Reforma administrativă, de la cuvinte la fapte (VIDEO)

Europa Liberă: Prieteni, vă salut pe undele postului de Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. În prima ediție din anul 2021 am decis să discutăm despre un subiect care, din păcate, poate să mai rămână actual și peste un an, doi sau trei. De ce? Pentru că timp de câteva decenii în continuare vorbim despre faptul că nu ne reușește să ducem la bun sfârșit reforma administrației publice și reforma administrativ-teritorială. De ce este aceasta atât de important pentru fiecare dintre noi, vom vorbi cu cei care fie toată viața, fie în ultima perioadă au fost preocupați de acest subiect. De ce am ales această temă, voi anunța mai târziu. Mai întâi, îi voi prezenta pe invitații mei: este Nicolae Eșanu, consilierul fostului prim-ministru Ion Chicu. Bună ziua, bine ați venit la Radio Europa Liberă.

Nicolae Eșanu: „Bună ziua.”

Europa Liberă: Și este Viorel Furdui, director executiv al Congresului Autorităților Locale din Moldova. Bună ziua, bine ați venit la Radio Europa Liberă.

Viorel Furdui: „Bună ziua.”

Europa Liberă: Am decis să discutăm despre acest subiect pentru că am moștenit una din reformele nerealizate, pe lângă multe altele, ale fostului guvern. În vara anului trecut, domnul Chicu a semnat o dispoziție cu privire la grupul de lucru care se va ocupa de implementarea reformei administrativ-teritoriale.

Viorel Furdui: „De pregătirea ei…”

Europa Liberă: De pregătirea comisiei. Au fost demarate pregătirile pentru elaborarea reformei administrativ-teritoriale. Bineînțeles, mulți au pus-o la îndoială, pentru că era un an electoral, urmau alegerile prezidențiale, iar Igor Dodon a criticat dur această reformă. Aș vrea să lăsăm deoparte tot ce este de prisos și să vorbim despre lucruri esențiale. Are nevoie Republica Moldova de această reformă administrativ-teritorială, cât de stringentă este această problemă? Ce părere aveți, domnule Furdui, în calitate de reprezentat al administrației locale, al tuturor primarilor și consilierilor din Republica Moldova.

Viorel Furdui: „Vă mulțumesc, Natalia. De la bun început, aș vrea să remarc că sunt absolut de acord cu faptul că despre această reformă, despre aceste lucruri, de fapt, nu se vorbește foarte mult în societate. Se discută doar în cercuri foarte înguste. Astfel, putem spune că importanța acestei probleme nu este conștientizată pe deplin. Din punctul nostru de vedere, aceste reforme, pe care nu le-aș numi drept reforme administrativ-teritoriale, ci în general, reforme ale administrației publice…”

Europa Liberă: Ați lărgi atât de mult...

Viorel Furdui: „Da, pentru că nu o putem aborda separat… Cred că este o greșeală care explică de ce până acum nicio reformă nu a avut succes, este faptul că aceasta a fost abordată cumva separat și nimeni nu-i înțelegea locul în contextul administrației publice. De ce, totuși, este atât de importantă această reformă a administrației publice, în general, inclusiv a administrației locale? În ultimii ani, putem observa, după părerea mea, o degradare substanțială a administrației publice. Și vedem cum acționează organele de administrație publică care trebuie să apere interesele cetățenilor.

Iată, un exemplu clasic: să urmăriți cum a acționat guvernarea în ultimii ani în legătură cu „landromatul”, cu furtul miliardului sau cu unele scheme de privatizare. Momentul culminant a fost ultima ședință a parlamentului, atunci când legile se votau pe bandă rulantă, fără discuții, fără puncte de vedere privind mai multe subiecte, fără avizul Ministerului Justiției cu privire la problema noastră care se pune în legătură cu taxele locale…”

Europa Liberă: Plafonare...

Viorel Furdui: „Plafonare etc.”

