Леонид Гозман (политик), Андрей Окара (политолог), Яков Якубович (политик, победитель "Яблочных" праймериз) в обсуждении очередной "Прямой линии Владимира Путина" с народом, который теперь наполовину чиновники.
Елена Рыковцева: Нам предстоит сегодня обсуждать исключительно тоскливое событие. Я рада, если гости помогут скрасить вам это обсуждение. Я хотела бы объяснить нашим слушателям, что мы с нашими гостями в 18-й раз слушаем "Прямую линию Владимира Путина". Давайте проголосуем, что именно ее можно назвать – самая тоска зеленая из всех предыдущих, или я ошибаюсь?
Яков Якубович: Что можно сказать о мероприятии, которое происходит 18 раз и на этот раз уже без зрителей, с двумя отсутствующими людьми на двух экранах, что тоже определенным образом характеризует отношение должностных лиц к этому мероприятию. Честно скажу, я включил с самого начала прямую линию у себя на компьютере. Я ждал все время, когда же что-то зацепит слух, что-то станет интересным. Зацепили слух два момента во всей этой истории. Первый вопрос – это вопрос про преемника, на который он стандартно ответил, что преемника будет выбирать многонациональный российский народ в соответствии с третьей статьей конституции. На что у меня сразу ассоциация, что многонациональный российский народ уже выбрал себе президента, значит, по всей видимости, и преемника будет выбирать. Второй вопрос традиционный касался финансирования деятельности радио "Эхо Москвы" со стороны государства.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Это интрига, мы будем ее сохранять. Как-то же нам нужно эфир драматургизировать. Насчет "Эха Москвы" мы покажем, последим за руками, там очень интересно, что в руки попало в этот момент.
Леонид Гозман: Неужели пистолет?
Елена Рыковцева: Там еще серьезнее все, как был подсунут вопрос насчет предателей на станции "Эхо Москвы". Я предлагаю начать с самого конца, когда журналисты поджидали его после прямой линии, атаковали его возле дверей. Посмотрите, о чем его спросила Наталья Галимова и как он ей ответил.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, после этого шума, гама, тарарама в связи со Слуцким мог ли он об этом вообще не слышать? Если не слышал, то о чем это говорит?
Леонид Гозман: Он, конечно, не мог не слышать – это полная ерунда. Он же не идиот, а один из показателей интеллекта нормального – это то, что ты улавливаешь в информационном потоке то, что тебя не интересует, просто про это говорят, ты это слышишь и запоминаешь. Разумеется, он это все слышал. Разумеется, это обычный уход от ответа. Мои претензии к Владимиру Владимировичу связаны не с тем, что он плохо выступает по телевизору.
Елена Рыковцева: А он плохо выступает по телевизору?
Леонид Гозман: Мне кажется, что да, мне кажется, что ужасно совершенно. Они уже который день не могут успокоиться после того интервью, которое он давал австрийцу. Австриец не давал уходить от вопросов, Владимир Владимирович поплыл тут же. Но мои претензии не с этим связаны, совершенно необязательно, чтобы президент был телезвездой, мои претензии связаны с тем, что произошло со страной в период его правления, куда он ведет страну. Вот это действительно катастрофа, с моей точки зрения.
Елена Рыковцева: Он так не думает.
Леонид Гозман: Правильно, мы с ним по-разному думаем. То, что произошло сегодня, эта очередная прямая линия, теперь уже и без людей вообще, чтобы они не мешали. В "Царе Федоре Иоановиче" боярин Шуйский говорит Федору Иоановичу: "Великий государь, мне стыдно за тебя". Мне не за него, конечно, стыдно, а за страну. Потому что это какой-то жалкий недостойный спектакль. Ведь они сами говорят – ему задали два миллиона вопросов, это очень ценный материал, между прочим, для руководства страны это действительно ценный материал, что люди спрашивают своего президента. Это нормально проанализировать, доложить обществу и на это обобщенно ответить в каком-то специальном обращении к народу. Это недостойный совершенно спектакль, который ориентирован на самых необразованных людей, самых неумных и так далее. Они тоже люди, они имеют все права, разумеется. Но то, что устраивался такой спектакль, показывает, на кого на самом деле ориентируется Владимир Владимирович.
