директора, президента компании, но не Дерипаски, Дерипаска, допустим, мой мажоритарный акционер, если говорить о "Русале", или если говорить о "En+", или если говорить о "Норникеле", там другие акционеры в разных долях, допустим, я вхожу в топ-менеджмент. Или я сижу в совете директоров, или я являюсь юридическим консультантом, главным юристом этой компании. Я бы на самом деле поднял этот вопрос среди акционеров или топ-менеджмента и среди юристов по поводу того, каким образом нам готовить эту компанию к той возможной ситуации, которая произошла с такими компаниями, как "Ганвор", которая владелась господином Тимченко, против которого были введены санкции, и каким образом договор о купле-продаже, в данном случае о продаже его доли, был сделан числом, которое является каноном введения санкций против Тимченко. Соответственно, у господина Дерипаски, так же как у многих других в том списке, который был предоставлен Конгрессу в связи с этим известным законом, у них есть определенный риск того, что против них могут быть введены персональные санкции. Но в случае именно Олега Дерипаски я думаю, что в связи с этим скандалом, как вы называете, с Рыбкой, там могут быть риски даже более высокие, нежели введение персональных санкций. В пятницу были выдвинуты обвинения против 13 физических лиц и нескольких организаций, среди физлиц есть Евгений Пригожин, так называемый "повар Путина", основатель "фабрики троллей", владелец, как говорят, "ЧВК Вагнера". Это еще более серьезная вещь – обвинение в заговоре против США. Это, скорее всего, ордер на арест, Интерпол и так далее. Я не говорю о том, что скандал с Приходько и с Настей Рыбкой может привести к этому. Но если бы я был независимым директором хотя бы компаний, в которых участвует Дерипаска, я бы поднимал этот вопрос.
Елена Рыковцева: Он вчера буквально объявляет, что уходит с обоих постов, он говорит, даже больше – Дмитрий Песков говорит, что это не связано с его попаданием в "кремлевский список". Меня это поразило, что даже не он дает комментарии, а Песков, пресс-секретарь президента, объясняет нам, почему глава двух частных компаний уходит со своего поста. Песков говорит, что ни в коем случае это не связано с этим списком, называется "кремлевский доклад" Минфина США. Как вы считаете, связан ли этот уход с попаданием в список? И зависит ли бизнес-судьба Дерипаски впрямую от расследования Навального?
Сергей Алексашенко: Давайте шаг назад, на предыдущий ваш вопрос, есть ли интересанты и есть ли там игроки, у которых Потанин и Дерипаска являются куклами. Думаю, что нет, я думаю, что они достаточно самостоятельные люди в тех рамках, в которых им позволяет это делать Кремль. На самом деле по большому счету Кремлю все равно, что будет с пакетом Абрамовича. Кремль устраивает то, что Потанин и Дерипаска делят между собой "Норильский никель". В определенной мере Кремль устраивает то, что у них есть конфликт, потому что в мутной воде рыбку легче ловить, разводить враждующих олигархов гораздо проще, чем разводить дружащих между собой олигархов. Поэтому дележ этих пакетов принципиально не изменит позицию ни Потанина, ни Дерипаски. Акционерное соглашение в части управления компанией продолжает действовать, поэтому то, что у каждого из них станет акций на 2% больше, ничего не изменит. Я бы сказал так, что Кремлю комфортно, для Кремля это ничего не меняет. Те ограничения, которые сегодня есть на "Норильский никель", на Потанина, на Дерипаску, то, что Кремль им выставляет, они все остаются в силе, естественно, эти правила игры никто отменять не собирается. Вторая часть связана с Олегом Дерипаской. У нас со Славой разный подход, Слава любит теории, будущее, конспирологические изыскания, я предпочитаю опираться на факты. Честно говоря, я не вижу ничего странного в том, Олег Дерипаска уходит с поста директора "Русала" и En+. По большому счету не царское это дело – олигарху, такому главному владельцу быть генеральным директором, управлять чем-то текущим.
Елена Рыковцева: Столько лет было царским и вдруг стало не царским.