Europa Liberă: Vom discuta despre aceasta separat, dar pentru cei care ne privesc și ne ascultă, vă rog, cât se poate de simplu și pe scurt să explicați ce presupune reforma administrației publice? Micșorarea numărului de birocrați în aparatul de stat al Republicii Moldova?

Viorel Furdui: „Cred că, pe scurt, este foarte simplu: aceasta presupune faptul că în administrația publică trebuie să vină niște profesioniști, persoane competente. Ei trebuie să fie bine plătiți și, astfel, să apere în mod competent interesele cetățenilor. La noi, timp de zeci de ani, a avut loc, nu doar în ultimii ani, a avut loc degradarea administrației publice. Astfel, am ajuns astăzi la situația în care atât la nivel central, cât și la nivel local avem mari probleme cu cadrele, cu inițiativele, care aproape lipsesc. Avem probleme foarte mari cu demnitatea funcționarului public, pentru că vedem rar manifestări ale acestei demnități sau demisii de onoare, sau dezacordul manifestat cu poziția anumitor forțe.

Deci, această reformă este pentru noi una dintre cele mai importante. Și, așa cum arată țările democratice, fără această reformă, fără o înțelegere bună, profundă, ce înseamnă această reformă, fără o abordare selectivă, separată când scoatem în evidență doar acest element administrativ-teritorial și uităm că există o legătură foarte mare cu felul în care funcționează, în general, administrația publică etc.”

Europa Liberă: Am înțeles poziția dvs. Domnule Eșanu, se zice că dacă vrei să distrugi un lucru, creează o comisie. Acea comisie care a fost creată anul trecut pentru pregătirea reformei administrativ-teritoriale a fost o încercare într-adevăr de a rezolva problema sau de a o submina? Și ce credeți dvs. despre abordarea pe care a propus-o domnul Fudrui: acea de a lărgi această problemă până la nivelul reformei administrației publice?

Nicolae Eșanu: „Vă mulțumesc că ați ales acest subiect. Într-adevăr, această reformă ține de toți și de fiecare, pentru că orice domeniu de activitate este legat de organizarea administrației publice. Și mă bucur că domnul Furdui a subliniat ceea ce am vrut să punctez și eu. Ar fi o greșeală foarte mare să vorbim doar despre sistemul administrativ-teritorial. Denumirea grupului de lucru include următoarele: reforma administrației centrale și locale, pentru că cele două sunt legate între ele. Nu poți rezolva problema sistemului administrației locale, dacă nu rezolvi problema cooperării cu administrația locală…

Subsemnez fiecare cuvânt pe care l-a spus domnul Furdui și sper foarte mult că vom trece de la cuvinte la fapte. Este un grup de lucru. Ați adresat o întrebare provocatoare: de ce, de fapt, a apărut acest grup? Răspunsul este unul foarte simplu. În Republica Moldova, din păcate, politicienii și nu doar ei nu înțeleg că important este nu doar ceea ce faci, dar și cum faci. Chiar dacă vei avea o reformă foarte bună, conform tuturor standardelor internaționale, dar dacă nu o faci corect, conform procedurii, dacă nu o pregătești și nu o discuți cu toții, aceasta va avea puține șanse de a deveni o reformă reală. Și, cel mai important, sunt puține șanse că va avea loc o contra-reformă, când se va schimba guvernarea.

Reieșind din acestea, demult încerc, nefiind aproape de guvernare, să conving persoanele care sunt responsabile de reformă să lanseze discuții largi cu toții: cu partidele politice, cu societatea civilă, cu administrația locală. Ideea acestui grup e un element în încercarea de a găsi un consens între forțele politice în Republica Moldova. A apărut ideea de a crea acest grup de lucru după ce am discutat și am selectat partidele politice din Republica Moldova. Și, reieșind din criterii, pot afirma public că am consultat partidele care au luat cel puțin un procent la ultimele alegeri parlamentare sau cel puțin cinci la sută, ceea ce reprezintă un prag pentru alegerile naționale, la alegerile locale, adică acele partide care, formal, au o anumită greutate. Apropo, ca să fie clar, aceasta nu înseamnă că nu trebuie să discutăm cu ceilalți. Pur și simplu, pentru început, am discutat cu fiecare lider, președinte de partid. Sau, de exemplu, în lipsa președintelui Partidului „Șor”, am discutat cu președintele interimar, iar în cazul Partidului Comuniștilor – cu secretarul general.