Андрей Окара: Он ориентируется на ядерный электорат свой.
Леонид Гозман: Кто его ядерный электорат? То, что он ориентируется на людей, которые могут поверить этому спектаклю, говорит о том, что это архаика, это прошлый век.
Елена Рыковцева: Этот спектакль действительно для его электората был выстроен убедительно, губернаторы и так далее. Я предлагаю, чтобы не оттягивать историю с "Эхом", давайте этот фрагмент, как он читает вопрос, касающийся станции "Эхо Москвы", сразу посмотрим.
Елена Рыковцева: Мы увидели, как он открыл блокнотик, в котором чуть ли не на первой странице записан этот вопрос со словом "предатели". "Фильтрация" прозвучало слово.
Яков Якубович: Во-первых, этот вопрос не первый раз задается. Речь о предателях идет со времен первого президентского срока. Я не знаю, кто формулировал этот вопрос, автор, естественно, не прозвучал. Слово "предатели" кто туда вписал, я тоже не имею понятия. Стандартный его ответ про предателей, как мне кажется, он был стандартным и тогда, стандартный сейчас, вылился в ответ про свободную прессу. Вот мы видим, что "Эхо Москвы" - это такая радиостанция, которая представляет собой квинтэссенцию свободной прессы. В 1993 году кандидат в президенты Альберт Мокашев, ему задал вопрос корреспондент "Независимой газеты", он отвечает: "Независимых газет не бывает". 1993 год – это гораздо более свободные времена, когда было больше свободы, тогда можно было предположить, что пресса была более свободной, независимой, чем сейчас. Естественно, говорить о полной независимости этой радиостанции мы не можем. Действительно "Эхо Москвы" на сегодняшний день представляет в моем понимании, по крайней мере, некое средство массовой информации, которое выпускает пар.
Елена Рыковцева: Но теперь пар будет фильтрованный.
Яков Якубович: Что там фильтровать, если это тонкая очистка, самая тонкая, которая может быть, которая доносится из наших радиоприемников.
Елена Рыковцева: Андрей, вы не относитесь серьезно к этой истории с фильтрацией?
Андрей Окара: Я думаю, сегодняшний день запомнится, наверное, прежде всего не шоу Путина, а тем, что скончалась Кира Георгиевна Муратова, что она переселилась теперь в страну своих грез и неснятых фильмов. Это трагедия, я думаю, для всего постсоветского пространства.
Елена Рыковцева: Я одну вещь добавлю. "Газета.ру", знаете, с каким вышла заголовком: "Не сберегли. На Украине скончалась Кира Муратова". То есть украинцы не сберегли, на всякий случай уточняю. Фашисты, одно слово.
Андрей Окара: Да, хунта. Сегодняшнее шоу Путина на самом деле интересное. Интересное тем, что, с одной стороны, оно с точки зрения телевизионной техники, наверное, такого еще не было – это просто вершина современной теле-шоу-индустрии. Представьте себе, чтобы все министры сидели по клеточкам, ткнул палец – и тебе сразу обратная связь.
Яков Якубович: Я хотел выразить отношение к этой истории. Я вообще считаю, что прямая линия президента по своей форме – это какое-то абсолютно непонятное явление. Потому что если система государственного управления работает отлаженно, все проблемы решаются. Представляете, сколько уровней управления между президентом Российской Федерации, который является высшим представительным лицом страны, и простыми гражданами. Там есть муниципальные органы местного самоуправления, есть региональные органы государственной власти, есть федеральные органы государственной власти, в них еще несколько уровней, есть законодательные органы, потом есть президент. Если все эти десятки уровней управления не могут решить одну маленькую какую-то проблему конкретного гражданина, то что же это за система государственного управления?