Сергей Алексашенко: Не забывайте, что в какой-то момент тот же самый Владимир Потанин, он же тоже не был генеральным директором "Норильского никеля", он им стал во исполнение того самого акционерного соглашения. То есть соглашение акционеров, акционеры потребовали от Потанина, грубо говоря, повысить свою степень ответственности и стать генеральным директором "Норильского никеля" и отвечать за результаты деятельности компании. Вот от Олега Дерипаски акционеры потребовали примерно того же самого в "Русале". Там же тоже сложное акционерное соглашение было, там было много участников, вспомните Вексельберг, Прохоров, кого там только не было. Они потребовали от Дерипаски: хорошо, ты хочешь быть контролирующим акционером, ты хочешь по-прежнему принимать решения, становись президентом компании, главным исполнительным директором и отвечай за развитие компании своей репутацией, трать свое время, не говори, что ты это дело кому-то перепоручил. En+ немножечко другая история, Дерипаска долгое время готовил компанию к выходу на биржу, к продаже акций. И тоже потенциальным покупателям акций комфортно, когда – он же единственным был владельцем этой компании – он возглавляет эту компанию. Сейчас Дерипаска посчитал, что у него никаких обязательств перед акционерами нет, видимо, акционерное соглашение в "Русале" тоже разрешает ему уйти с этого поста. Я не знаю, повлияли санкции на это решение, не повлияли, потенциальное попадание в "кремлевский список", вам кроме Олега Дерипаски никто на этот вопрос не ответит. Я не вижу ничего странного в том, что Дерипаска ушел с этих двух постов. То же самое я не вижу ничего странного в том, что этот вопрос прокомментировал Песков. Те правила игры, которые есть между Кремлем и олигархами, они требуют олигархов информировать Кремль до принятия решений обо всех изменениях в руководстве, о продаже акций, о выходе на биржу, о новых акционерах, о новом генеральном директоре. Конечно, Олег Дерипаска перед тем, как сделать объявление, что он уходит с этих постов, он проинформировал Кремль. Он пришел и рассказал тому чиновнику, с которым он поддерживает постоянные отношения, что так и так, с такого-то числа я планирую это сделать, и это я делаю потому-то и потому-то. И то, что нам Песков произнес эту фразу – это означает, что он был в курсе этого дела, что в Кремле эта информация была, он не видит в этом ничего странного.
Елена Рыковцева: Третий вопрос, который я задавала, – повлияет ли фильм Навального на его бизнес, отравит ли ему бизнес-жизнь?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что не отравит. Единственным образом, каким фильм Навального мог отравить жизнь Дерипаски, если бы в России началось уголовное дело или расследование о коррупции в отношении господина Приходько, если бы Следственный комитет обвинил Дерипаску в даче взятки, а Приходько в получении взятки. Вот тогда это могло бы каким-то образом повлиять на политические позиции и на бизнес-позиции Олега Дерипаски. Поскольку Следственный комитет этим делом заниматься, видимо, не собирается, я считаю, что ничего не произойдет. Теоретически можно предположить, что этим делом займется американская ФБР, но я не вижу здесь никаких американских следов. Потому что Приходько российский гражданин, Дерипаска российский гражданин, все это дело происходило в водах Норвегии. Американцы здесь никак не затронуты, поэтому, я думаю, рассчитывать на то, что ФБР проведет расследование, тоже не имеет смысла. Поэтому я думаю, что Олег Дерипаска может в этом вопросе спать спокойно, фильм Навального ему ничем не грозит.
Слава Рабинович: Я хотел бы несколько возразить Сергею. Во-первых, то, что говорит Сергей, вполне может быть, так и есть, и уход Олега Дерипаски с этих постов может быть совпадением. Но может быть и не так. Дело в том, что это не только секс-скандал с Настей Рыбкой, это не только потенциальный случай коррупции, связанный с Приходько, это еще и явный совершенно сюжет, красной нитью проходящий в фильме Навального, о том, что Олег Дерипаска и Приходько разговаривали о Поле Манафорте. Мы знаем, что случилось с Полом Манафортом в США, мы знаем, кто он такой и что его связывает с Олегом Дерипаской. Мы знаем, что Олег Дерипаска в своей частной жизни встречается с Приходько – это явно видно из того, что было опубликовано. Вопрос в том, являются ли члены правительства, администрация и Кремль источниками определенных заданий, которые выполняются кем-то когда-то при помощи или какой-то связки с Олегом Дерипаской через таких людей, как Пол Манафорт и кто бы там ни был еще. Сергей (Алексашенко), находясь в США, не даст мне соврать, расследование Навального, на него обратили внимание в Америке. Как раз секс-скандал и потенциальная коррупция – это менее важные темы для американцев, а самая важная тема из этого расследования для американцев – это именно разговоры Приходько и Дерипаски о Манафорте. Это именно та вещь, за которую они там ухватились. То, что они за это ухватились, во всяком случае в прессе, в СМИ, это наверняка то, что лежит на столе у таких людей, как спецпрокурор Мюллер, это наверняка поднимает риск для Дерипаски лично, точно также для его компаний, которые являются публичными компаниями. Хочу напомнить, что и "Русал", и En+, и сам "Норильский никель" – это публичные компании.