În afara domnului Usatâi, am discutat cu toate partidele politice, care au fost de acord că este o reformă foarte importantă și că ea este esențială, că ea trebuie dezvoltată de niște persoane independente. Pentru că, dacă reforma ar fi pregătită doar de guvernare, am fi putut crea în interiorul guvernului un grup extins de lucru, cu multe persoane, dar în condițiile în care nimeni nu crede pe nimeni.”

Europa Liberă: Cum considerați, veți reuși să faceți așa încât oamenii să aibă încredere în această comisie?

Nicolae Eșanu: „Este un lucru greu. Voi încerca să discut cu Maia Sandu, cu Igor Dodon, cu Andrei Năstase și să spun că ei împreună trebuie să facă ceva pentru țară. Și veți vedea că nu este deloc ușor. Aș vrea să spun că spre deosebire cei care susțin că politicienii nu vor să facă nimic, ei, de fapt, au căzut de acord. Nu pot afirma că am ajuns la un consens și că ei vor susține reformele. Nu, este doar primul pas pe un drum foarte lung. Mulți s-au supărat, pentru că unele partide trebuia să simtă că au o influență hotărâtoare asupra pregătirii reformei.”

Europa Liberă: Dar sunteți sigur că partidele dețin o expertiză corespunzătoare? Poate trebuia, mai întâi, să invitați experții în domeniu în care puteți avea încredere. Deci, când toate partidele trebuie să recunoască că acest profesor, acest reprezentant al societății civile, acest expert, într-adevăr, se descurcă. Și nu este important, reprezintă ei stânga sau dreapta, dar ceea ce spun ei despre reforma administrației publice, nu poate pus sub semnul îndoielii. Pentru că nu sunt sigură că fiecare partid are experți în acest domeniu.

Nicolae Eșanu: „Această idee are dreptul la viață. În general, trebuie să înțelegem că majoritatea problemelor nu au o singură soluție: așa este corect, iar așa nu este. În timpul discuțiilor cu partidele politice, atunci când am încercat să aflăm viziunea lor privind această reformă, a fost pusă întrebare: „Dacă guvernul va crea o comisie de experți din societatea civilă, veți avea încredere în ei?” Ei au răspuns: „Nu, noi nu avem încredere în acest guvern care numește doar pe oamenii săi, doar pe acei experți care exprimă poziția guvernării. Vrem să decidem singuri”. Și, apropo, mulțumesc partidelor politice. Cineva mi-a zis că și dvs. ați fost invitată să faceți parte din acest grup. I-am rugat să aleagă experți care să nu fie activi acum în politica publică. Aș vrea să mulțumesc partidelor, pentru că au fost de acord.”

Europa Liberă: Să vorbim despre ce v-a reușit. Și când va fi publicat un draft, dacă acesta în general va fi prezentat, ținând cont de situația politică…

Nicolae Eșanu: „În mod categoric nu accept părerea că acest grup pregătește un draft, îl prezintă și spune: luați-l!”

Europa Liberă: Dar ce face acest grup?

Nicolae Eșanu: „Acest grup trebuie să selecteze studii ale experților, să discute, că contacteze cu toții.”

Europa Liberă: Dar ce va fi la final?! Trebuie să existe un document?