Елена Рыковцева: Он же вам и показал, что вы значите как местное самоуправление. Это такая демонстрация, что вы ничего не значите. Мы сейчас покажем видео, как вся эта конструкция начиналась, в которую впервые ввели министров, Владимир Путин об этом объявил.
Елена Рыковцева: Это мне очень понравилось: "Разрешите доложить". Они там все работали где? Я про погончики.
Яков Якубович: Александр Новак, там никаких погонов нет.
Елена Рыковцева: Настоящий шпион маскируется так, что вы никогда не узнаете, что он работал шпионом.
Леонид Гозман: Это публика, которой нравится ходить строем.
Яков Якубович: Очень напоминает селекторное совещание в любой компании. Я много работал в госкомпаниях, где эти селекторы как раз ровно так начинались: а что нам скажет министр энергетики? "Дорогой генеральный директор, разрешите доложить".
Леонид Гозман: Не всегда так. Нормальные компании – это нормальный разговор селекторный. Я это тоже видел и участвовал. А это бред – то, что нам показывают, это средневековье, это издевательство над здравым смыслом. Кстати говоря, не исключено, что это местное самоуправление конкретного города Тьмутараканска нормально относительно работает. Ему просто надо показать, что он такой чудотворец, к нему обращаются, он совершает чудо. Каким надо быть неумным, мягко говоря, человеком, чтобы в это поверить, я имею в виду зрителей, чтобы сказать: о, какой крутой, какой у нас молодец. На кого он опирается, для кого это все делается?
Елена Рыковцева: На своего избирателя.
Леонид Гозман: Не исключено, что его избиратель умнее. Я думаю, как это часто бывает, их презрение к людям перехлестывает. На самом деле значительное число людей не такие идиоты, как они думают.
Елена Рыковцева: Я бы хотела показать, что в эти минуты происходит в городе Праге. Но для того, чтобы мы прониклись темой событий в Праге, мы покажем ответ Владимира Путина на вопрос о режиссере Сенцове.
Елена Рыковцева: Совсем если перефразировать: мы не будем менять Корвалана на простого хулигана.
Андрей Окара: Его высказывание не категорично, поэтому Путин не поставил точку в этом вопросе, а он поставил три точки. Из его слов можно сделать вывод, что этот вопрос еще может торговаться в каких-то сложных политических комбинациях. Иногда говоришь не о том, что ты услышал или что человек сказал, а что ты хочешь услышать. Я хочу услышать именно это. Мне кажется, в высказывании Путина такой категоричности и однозначности не было. Это оставляет определенную надежду, что, может быть, Господь сподобит президента на какие-то благие милостивые поступки, даже если его просят те, о ком вы сейчас скажете. В данной ситуации принципиально политическое решение, а как это будет оформлено юридически, на самом деле несколько есть вариантов, но о них говорить бессмысленно, пока нет политического щелчка.
Елена Рыковцева: А скажем мы о людях, которые пытаются его подтолкнуть к такому решению, это участники демонстрации "За вашу и нашу свободу" 25 августа 1968 года на Красной площади в Москве против советского вторжения в Чехословакию, которые сейчас собрались на площади Вацлава Гавела в Праге, чтобы потребовать свободу украинским политическим заключенным в России. С нами на связи моя коллега Ирина Лагунина.
Ирина Лагунина: Только закончилась акция подписания петиции к чешскому правительству и лидерам Европейского союза для того, чтобы оказать давление на Российскую Федерацию и на Кремль, освободить политических заключенных Украины, которые сейчас находятся в России. Да, действительно, в этой акции принимали участие Виктор Файнберг и Павел Литвинов, а также брат Делоне Сергей Шаров-Делоне. Сергей, что вы испытывали сегодня при том, что эти люди, которые вышли на Красную площадь 25 августа 1968 года, сегодня здесь требовали освобождения заключенных, при том, что Файнберг сам прошел через голодовку в советской тюрьме? Я напомню, что он был осужден в 1969 году и признан невменяемым сразу после акции на Красной площади, провел в специальной психиатрической больнице в Ленинграде до 1973 года, где объявил голодовку и где его пытались принудительно кормить.
