Джейми Ши: «Наступит день, когда Россия поймет, что сотрудничество лучше любой конфронтации» (ВИДЕО)

Джейми Ши получил известность в 90-е годы, во времена войн на территории бывшей Югославии, тогда он занимал пост пресс-секретаря НАТО. Сегодня Ши является заместителем помощника генсека НАТО по новым вызовам безопасности. По его словам, сейчас в Европе наблюдается новая вспышка национализма, что некогда и привело к распаду Югославии и последующему хаосу. А кроме националистических идей, НАТО и его партнеры пытаются противостоять киберпреступности и гибридным войнам.

«НАТО – это сила добра, которая пытается находить выход из ситуаций. Мы не хотим быть жертвами, и мы не хотим быть пассивным созерцателем, мы – организация, которая может предлагать решения и выход», – заявил Джейми Ши в эксклюзивном интервью Свободной Европе.

Свободная Европа: Г-н Ши, добро пожаловать в кишиневскую редакцию Радио Свободная Европа! Офис связи НАТО в Кишиневе открыт совсем недавно. Скажите, что конкретно принесет появление этого бюро гражданам Республики Молдова и стране в целом?

Джейми Ши: Открытие бюро связи в Республике Молдова позволит нам поддерживать более тесные связи и более эффективно решать проблемы безопасности, с которыми сталкивается страна, идет ли речь о кибератаках, химических, биологических проблемах или других вызовах. В этих областях, как известно, ситуация развивается особенно быстро, практически молниеносно.

НАТО пытается быть хорошим партнером для Молдовы, пытается помогать ей справляться с новыми вызовами, и офис НАТО в Кишиневе позволит поддерживать более тесную и эффективную связь с вооруженными силами, с профильными министерствами, позволит улучшить обмен информацией, а также быть в курсе реальных потребностей, которые есть у Молдовы. Мы постараемся рекомендовать планы, исходя из потребностей Молдовы, и предлагать конкретные решения неотложных проблем.

Свободная Европа: Программа «Наука для мира и безопасности», которую НАТО успешно развивает в Молдове и которая, кстати, формирует и элиты в области борьбы с киберпреступностью – какие еще есть составляющие у этой программы?

Джейми Ши: Это еще одна программа НАТО в Молдове, в которой задействован ряд учреждений. Это самый масштабный проект в странах-партнерах, который помогает справиться и улучшить знания об угрозах современного мира, идет ли речь о кибератаках, обезвреживании химических либо радиологических материалах или о других вызовах.

Кроме того, у нас есть и программа для женщин, направленная на защиту женщин и детей, оказавшихся в зонах конфликта. Мы помогаем Молдове развивать национальную стратегию защиты женщин путем обеспечения мира и безопасности. Посредством этой крайне разнообразной программы Молдова осваивает современные технологии в области безопасности, приобщается к научно-техническому сообществу, профильным научно-исследовательским институтам, может развивать отношения с ними.

Все это свидетельствует о том, что можно наладить хорошее и взаимовыгодное сотрудничество с НАТО – для этого совсем необязательно становиться членом НАТО или разворачивать какие-то совместные военные программы. Существует и партнерство с вооруженными силами, но не в классическом понимании этого слова, а в том смысле, что НАТО помогает вооруженным силам Молдовы осваивать стратегии защиты от кибератак, учиться противостоять новым вызовам, потому что вооруженным силам такие знания просто необходимы, без них они не смогут быть эффективными и противодействовать новым угрозам.

Известно, что в основе практически всех конфликтов, с которыми сегодня сталкивается мир, лежит кибернетическая составляющая. Никто не хочет оказаться вовлеченным в какие-либо конфликты, но важно быть готовым противостоять любой конфронтации в любой момент. Поэтому в Молдове развернута специальная программа послевузовского образования, которая готовит высококвалифицированных специалистов в этой области. Вот так можно сотрудничать с НАТО, не становясь членом организации.

Свободная Европа: Сегодня мы являемся свидетелями другого вида войны, далекой от ее классического понимания. Вокруг нас разворачивается информационная война, суть которой состоит в манипуляции и дезинформации. Такая составляющая присутствует в программе «Наука для мира и стабильности»?

Джейми Ши: В Молдове нет конкретной программы, посвященной только этому вопросу, но с ним связано одно из наших основных опасений. Благодаря информационным технологиям сегодня каждый может, образно говоря, круглосуточно держать руку на пульсе планеты, в любой момент связаться с любым уголком мира и узнать, что там происходит. В распоряжении каждого из нас есть мобильные устройства последних поколений, которые обеспечивают непрерывную связь с миром в режиме реального времени.