Nicolae Eșanu: „Grupul va confirma. Dar sunt recunoscător tuturor membrilor grupului care au înțeles că trebuie să pregătească acea reformă pe care o va accepta societatea, chiar dacă aceasta nu va fi tocmai ceea ce consider eu. De exemplu, ați luat sistemul administrativ-teritorial cu scenariul său: să devine unul mai compact. Chiar dacă ceva mai compact sau invers, dar dacă văd că societatea nu acceptă ceea ce consider eu, nu cred că trebuie să ies și să spun: „Sunteți obligați, pentru că sunt atât de deștept și știu, în calitate de expert, cum o putem face. Adică, faceți așa cum consider eu.”

Europa Liberă: Deci, susțineți consensul. Am înțeles. Până ajungem să vorbim despre ceea ce se discută, este clar că încă nu se propune nimic. Aș vrea să aflu părerea domnului Furdui. Domnul Eșanu susține că este important nu doar ce fel de reformă faci, dar și cum o faci. Cum dvs., în calitate de reprezentant al CALM, vi s-a părut forma care a fost aleasă prin crearea acestei comisii?

Viorel Furdui: „Desigur, mă bucur că domnul Eșanu a apreciat abordarea noastră vizavi de această reforme, pentru că, de fapt, nu am schimbat nimic. Abordarea noastră mereu a fost aceeași. De aceea, din păcate, cineva a interpretat abordarea noastră precum că suntem împotriva reformei, împotriva anumitor persoane etc. Și, în final, s-a creat o situație în care, de fapt, chiar doream să ajutăm în acest sens, în cadrul acestei reforme, dar mereu vedeam o altă atitudine.

Acum, referitor la ceea ce a zis domnul Eșanu privitor forma sau cum se face aceasta: sunt absolut de acord, dar, totuși, din punctul meu de vedere, s-a făcut… Nu am pornit pe drumul drept, pentru că, de fapt, am repetat ceea ce s-a făcut cândva în Republica Moldova: s-au creat grupuri, se lansau anumite inițiative de sus în jos, cineva încerca să facă aceste reforme. De obicei, se întâmpla invers, nu se includeau subiecte importante care trebuie să facă parte din discuții. Și, în consecință, majoritatea acestor reforme se opreau. Și avem ceea ce avem: practic, toate reformele nu au avut succes. Iar ceea ce ne deranjează în cazul dat cu această abordare: această abordare trebuie schimbată.

Trebuie să facem aceste reforme de jos în sus, pentru că am observat că chiar dacă intențiile sunt cele mai bune... Să vă spun ca un om din acest domeniu care timp de 20 de ani se ocupă de aceasta. Încercați să apreciați situația dintr-o parte, guvernul în programul său nu spune niciun cuvânt despre reformă, despre descentralizare, despre autonomie locală etc. În programul său pentru un an, guvernul nu spune niciun cuvânt despre aceasta. Apoi, apare o situație neclară: domnul prim-ministru vorbește despre județe, despre necesitatea de a se întoarce la această idee etc. Iar peste două sau trei zile acest anunț dispare de pe pagina guvernului. Apoi prim-ministrul vine cu un anunț mult mai precaut. După care se creează un grup. Parcă, logic, există o intenție, o dorință. Pe de altă parte, intrăm într-o perioadă absolut contradictorie, vin alegerile prezidențiale.

Dar această temă, am spus-o de la bun început, este atât de importantă. Totodată, aceasta este una complexă, foarte sensibilă din punct de vedere politic și social, pentru că, din păcate, am trecut peste reforme și în mentalul oamenilor au mai rămas amintiri negative. În plus, cireașa de pe tort, ajungem la situația în care prim-ministrul spune că avem nevoie de această reformă, iar președintele spune că nu ne trebuie nicio reformă, nu ne trebuie reorganizări de raioane, lichidări de primării etc.! Prin acest grup, am vrut pur și simplu să consolidăm autonomia locală, să o dezvoltăm în acest context. Ce dorim noi să obținem? Care este concluzia mea? Repet, sunt cele mai bune intenții și, așa cum am recunoscut, avem nevoie de această reformă, nu doar de reforma administrativ-teritorială care este un element al acesteia. Avem nevoie de o reformă generală. Și cel mai important, paradoxal, am avut deja o reformă a administrației centrale, a raportat cineva. Iar noi, din contra, creăm un grup pentru reformarea administrației centrale și locale, deși punem mai mult accent pe administrația locală.