Сергей Делоне: Когда люди с таким опытом горьким за плечами проявляют солидарность с нынешними политзаключенными – это очень важная вещь. Это передача не только эстафеты, передача морального посыла из эпохи борьбы с тоталитаризмом в советское время к сегодняшнему дню. Потому что мы сталкиваемся практически с тем же самым, с тоталитарным режимом, который подавляет как оппозицию, так и свободомыслие у себя в стране, и посягает на соседнюю страну, на Украину.
Елена Рыковцева: Мы вам бесконечно благодарны, что в обсуждении этой кукольной, анекдотической прямой линии мы увидели все-таки настоящих людей и настоящее дело, настоящую историю. Ну а теперь снова вернемся к одному из эпизодов прямой линии. Посмотрите это выступление Валерия Газзаева. Вы как считаете, Владимир Путин – культивирует культ личности, или это они сами?
Андрей Окара: Я думаю, нет. Путину в данной ситуации было не очень ловко, когда к нему, как к китайскому императору. Он говорит: нет-нет, я не китайский император, я президент, не надо мне всех этих понтов ваших. На самом деле конструкция харизмы Путина и вообще политического образа достаточно сложная. В чем основная загадка харизмы Путина? В том, что в течение 20 лет, например, Жириновский может женщин за волосы таскать и ему все сходит с рук, любой из нас женщину за волосы чуть-чуть потянет — это на всю жизнь, а ему все сходит, так устроена его харизма. У Путина другой очень важный момент, который ему сходит с рук. Он говорит: все плохо, давайте объединим усилия, все будем работать на благо страны, на общее благо, и будет все хорошо. Не возникает вопроса в массовом сознании, возникает только у таких отщепенцев и национал-предателей, как мы с вами: 20 лет. Сколько, 120 лет или 200 лет ждать? Уникальность его политического образа и его харизмы, а он несомненно харизматичный человек, просто его харизма устроена иным образом, чем у большинства политиков, солнечных вампиров, он скорее политик лунный, уникальность в том, что его тефлоновый рейтинг и тефлоновый образ именно в этом сложном аспекте. То есть к нему не предъявляются претензии по поводу того, что то, что сейчас все так грустно и печально, и это связано с годами его президентства или премьерства. В этом его уникальность, которая не осмыслена современными политологами и политтехнологами.
Елена Рыковцева: С вас диссертация, вы уже застолбили тему. Почему эти люди, Газзаев, не понимают, что это неприлично? Или это уже прилично в современной России?
Яков Якубович: Я боюсь, прилично стало в связи с тем, что это традиция у нас российская хвалить вождей, носить их портреты, в советское время выработанная, а до этого портреты царя, вешать портреты царя у себя в кабинете. Это традиция, которая дожила до наших дней, к сожалению, она неискоренима на сегодняшний день. Культивирует ли Владимир Путин свой образ как культ личности? По моему мнению, он уже этого не делает давным-давно, он это делал может быть в самом начале. Сейчас просто ни один из его верноподданных, в которых входит его ядерный электорат, уже не представляет себе по-другому образ президента, кроме как спасителя России, как человека, который придал России значимость, поднял с колен и восстановил историческую справедливость. Очень многие люди, которые раньше критиковали Владимира Путина, они сейчас говорят о том, что если бы не то, что он сделал в 2014 году, я имею в виду аннексию Крыма, то, конечно, он бы может быть сейчас не имел того успеха, который у него есть сегодня. Потому что многие из этих людей готовы мириться с теми неприятностями, которые терпит на сегодняшний день наша страна, это и санкции, и снижение доходов, и кризис экономический и финансовый внутренний, и кризис производства, этот ворох проблем можно продолжать бесконечно, все они готовы терпеть ради его образа, как спасителя России.