Елена Рыковцева: Но тогда логично выглядит версия его ухода с постов руководящих для того, чтобы спасти свою компанию, обезопасить ее.
Слава Рабинович: Скажем так, не спасти, а принимать некоторые меры предосторожности на случай ситуации, где эти риски начинают повышаться. Но может быть, это все совпадение, может быть, так было задумано давно, может быть, это не имеет никакого отношения к этому. Совпадения иногда бывают.
Елена Рыковцева: Я еще раз четко разведу для наших слушателей, в чем точно нет пересечений. Точно нет пересечений – это война вокруг маленького пакета Абрамовича, то есть за влияние в "Норильском никеле" сейчас развернулась война между Потаниным и Дерипаской, кому отойдет пакет, отойдет ли он вообще. Это одна история, она не связана с другой историей, а это история его ухода с двух должностей, история "кремлевского списка", и история фильма Навального, которые могут быть связаны. Я вам расскажу смешную версию, хотя бы вас повеселю, с чем один мой знакомый, наблюдатель, экономический журналист связывает историю "Никеля" и эту проблему с акциями Абрамовича. Он увязывает это с делом Рыбки, он считает, что там есть Полина Дерипаска, которая в 2017 году получила 7% компании En+. Как сейчас оформлены их отношения, никто не знает, но она получила 7% компании. И семья, которая стоит за Полиной Дерипаской, во всех смыслах слова Семья, к которой принадлежит Абрамович, считает, что теперь на фоне такого скандала ее доля может быть увеличена. Возможно, через Абрамовича они попытаются как-то надавить на Дерипаску, чтобы увеличить долю Полины. Все может быть в этой жизни, согласитесь?
Слава Рабинович: Это не просто конспирологическая версия, достаточно даже запутанная конспирологическая версия. Тем не менее, я не исключаю ничего из того, что вы сейчас сказали. Честно говоря, на тех постах, которые занимал Дерипаска, с которых он уходит, один из них теперь занимает Максим Соков – это мой хороший товарищ, я с ним не просто знаком, а дружу давно. Так получилось, что мы заканчивали один и тот же университет, я закончил школу бизнеса Нью-Йоркского университета.
Елена Рыковцева: Спросите у него тихонько, сколько акций у Путина.
Слава Рабинович: Он мне не скажет таких вещей. Он закончил юридическую школу Нью-Йоркского университета. В Москве лет 15 назад мы организовали клуб выпускников Нью-Йоркского университета, где объединили выпускников и школы бизнеса, и юридической школы. Так вот я ставлю себя на место Максима Сокова. Как я уже сказал, можно поставить себя на место не только Максима, но и на место просто независимого директора этой компании. Любой разумный человек, знакомый с международной реальностью, и здраво оценивающий риски, сделал бы рекомендацию по дистанцированию постепенному компании, чтобы не навредить компании в случае неблагоприятного развития событий, сценариев в отношении санкций.
Елена Рыковцева: Мы в завершение бизнес-сюжета посмотрим опрос, которые мы проводили на улицах Москвы. Мы спрашивали прохожих, как вы вообще понимаете, чем занимается Олег Дерипаска.
Елена Рыковцева: Ваш ответ Сергею Алексашенко по поводу монархического устройства России, фактического монархического устройства России, которое после выборов не приведет ни к чему другому, чем к укреплению той же монархии, чему подчинено все то же телевидение и та же вертикаль монархической власти.