Это мир, в котором знания получили определяющее значение для тех, кто принимает решения. Мы видим, как трудно справиться с этой средой, изобилующей фальшивыми новостями, в которой полно троллей— агентов дезинформации, транслирующих ложную информацию под чужим именем. Эта ситуация привела к информационной войне, которая вносит много путаницы и разноголосицы в наши общества.

Так что каждый сейчас на связи, благо располагать необходимыми устройствами легко, они стоят-то несколько долларов. Вот почему все больше людей могут быть вовлечены в эти игры по дезинформации. НАТО пытается хорошо подготовиться, чтобы справляться с этими проблемами, чтобы помочь странам-членам противостоять информационной войне. Мы будем развивать еще больше программ, направленных на борьбу с информационной преступностью и дезинформацией, потому что в этой войне жертвы – все мы. Информационная война не знает географических границ. Любой может напасть на любого. За всю историю человечества мир впервые оказался в такой ситуации.

Свободная Европа: Г-н Ши, вернемся немного назад, в 90-е годы, когда вы были пресс-секретарем НАТО во времена балканских войн. В конце 2017 года, точнее – в ноябре, гаагский трибунал по военным преступлениям осудил бывшего военачальника боснийских сербов, генерала Ратко Младича за геноцид. Это одна из знаковых фигур, получивших приговор за военные преступления на почве этнической ненависти. Учитывая мятежную и тревожную историю в регионе как можно объяснить возрождение национализма в Европе?

Джейми Ши: Думаю, самое важное, что следует сказать в этом контексте – это то, что победил закон, что человек, совершивший преступления против человечества, был признан виновным и осужден. Это можно сказать и о Ратко Младиче, и о Слободане Милошевиче, который умер до оглашения приговора, и о Радоване Караджиче. Понадобилось время и терпение. Очень много времени ушло на то, чтобы вынести вердикт в отношении этих людей. Но так функционирует правосудие – не спеша, скрупулезно собирая доказательства, работая со свидетелями и позволяя каждой из сторон высказать свою точку зрения.

То, что суд сказал свое слово, важно по двум причинам: первая – это сила примера, который наглядно показывает, что подобные зверства совершать недопустимо. Любой, кто отважится на преступления против человечества, дважды подумает перед тем, как совершить их. Потому что знает: закон есть, и он работает, и наступит день, когда за все придется ответить. Это очень важный момент – отбить охоту повторять подобные зверства в будущем.

Во-вторых, приговор гаагского суда поможет – или приведет к – примирению в бывшей Югославии. Люди были глубоко разочарованы, они были уверены, что справедливость никогда уже не восторжествует, что балом правит беззаконие. И всем этим людям, которым трудно было забыть, простить и идти дальше, сегодня станет легче смириться. Конечно, не исключены попытки оправдать того или иного преступника. Но, поверьте, такие варианты работают только в краткосрочном периоде.

Но на долгосрочный период, оглядываясь назад и анализируя объективную историю, фактические события, а не ту или иную версию произошедшего, люди получат единое видение истории и оценят ее по справедливости. Тогда восторжествует справедливость – и состоится факт примирения, точно так же, как это произошло с Германией и Францией после второй мировой войны.

Свободная Европа: В период балканских войн в ваши обязанности входило доносить до сторон позицию НАТО. Сегодня перед нами стоят немного другие вызовы: война на востоке Украины, Крым аннексирован Россией, война в Сирии… Если бы вы сегодня были пресс-секретарем НАТО, что бы вы говорили людям?

Джейми Ши: Я бы сказал, что, к сожалению, мы живем в чрезвычайно неустойчивом мире. И, к сожалению, мы вынуждены справляться со многими проблемами, поэтому НАТО нужно сегодня больше, чем когда-либо. И больше чем когда-либо мир нуждается в этих трансатлантических отношениях, основанных на солидарности и общих интересах.

Если исчезнет НАТО, мы станем уязвимее, учитывая, что мы живем в Европе, которая становится все менее безопасной. Вот таким примерно был бы мой месседж. Больше, чем когда-либо, мир нуждается в такой организации.

Во-вторых, я бы призвал не быть жертвами. Да, есть вызовы, есть угрозы, но жертвами становиться не надо. Необходимо искать и находить выходы. Пассивность – враг номер один. Мы справимся, и со временем все эти проблемы уйдут в прошлое.