Елена Рыковцева: В интервью австрийцу про голого Путина вопрос прозвучал. Он говорит: вы почему голый фотографируетесь все время? А Путин, как всегда в своем репертуаре, говорит: интересно, я отдыхаю, я что, в кустах должен прятаться? Но мы же понимаем, что когда его фотографируют полуголым — это делается с его санкции и выкладывается на президентский сайт и во все СМИ исключительно по его решению. Вы говорите, не культивирует культ, но это же он решает, выложить голым или не выложить, он один это решает.
Леонид Гозман: Идет деградация и общества, и первых лиц, как мне кажется, она идет вместе. Потому что действительно представить себе такое же обращение, как товарищ Газзаев сделал, допустим, 15 лет назад. 15 лет назад какая-то дура сказала, что у него сексуальная походка, она оргазм испытывает, тогда все издевались, что она просто идиотка, а тут становится нормальным. То есть граница приличия все время отодвигается, сколько она будет отодвигаться, на самом деле неизвестно. Посмотрите, только что в Екатеринбурге бунтовали на коленях, точно по Салтыкову-Щедрину, когда обращались к нему. Можно сказать: а причем тут Владимир Владимирович, это какие-то странные люди в Екатеринбурге, страна большая, идиотов тоже много. Но представьте себе, такое случилось в Германии, в Америке, где-то, должна была бы быть какая-то реакция руководства, первых лиц государства. Может быть не сама Ангела Меркель или Дональд Трамп, а кто-то из их людей должен был сказать: вы знаете, канцлер Меркель была шокирована этой картиной. Конечно, мы не можем запретить людям ни на коленях стоять, ни на голове стоять, но вообще это ужасно, отвратительно и так далее. Но они же ничего этого не сказали. Потому что на самом деле их отношение к людям — это уже давно крепостное право. Они воспринимают людей как крепостных, они не считают нужным вообще разговаривать. Посмотрите, на Прямой линии Владимир Владимирович сказал вещь, с которой нельзя не согласиться, что космос для нашей страны очень важен. Дальше он говорит, что очень многое зависит от тех, кто отвечает, он поставил Рогозина, у Рогозина большой опыт и так далее. А вот тут извините, тут у меня вопрос: а ты можешь как-то объяснить, какой у него опыт? Я знаю, что ракеты падали, я знаю, что космодром «Восточный» разворован — это все делалось при мудром руководстве Дмитрия Олеговича. Путин не считает нужным объяснить, почему, в чем его достоинства. Точно так же с Мутко, точно так же со всеми.
Андрей Окара: С Мутко он объяснил — Мутко построил сочинскую Олимпиаду.
Леонид Гозман: В Америке, когда президент хочет назначить Госсекретаря, Госсекретарь приходит в Конгресс, а его конгрессмены мордой об стол, задают ему бестактные вопросы и так далее. У нас этого нет. Но хотя бы из каких-то элементарных приличий премьер, когда он выступает с новым составом правительства, если бы он хотя бы говорил: вы знаете, я предложил на пост министра такого-то вот такого-то, потому что у него есть то-то, то-то, его кредитная история. Хорошо, замечательно. Но ведь ничего же не было сказано, они считают людей своей собственность. Как, кстати, Сенцова они считают своей собственностью. Они говорят: он гражданин России. С какого барабана он гражданин России? Я об этом написал в «Новой газете», а мне говорят, что такой опыт был, в 1870 году в Эльзасе была ровно такая же практика. Ребята не заметили, что прошло 150 лет. Они берут землю вместе с людишками, как проигранное в карты поместье на самом деле они забрали. А Сенцов не хочет быть российским гражданином, он украинский гражданин. Гражданство, между прочим, предполагает защиту родины. Обратите внимание, в конституции записано. Кстати, во всех странах это, поэтому гражданина и можно судить за измену родине, а не гражданина нельзя, можно судить за шпионаж, а за измену родине нельзя судить не гражданина. Они хотят, чтобы Сенцов защищал Россию, а он защищает свою родину — Украину. И что интересно, от кого? От России. Защищает героически, молодец. То, что нам сегодня показывали, такое какое-то унижение страны.