Слава Рабинович: После того, как Сергей затронул эту тему де-факто монархии, он сказал, что я иногда люблю пускаться в рассуждения о будущем, в некие конспирологические теории. Вот я отвечу следующим образом. Монархия в России сейчас некая де-факто – это не просто утверждение, оно не соответствует действительности. Потому что монархия в России была в ее абсолютистском смысле до 1905 года, например, потом до революции 1917 года, большевистского переворота и до Февральской революции она была в несколько другой реинкарнации, но тем не менее, она все равно была близкой к абсолютистской монархии. Есть монархия конституционная. Здесь же нет никакой монархии. Если что-то де-факто есть, то давайте называть это своими именами – это не де-факто монархия. Мы смотрим на конституцию и смотрим, что происходит в России. Это не де-факто монархия, это 278-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации: незаконный силовой захват и силовое незаконное удержание власти. Это не что иное, как именно это. Там есть такие грозди статей Уголовного кодекса, которые висят на этих людей, кроме 278-й статьи, там есть и формирование незаконных вооруженных формирований, это по поводу Пригожина, там есть и наемничество, там есть нарушение международных договоров, там есть ведение агрессивной войны. Это все на самом деле предметы не только для изучения в уголовном суде, но и предмет изучения в международном суде ООН, и в Гааге, и в ЕСПЧ. У нас де-факто не монархия, у нас де-факто путинская ОПГ, организованная преступная группировка, которая насильственным образом захватила власть в стране, демонтировала государство. Она использует это государство, псевдо- теперь уже государство, сделав это псевдогосударство орудием своих преступлений. Поэтому давайте будем правильные определения давать тому, что происходит.
Елена Рыковцева: Они вам скажут, что эта власть перешла Владимиру Путину в результате неких дворцовых договоренностей, но насчет "насильственно удерживают" вам уже ВЦИОМ рассказал, сколько людей пойдет на выборы и совершенно добровольно, посмотрите, как они его любят на этих улицах.
Слава Рабинович: Оспорить первый срок Путина с 2000 по 2004 год сложнее в юридическом поле, нежели оспаривать его с 2012-го. Оспорить второй срок Путина тоже сложнее. Поэтому передача власти по наследству от Ельцина к Путину – это, конечно, огромный знак вопроса, все в этом согласны друг с другом. Но в 2008 году закончился конституционный предел президентских полномочий для одного и того же лица. Это определено решением Конституционного суда еще в 1998 году, потом подтверждено определением Верховного суда в 2001 году. Соответственно, Владимир Путин и Дмитрий Медведев объявили о государственном перевороте 24 сентября 2011 года, когда Медведев вышел на съезде "Единой России" и сказал, что он не будет баллотироваться в президенты на второй срок, потому что они с Владимиром Владимировичем договорились, поэтому он пойдет. Но Путин не имел права идти, потому что одно и то же лицо не имеет права занимать пост президента более двух сроков подряд. Третий срок, четвертый срок и так далее, вне зависимости, когда он следует, – это больше, чем не более двух сроков подряд. Если кто-то не понимает русского языка, то я еще раз прошу обратиться к Конституционному суду.
Елена Рыковцева: Большая проблема, что они уже тысячу раз это рассматривали много лет, и несколько лет назад, и сейчас.
Слава Рабинович: У нас есть только один орган в России, который может трактовать конституцию, – это Конституционный суд.
Елена Рыковцева: Если по большому счету, с учетом того, что эта коллизия уже много раз рассматривалась, и "подряд" трактовалось ровно как и нужно, по-хорошему нужно менять конституцию, в которой убирается слово "подряд", вот эти "подряд" всегда будут колом стоять.
Слава Рабинович: Не нужно, потому что слово "подряд" не ослабляет эту норму, а ее, наоборот, укрепляет. Человек не может занимать более двух сроков подряд – это значит, что есть один срок, он может навсегда уйти или есть второй срок, но только подряд. Он не может быть один срок и когда-нибудь еще второй срок.
Елена Рыковцева: Хорошо, вы считаете, что эти выборы, которые 18-го числа случаются, а они случаются – это насильственное удержание власти. Вы, конечно, верите, что какая-то часть людей большая за него проголосует, но вы, конечно, будете считать, что эти голоса добыты оболваниванием, пропагандой и зомбированием.
Слава Рабинович: Эти выборы незаконны. Неважно, сколько за него проголосует, сами выборы незаконны. Точно так же, как незаконными были выборы в 2012 году. Президент Путин является нелегитимным президентом, он занимается политическим мошенничеством. Но Конституционный суд должен сказать, что он является незаконным президентом.
Елена Рыковцева: Он не скажет. Такое может быть, что он до 2024 года дотянул и все-таки уходит. И тут Сергей говорит, что здесь монархия включается, он передает свои бразды правления наследнику.