Așadar, trebuie să schimbăm abordarea. Cred că trebuie, cu toții, să ne întrebăm: de ce aceste reforme nu au avut succes și de ce nu există încredere? Încrederea aici este un detaliu foarte important. Apoi, putem discuta despre lucruri concrete și despre conținut, însă cea mai mare problemă aici, în Republica Moldova, este consensul, încrederea.”

Europa Liberă: Pentru că, de fapt, pentru ca această reformă să fie realizată și să fie eficientă, aceasta trebuie să fie susținută de un consens larg. În lipsa acestuia, următoare guvernare va veni și va schimba totul…

Viorel Furdui: „S-a întâmplat ceea ce spuneam: un pas înainte și doi pași înapoi. Faci o reformă, apoi o contra-reformă, și ambele sunt greșite pentru că nu au fost gândite bine. În consecință, am blocat tot procesul de reforme. Timp de 20 de ani, din cauza unei reforme care nu a fost gândită bine și trimisă de sus în jos. Din această cauză țara a pierdut reforma. Timp de 20 de ani stăm în același loc și întâmpinăm, practic, aceleași probleme.”

Europa Liberă: Dar cum vedeți acest proces: să anulați tot ce a făcut acest grup sau, din contra, să adăugați, să aprofundați?

Viorel Furdui: „Cred că ar fi o mare greșeală să anulăm și să negăm totul. A fost cea mai mare greșeală a tuturor guvernărilor noastre. Dacă ați observat, avem o tradiție: guvernarea nouă anulează totul și începe de la zero. Am investit, totuși, resurse serioase, am făcut cercetări și analize. Ceva din toate acestea putem să reluăm, dar, repet, este un lucru secundar. Acum trebuie să schimbăm abordarea și să pornim de jos în sus. Avem deja o propunere să construim această platformă de jos în sus, în jurul organizațiilor cu încredere, în primul rând, din perspectiva administrației locale, inclusiv a partenerilor. Putem să încercăm această abordare. Posibil, în acest caz vom reuși să schimbăm ceva. În caz contrar, ne împotmolim în aceleași reforme, în același format, chiar dacă sunt cele mai bune intenții.”

Europa Liberă: Domnule Eșanu, ce părere aveți?

Nicolae Eșanu: „Acest grup este unul dintre instrumentele…”

Europa Liberă: Unul, dar nu singurul…

Nicolae Eșanu: „Dar nu singurul. Domnul Furdui va confirma că, imediat după crearea grupului, noi i-am adresat o scrisoare oficială și l-am invitat din partea cancelariei. Dacă veți spune că am greșit, sunt gata să afirm public, dar dacă în mod real doriți o reformă, puteți spune: domnule Eșanu, trebuie să faceți așa și așa. Și vă asigur că vom face așa. Vă pot spune că dacă reforma nu va fi pregătită în conformitate cu cele mai bune standarde, primul voi părăsi grupul de lucru și voi spune nu. Dacă cineva va propune acum o reformă administrativ-teritorială fără o reformă fiscală și financiară pentru a oferi o autonomie financiară locală, voi spune următoarele: sunt împotriva și membrii grupului de lucru nu vor susține aceasta. Nu trebuie să purtăm un război al tuturor împotriva tuturor. Apropo, am avut o discuție…”

Europa Liberă: Da…

Nicolae Eșanu: „Lumea știe, despre ce am discutat. Pot spune că majoritatea absolută a problemelor sunt cauzate de faptul că oamenii trăiesc într-o lume iluzorie. Ei nu văd realitatea și își închipuie că este așa: grupul de lucru este o modalitate de a scoate ceva, este o imitare. Dar nu este așa. Sunt de acord că experiența noastră anterioară ne oferă, din păcate, multe motive pentru asemenea concluzii…”