Елена Рыковцева: Мы послушаем сейчас звонки, может быть люди так не думают. Сергей из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Я заметил, что эта Прямая линия блеклая, бесцветная по сравнению с другими Прямыми линиями. Очень мало острых вопросов. В прошлом году поднял тему, говорил, что главная проблема — это бедность, а сейчас он даже не говорил, как решается проблема с бедностью, поднимается ли зарплата. Все кандидаты в президенты говорили, что надо поднять как минимум 25 тысяч рублей и тогда бы не было протестов по поводу повышения цен на бензин.
Елена Рыковцева: Вы очень точно подметили, они просто извлекли ошибки из старой Прямой линии, там просто была какая-то страшная картина разрухи, они все сейчас скорректировали, таких ужасов здесь не видите. Леонид из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел возразить вашим гостям, которые говорят, что он не культивирует культ личности. Я думаю, если бы он не культивировал, один раз он это бы сказал кому-нибудь, и все это закончилось. Тулеев, который извинялся перед ним, любой нормальный человек остановил бы и сказал: слушай, почему ты передо мной извиняешься, извинись перед людьми. Мы все заметили, как извинялся Тулеев, но никто не заметил, как отреагировал на это Путин.
Андрей Окара: Речь не о культе личности в том формате, характерном для некоторых азиатских политических культур, да, такого нет. Путин пытается создавать себе современный модный имидж.
Елена Рыковцева: Модный культурист.
Андрей Окара: Тут месседж такой, фактически австрийский журналист ему говорит: вы мачо? И Путин говорит: да, я мачо. Если перевести по поводу фотографий.
Елена Рыковцева: А зачем вы мачо, вам это зачем?
Андрей Окара: В том-то и дело, быть мачо нехарактерно для современной европейской политической культуры, но для российской политической культуры это необходимо. Книгой сегодняшнего дня должна стать книга Марка Блока — это такой французский историк, основатель школы анналов так называемой, «Короли-чудотворцы: Очерк представлений о сверхъестественном характере королевской власти Франции и Англии». Главное свойство короля-чудотворца, эти свойства распространяются от его телесной субстанции. Если Путин не в хорошем теле, если он не обладает хорошими физическими данными, значит его легитимность, его харизма будут ломаться, вместе с ней будет ломаться вся система легитимации власти в России, а вместе с ней будет кризис российской политической системы.
Елена Рыковцева: У Путина в здоровом теле нездоровый дух, совершенно очевидно.
Леонид Гозман: У Марка Твена классная книга есть «Янки при дворе короля Артура», там главный герой говорит, что когда король лечит золотуху прикосновениями, чудеса творит, когда король разучится лечить золотуху прикосновениями, он потеряет корону и жизнь.
Андрей Окара: Именно об этом книга Марка Блока, именно об этом современная российская политическая культура и образ Путина. Если он разучится творить чудеса, как сегодня, а сегодня он сотворил больше десяти чудес, кому-то квартиру, кому-то еще что-то, если он это разучится делать, то все, его легитимность будет надломлена.
Елена Рыковцева: Возможность поставить елку на площади у него будет всегда, пока он президент. Ольга из Лобни, здравствуйте.