Слава Рабинович: Для этого есть очень хороший ответ. Путин совершил такое количество преступлений, этот список ему самому известен лучше, чем нам с вами. Совершенно очевидно, что никто, ни один наследник и ни один другой преемник или кто-либо еще не сможет гарантировать ему неприкосновенности. Никто не сможет ему гарантировать уход от ответственности за то, что он совершил.
Елена Рыковцева: Кроме родного сына.
Слава Рабинович: Нет, я не согласен. В этом случае кроме его самого. Поэтому я на сто процентов уверен, что Путин из своего псевдопрезидентского кресла выйти живым не может, и он об этом объявил всем через голову Медведева 24 сентября 2011 года – это совершенно очевидно. Говоря о том, кто что может сказать с точки зрения юриспруденции и судов, да, Верховный суд, куда сейчас подан иск Ксении Собчак, естественно, отказал в сути этого иска, Верховный суд не рассматривал это по существу. Мало того, Верховный суд должен был усмотреть в этом иске признаки уголовных преступлений и действовать дальше на основании уголовно-процессуального кодекса, чего он не стал делать. Соответственно апелляция будет подана в Президиум Верховного суда, после чего, как я понимаю, дело может или должно даже перейти в Конституционный суд. Вы правы с точки зрения их ответа. Вы можете подать чистый лист бумаги вместо иска, просто пустой лист бумаги с таким же успехом, потому что вы не можете выиграть у наперсточников. Но этим иском, поскольку Ксения Собчак, как и любой другой кандидат, зарегистрированный официально ЦИКом, на этот период становится так называемым надлежащим истцом, который может такой иск подать. Являясь надлежащим истцом, Ксения это сделала. Когда она пройдет все этапы обжалования, дальше открывается дорога для всех граждан Российской Федерации подавать иски в ЕСПЧ, в Гаагу и в другие международные суды и юрисдикции, потому что все инстанции в Российской Федерации пройдены.
Елена Рыковцева: Это такое условие, если кандидат в президенты проходит все этапы, ему эти иски отклоняют, то все избиратели за ним гуськом, любой гражданин Российской Федерации может это делать? Только по той причине, что сделал это кандидат?
Слава Рабинович: Абсолютно правильно. Потому что в Российской Федерации пройдены все инстанции. Это необходимо сделать прежде, чем подавать иски в международные инстанции. Права и свободы граждан нарушены, не только кандидатов нарушены, но и избирателей этих кандидатов нарушены.
Елена Рыковцева: Почему же сейчас эти избиратели не могли подавать?
Слава Рабинович: Потому что никто не является надлежащими истцами в Верховный суд, кроме главы Совета Федерации, главы Госдумы.
Елена Рыковцева: Вы говорите о какой-то неизвестной для меня норме законодательства. То есть только после того, как этот кандидат конкретный получит ответы, пройдет все инстанции, любой гражданин России станет надлежащим истцом по аналогичному иску?
Слава Рабинович: Я думаю, что на основании предыдущих выборов в 2012 году были юридические возможности для подачи массовых исков. Сейчас будет вторая волна этой возможности. Опять-таки, возвращаясь на полшага назад, вы не можете выиграть в России у наперсточников, но вы можете начать, только лишь начать вопрос о делегитимизации нелегитимного Путина в международном суде.
Елена Рыковцева: Вы сами ответили, что граждане России имели такую возможность, они ею не воспользовались.
Слава Рабинович: Сейчас мы пройдем юридически абсолютно все необходимые стадии, все ступени для этого.
Елена Рыковцева: И когда последняя ступень ЕСПЧ скажет, что нет?
Слава Рабинович: ЕСПЧ не скажет, что нет.
Елена Рыковцева: А что она скажет, расскажите?
Слава Рабинович: Пригласите сюда Илью Новикова, который представляет в суде Собчак или Лукьянову.
Елена Рыковцева: Они у нас уже были как раз по этому поводу. А что скажет ЕСПЧ в идеале?
Слава Рабинович: В идеале: свободы и права российских граждан нарушены по таким-то критериям.
Елена Рыковцева: Тогда зачем подавать массовые иски после этого?
Слава Рабинович: На основании массовых исков будет такое решение.
Елена Рыковцева: Какой идеальный исход этих исков в ЕСПЧ, каким вы видите решение?