Например, если взять кибератаки, то этот вопрос очень волнует НАТО, который делает многое для того, чтобы вместе с Молдовой находить решения, направленные на противодействие киберугрозам, разработку оптимальных информационных систем, в том числе в плане безопасности, подготовку высококвалифицированных и опытных специалистов. Мы знаем, что Молдове очень трудно противостоять кибератакам.

Что же касается России, то мы обязаны сбалансировать ее военную мощь и, с другой стороны, наладить с ней активный и эффективный диалог, чтобы снять напряжение и свести угрозы к минимуму.

Посмотрите на Среднюю Азию и Северную Африку. НАТО не дожидается, пока там произойдет очередной террористический акт, а взаимодействует с теми странами в целях предотвращения подобных эпизодов, для подготовки их вооруженных сил и оборонных структур к самостоятельным действиям в случае угрозы. Мы не собираемся брать на себя роль защитника – но мы в состоянии помочь странам самим защищать себя. Вот что сказал бы я, окажись в должности пресс-секретаря НАТО в сложившемся международном контексте.

Свободная Европа: Позиция России известна – Кремль считает, что мир, в котором мы живем сегодня, уже не нуждается в НАТО. Россия полагает, что если у каждой страны есть собственные оборонные структуры, тем более, что и Евросоюз выступает за собственную армию – значит, существование НАТО теряет смысл. НАТО – организация агрессивная, потому что не является проводником мирного подхода. Так говорит Россия, военнослужащие которой присутствуют на востоке Украины, так говорит Россия, аннексировавшая Крым. Какую наиболее серьезную угрозу представляет сегодня Россия, на ваш взгляд?

Джейми Ши: Россия прибегает к политике, которая не приносила успеха и в прошлом, тем более во времена Советского Союза. Россия запугивает военной силой соседей, а в некоторых случаях даже аннексирует их территории, как это было с Крымом, о котором вы упомянули. С моей точки зрения, Россия может вернуться к политике XIX века, согласно которой, прав тот, кто сильнее, а не международное право или международное сотрудничество.

Если проанализировать отношения России с Европой, то можно заметить, что поводом для определенного напряжения стало то, как поступила Россия с Крымом и Украиной в целом. Но, с другой стороны, Европа – это самый крупный рынок для российских товаров, высокие технологии, которые есть у России, идут из Европы, и Европа – крупнейший энергетический рынок для России.

По идее, для стабильности и преуспевания в будущем, для улучшения качества жизни российских граждан Россия зависит от сотрудничества с Европой. И на Североатлантический альянс ложилась двойная задача: развивать сотрудничество, продвигать укрепление и модернизацию обороноспособности стран-членов – и заодно показать, что НАТО не намерено дать себя запугать, что альянс готов противостоять любым вызовам. Как и в прошлом, мы – за укрепление и расширение дружбы с Россией.

Эта политика конфронтации ни к чему хорошему не приводит, не делает граждан более богатыми, не способствует улучшению качества медицинских услуг или повышению академического стандарта вузов. Все, что может сделать НАТО, – это постараться убедить Россию, что сотрудничество лучше конфронтации. Исходя из моего личного опыта, могу сказать, что Россия, в конечном счете, всегда возвращается к сотрудничеству. Наш месседж должен быть сильным, последовательным и убедительным.

А еще мы должны помочь таким странам, как Молдова, Украина или Грузия, которые находятся между НАТО и Россией, оставаться независимыми государствами. Вы говорили, что Россия считает, что НАТО никому сегодня не нужно. Но спросите другие страны – и ответ будет иным.

Если спросить Афганистан, то я уверен, что он ответит, что альянс очень нужен, потому что мы помогаем этой стране. И Украина ответит положительно. НАТО – сила добра, а не зла, поэтому следует принимать во внимание мнение большинства по поводу целесообразности НАТО, а не только позицию России. И Россия еще переосмыслит свою позицию.

В прошлом я участвовал во встречах высокого уровня с российскими официальными лицами, которые говорили, что они предпочли бы членство объединенной Германии в НАТО, так как в этом случае Германия была бы более стабильной. Тогда российские лидеры видели и признавали пользу НАТО для стабильности Европы. Сегодняшнее отношение России изменилось. Но я оптимист по натуре, и я уверен, что это не навсегда. Нужно проявить терпение и последовательность, и наступит день, когда Россия поймет, что сотрудничество лучше любой конфронтации.

Свободная Европа: Вооруженные силы Европейского союза – как расценивает НАТО этот проект ЕС?