Слушательница: Наблюдала сегодня за всем этим действием, это такая архаика, такое все устаревшее. Все впечатление от этой конференции, что это имитация какой-то деятельности. Я бываю часто в регионах, там люди ждут, им нужна работа, фабрики, заводы, дороги. Ничего не делается. В стране видимость деятельности и какая-то большая имитация, больше ничего не происходит. Никто не думает о том, как живет наша молодежь. Такое впечатление, что вся страна из пенсионеров, из пожилых людей, нет ничего молодого, свежего, никто не думает о нашей молодежи. Получается, что наша молодежь думает о себе сама.
Елена Рыковцева: Два интересных замечания. Первое, что сказала Ольга — архаичная, при том, что они постарались сделать ее максимально техничной, денег сколько сюда вложено, в итоге абсолютная архаика. Второе, про молодежь, что мы видели касающееся молодежи: выставили блогеров, про которых сказали, что за ними идут миллионы. Потом предъявили блогера, который такой молодец, запостил видео крутое с этой пресс-конференции, у него 150 тысяч просмотров. Мы открываем с коллегами в Инстаграме, а они там ходят между столиками: вот сейчас начнется, вот сейчас начнется. Инстаграм такая штука, если у тебя много подписчиков, всегда откроют видео, каким бы бессмысленным оно ни было. Давайте опрос посмотрим, что люди говорят на улице про прямые линии, вообще зачем они.
Елена Рыковцева: Слово представителю района, в котором проводится этот опрос.
Яков Якубович: Это точно не жители моего района, у меня такое впечатление складывается. Я бы поверил, если бы это где-то в регионах был дальних, в которых протестное население говорит: вы знаете, у нас тут дорога плохая, может быть нам и не нужен этот Крым? Это у них максимальный протест. Здесь, чтобы в центре Москвы люди принимали за чистую монету. Может быть это офисный планктон?
Елена Рыковцева: Это мы их переодели и вывели на улицу.
Яков Якубович: Мне кажется, что должны были быть какие-то люди, которые думают и соображают. Это говорит о том, что машина пропагандистская работает очень хорошо. Если люди так отвечают, за чистую монету принимают всю эту манипуляцию, значит, по всей видимости, архаичные методы, которые используют власти, они работают. Пока они работают, хотя они архаичные, какими бы они ни были неприличными, неправильными, они будут работать.
Елена Рыковцева: Они будут работать всегда, значит так будет всегда.
Леонид Гозман: На самом деле весь этот фарс, который был сегодня, конечно, меня тоже просто шокируют ответы, я потрясен, я понимаю, что на самом деле у Владимира Владимировича украли голоса, у него не 76%, а 98%.
Елена Рыковцева: В Чечне наверняка снижали, там было 99%, не 100%, я думаю, он заставил снизить, сказали, что чересчур.
Леонид Гозман: Я думаю, что произошло сегодня, вообще, что происходит, важно не с точки зрения того, где главный герой сказал не совсем правду, мягко говоря, или совсем неправду, что более правильно, где он проявил некомпетентность. Это все неважно на самом деле. Важно, какой мы можем сделать прогноз на будущее из того, что мы увидели сегодня, что будет завтра. Мне кажется, что довольно грустная на самом деле картина, потому что завтра будет развитие того, что сегодня, ничего другого, по всей вероятности, не будет. Потому что власть очевидным образом, это не только его сегодняшнее выступление, это его интервью австрийцу, это его пресс-конференция вместе с федеральным канцлером Австрии в Вене, его разговор с Макроном и прочее говорит о том, что никакой совершенно готовности, по крайней мере, публично выраженной готовности к анализу причин неудач, а что тебе мешало 20 лет танцевать, почему так танцуешь не здорово, какой орган тебе мешает.
Елена Рыковцева: Если человек не признает наличие неудач, какой анализ неудач, если нет никаких неудач.
Леонид Гозман: Он говорит, что у нас все растет не так хорошо, как хотелось бы.
Елена Рыковцева: Он то говорит, то не говорит. На этой Прямой линии он не говорил, у него абсолютно оптимистический был посыл — все хорошо.