Слава Рабинович: То, что права и свободы российских граждан нарушены этими действиями по узурпации власти. А дальше все очень просто: когда такие массовые иски туда поступают, то ваши коллеги...
Елена Рыковцева: А зачем массам подавать аналогичные иски, если уже есть решение, оно устраивает, оно считается вами идеальным?
Слава Рабинович: Прохождение в российской юрисдикции иска Ксении Собчак открывает дорогу массовым искам в международные инстанции.
Елена Рыковцева: Так ее иск тоже попадет в ЕСПЧ?
Слава Рабинович: И ее иск попадет. Чем больше будет это массово, тем больше это будет освещаться в международной прессе. Копии этих исков попадут на стол глав государств, их парламентов.
Елена Рыковцева: Пока не закончится история одного иска, массовых не будет. Все сидят, ждут, чем же закончится история одного иска. Она заканчивается идеальным вариантом: свободы и права граждан России нарушены. Зачем массам подавать, они уже имеют решение ЕСПЧ, на которое российская власть глубоко – что сделала?..
Слава Рабинович: Вместе с иском Собчак в международные суды можно подать иски от вас, от меня, от Сергея и еще от миллионов граждан.
Елена Рыковцева: Тогда это называется каша из топора. Это будет большой массовый иск, который нужно организовать. Кто занимается организацией массового иска? Я боюсь, что дело будет так, что все будут сидеть, ждать, чем закончится история с одним иском, а потом мы разберемся, подавать ли массово. Сергей, как вы видите эту схему, которую рисует Слава, что захватила группировка, и только такой он видит способ, как-то сверху, из Европейского суда по правам человека.
Сергей Алексашенко: Я считаю, что все, что рассказал Слава, – это его личная точка зрения. Никакого шанса на то, что ЕСПЧ примет такое решение, нет вообще, просто нет и все. Даже если иск Ксении Собчак вдруг до него дойдет лет через 10, то российский Конституционный суд примет решение, что ЕСПЧ превысил свои полномочия, это нарушает российскую конституцию. Через 10 лет Владимир Путин примет решение, что ему делать дальше. Мне кажется, что мы пытаемся заглянуть на много лет вперед, вообще говоря, забываем о том, что жить надо сегодня, а не через 10 лет.
Елена Рыковцева: Жизнь дается человеку один раз, и прожить ее приходится с Путиным.
Слава Рабинович: Я не согласен с Сергеем, потому что мы говорим не о юридической принудительной отмене регистрации Путина при помощи незаконных решений этих мошенников, а о начале процесса делегитимизации.
Елена Рыковцева: Сергей сказал, что это не выход. Конечно, это замечательно все, что вы говорите, но это, к сожалению, не разрушит этот режим, он его не сметет с лица земли.
Слава Рабинович: А какой путь предлагает Сергей?
Елена Рыковцева: Сергей, наверное, предлагает терпеть и ждать.
Слава Рабинович: Я предлагаю, что любой процесс, капля камень точит.
Елена Рыковцева: Сергей, вы какой путь видите для того, чтобы что-то изменилось в России, например, президент?
Сергей Алексашенко: То, что капля камень точит, я с этим полностью согласен. Делай, что должно, пусть будет, что будет – это хорошо известный тезис. Надо заниматься тем, чем мы занимаемся, надо заниматься просвещением, образованием, распространением информации, собственно говоря, то, чем мы занимались последний час. Просто нужно понимать, что никакой ЕСПЧ нам не поможет ни изменить политический режим в России, ни изменить президента. Есть вещи, которые нужно делать самому даже при наличии здорового коллектива. Мне кажется, что можно говорить, что ЕСПЧ примет какое-то решение, Путин испугается и уйдет от власти, но мне кажется, что это несерьезно. Поэтому политическая жизнь продолжается. И те люди, которые пытаются играть в политику, например, та же самая Ксения Собчак, о которой очень много говорили, она занимается чем угодно, но не политической деятельностью, она занимается самопиаром, она занимается правозащитной деятельностью в Чечне, она подает судебные иски, что тоже очень важно. Важно подать этот иск и важно довести дело до Конституционного суда России, важно, чтобы он принял решение, отменяющее решение 1998 года, перетрактовал в нужные сегодняшней политической ситуации формулировки. Это все важно. Но нужно заниматься политической деятельностью, нужно создавать коалицию большинства.