​Джейми Ши: Во-первых, я считаю, что нам необходим союз с сильной Европой. Но, как правильно подметил г-н Трамп, вклад США в бюджет НАТО несоразмерен по сравнению с остальными государствами. США сейчас крайне озабочены ядерной программой Северной Кореи и действиями северокорейского лидера, ситуацией на Среднем Востоке и другими серьезными проблемами. С другой стороны, Европа – это группа богатых стран, поэтому от них можно ожидать больше усилий в плане формирования оборонного бюджета НАТО.

Европа должна активизировать свои усилия, а для этого необходимо единство и сплоченность. Для Европы не имеет никакого смысла тратить больше денег на оборону, дублируя расходы на вооружение или на оборонные программы. Я обрадовался этой германско-французской инициативе, суть которой состоит в выделении больших финансов на оборону, развитии сотрудничества и укреплении интеграции. И речь необязательно идет о европейской армии, имеется в виду, скорее, более тесное взаимодействие между существующими армиями государств-членов. Но, разумеется, мы за то, чтобы этим потенциалом мог воспользоваться и Североатлантический альянс. Чтобы структуры, которые намерена развивать Европа, были в распоряжении НАТО.

Мы противники дублирования, потому что у нас нет лишних денег, чтобы бросать их на ветер. Бессмысленно, например, Европе говорить: «Нам нужны вертолеты!», а НАТО – настаивать на самолетах. Необходимо единство взглядов, гармония в том плане, какой оборонный потенциал нам необходим.

НАТО и ЕС должны сотрудничать максимально тесно и эффективно. Наше преимущество состоит в том, что в организацию входят и США, и Турция, и Норвегия. К сожалению, моя страна – Великобритания – решила выйти из ЕС. У Европейского союза свои преимущества, например, фонды развития, которые позволяют финансировать программы обучения полицейских, например, которые НАТО развернуть не может. Так что мы дополняем друг друга, и мы просто обязаны работать вместе.

Свободная Европа: Мы заметили, что НАТО делает акцент на сотрудничестве с нейтральными государствами. НАТО придерживается одинакового подхода в отношениях с различными нейтральными государствами, от Норвегии и Австрии до Молдовы? Или же имеет значение их геополитическое позиционирование, вызовы, с которыми сталкиваются страны?

​Джейми Ши: Мы рассматриваем каждое государство как уникальное образование, с уникальными географическими характеристиками и уникальными проблемами. Единственная возможность обеспечить эффективность партнерства с НАТО – это проявить гуманность, заботу и внимательность к специфическим проблемам каждой из стран. НАТО не придерживается единого подхода по принципу «всех под одну гребенку». Во-вторых, мы уважаем политические решения соответствующих стран. Если та или иная страна не хочет сближаться с НАТО – это ее воля.

На данный момент, например, в бассейне Балтийского моря наиболее тесные связи у НАТО с Финляндией и Швецией, хотя ни одна из этих стран не проявляет желания стать членами НАТО, обе они традиционно нейтральные. Но у НАТО с ними налажено отличное сотрудничество. То же самое – и с Австрией, с Молдовой, с Ирландией. Как видите, нет необходимости вступать в НАТО для того, чтобы развивать тесное сотрудничество с этой организацией – инструмент, кстати, крайне гибкий.

Молдова может выбирать темпы и скорость сотрудничества с НАТО, а НАТО может разработать гибкие форматы, которые отвечали бы потребностям страны. Почему мы проявляем такую гибкость? Потому что у нас здесь нет другого интереса, кроме как иметь стабильных партнеров, а стабильная Молдова – это хорошо и для самой Молдовы, и для НАТО.

Могу заверить, что сотрудничество с НАТО представляет собой процесс адаптации между НАТО и соответствующими странами. В настоящее время НАТО адаптируется к потребностям Молдовы, а Молдова, в свою очередь, адаптируется к нашим требованиям. Так функционирует хорошее партнерство – как прочный брак, который с годами только укрепляется, в чем я, кстати, убедился на собственном опыте. И я уверен, что такая модель отношений отлично подходит и для хорошего политического партнерства.

Джейми Ши работает в НАТО с 1980 года, курировал политическое планирование в аппарате генсека, был заместителем генсека по внешним сношениям, помощником по особым проектам. В 1981 году в Линкольн-колледже Оксфордского университета защитил докторскую диссертация в области современных исторических наук, ведет активную академическую деятельность. Член Консультативного совета Королевского института международных отношений, член Политического совета Всемирного экономического форума в Женеве.