Леонид Гозман: Он говорил — все хорошо. А раз все хорошо, чтобы дальше у нас было лучше. Наши западные партнеры, западные друзья должны себя вести иначе. Они не понимают, они плохо себя ведут, они должны себя вести иначе. Они должны понять, что санкции не годятся, это тоже не годится. Когда наши западные друзья все поймут, все будет хорошо. Таким образом, по-видимому, нас ждет продолжение того, что идет последние годы. А это плохо не потому, что мне лично не нравится, это плохо, потому что это ведет к катастрофе, страшной катастрофе для нашей страны и для всех нас.
Андрей Окара: Мне кажется, сегодня был сформулирован основной вопрос российского политического бытия, а именно: почему у свиньи мясо называется свинина, у мужа овцы мясо называется баранина, корова, а мясо называется говядина. Ответ все-таки есть, потому что «говедо» - это был бык.
Елена Рыковцева: Этого не было ответа на Прямой линии, они не знали оба.
Андрей Окара: Главное, вопрос был сформулирован? быть или не быть?
Елена Рыковцева: Это серьезная история. На экране появляется вопрос: почему мясо коровы называется говядина? Владимир Путин обращается к вице-премьеру по сельскому хозяйству Гордееву, говорит: «Я не знаю, почему. А ты знаешь, почему?». «Я тоже не знаю». Путин говорит: «Почему они считают, что я все должен знать?». Это нормально совершенно, что они оба не знают, дело не в этом, а дело в том, что человек, который задает этот вопрос, он не владеет интернетом, он не знает, что такое Гугл.
Андрей Окара: На самом деле такие вещи и создают образ Путина, образ самого человечного человека. Именно поэтому это ответ на вопрос, почему 97% за Путина, в том числе в центре Москвы. Господа, мне кажется, как раз тут никаких удивлений быть не должно. Меня удивило, что сегодня людей не было, обычно всегда раздражает массовка, которая хлопает, а сегодня это убрали. Сегодня при уникальном блеске телевизионных технологий людей, которые типа как бы от народа, их вообще не было. Именно поэтому был какой-то люфт, куда могла просочиться какая-то информация типа балашихинской свалки. Мне кажется, подобные мероприятия, похожие на сегодняшнее, они укрепляют тот политический режим и ту реальность, которую мы называем посткрымским авторитарным консенсусом. Новое слово, которое теперь говорит власть — это слово «прорыв». Прорыв — это аналог не перестройки, а горбачевского ускорения. Это не инновационный путь развития — это мобилизационное развитие. Это подозрение, что современная Россия может повторить путь Советского Союза середины 80-х годов.
Яков Якубович: Я хотел бы подчеркнуть, что для того, чтобы все-таки наша страна развивалась по демократическому пути, важно развивать гражданские институты. Эти гражданские институты необязательно должны быть в Москве, в центре, они могут развиваться совершенно свободно в регионах.
Елена Рыковцева: Много вы их свободно наразвиваете в регионах.
Яков Якубович: Надо прилагать усилия, мы должны делать все возможное. Они есть, и слава богу. Я бы хотел немножко прибавить оптимизма, я хочу сказать, что эта Прямая линия, это мероприятие убивает гражданские институты, потому что они выстраивают видимость прямой линии между одним гражданином, одним представителем народа и царем. Вот такие вещи, конечно, вредны для развития гражданских институтов. Гражданские институты должны работать на земле и должны работать со своими властями. Только таким образом через развитие гражданских общественных институтов можно чего-то добиться. Я очень рассчитываю, что это будет именно так, и Россия станет...
Елена Рыковцева: … свободной. А я могу завершить на том, что Якубовича — в президенты.
Яков Якубович: Еще есть руководитель региона — мэр Москвы.
Елена Рыковцева: Это ваша ступенечка. На этой ступенечке завершим.