Europa Liberă: Pentru neîncredere…

Nicolae Eșanu: „Pentru neîncredere. Propun: oameni buni, trebuie să ne oprim și să încercăm. De ce am început să discut cu toată lumea despre această reformă? Am creat-o... Scriu tuturor politicienilor care spun că vor să facă poporul moldovenesc mai fericit, dar ei nu îmi răspund. Însă eu le spun: „Oameni buni, trebuie să discutăm. Spuneți, ce credeți, ce trebuie să facem. Concomitent vor funcționa câteva platforme. Am invitat și societatea civilă, dar voi ați renunțat. Am înțeles că parteneriatul vostru s-a destrămat”. Am zis: „Societatea civilă, cum o vedeți?” Acest grup de lucru va deveni un filtru pentru o pregătire formală, pentru a se adresa către guvern. Știți că grupul de lucru activează conform principiului unanimității? Nu vrem să votăm astfel. Văd că față de unii oameni din grup există încredere, iar față de alții nu există. Întrebați-i pe acei față de care aveți încredere, inclusiv din autonomia locală, cum lucrăm noi. Nu a fost niciunul care ar fi spus, nici prim-ministru sau Dodon nu a spus că acest grup de lucru trebuie să facă astfel. Și noi vom spune: bine, vom face astfel. Nu trebuie să decidem aici, cum vom face reforma...”

Viorel Furdui: „Da, da!”

Nicolae Eșanu: „Vă propun să ne întâlnim ulterior...”

Europa Liberă: Mi se pare că cel mai bun rezultat al acestei emisiuni ar fi întâlnirea voastră și discuțiile care vor urma...

Viorel Furdui: „Aș vrea să reiterez una din concluziile mari. Desigur, se demonstrează încă o dată ce am tot zis mereu: este o reformă foarte importantă, complexă, pe care trebuie să o discutăm cu toate părțile cointeresate. Sunt lucruri extraordinare, domnule Eșanu. Ați expus totul foarte interesant. Noi susținem în totalitate. Dar când vezi faptele, iată ați zis: „Am informat”. Deci, organizația centrală care unește acum, practic, toate autonomiile, nu primari sau consilieri, dar membrii Congresului autorităților locale, sunt toate aceste unități administrativ-teritoriale sau aproape toate din 898 la număr. Înțelegeți, de la bun început ei nu au participat la dialog. Mi se pare, există o disonanță destul de mare: una spunem, alta facem, pentru că o astfel de reformă de la bun început, cred, trebuia discutată cu reprezentanții autorităților locale. De la bun început, când s-a elaborat conceptul...”

Nicolae Eșanu: „În schimb, ce facem noi?”

Viorel Furdui: „Nu, totul s-a făcut altfel...”

Nicolae Eșanu: „Ce am făcut noi? Doar un grup...”

Viorel Furdui: „Trebuia să purtăm un dialog instituțional. Dar, trebuie să recunoaștem, nu l-am avut. Apoi, s-a creat un grup, în care a intrat doar o persoană din partea autonomiei locale...”

Nicolae Eșanu: „Din partea partidului, nu din partea autonomiei...”

Viorel Furdui: „Nu știu. Care este logica? Autonomia locală nu are niciun reprezentant. Doar partidele au înaintat reprezentanții care mai au nevoie de experiență în acest domeniu. Aceeași situație cu o altă reformă: există un consiliu privind reforma administrației publice în care nu participă niciun reprezentant al autorităților locale. Deci, pe de o parte, vorbim despre consens și dialog. Consider că nu a fost corect să nu includem reprezentanții societății civile, măcar cele mai importante organizații care au o legătură cu acest domeniu. Nu mai spun că... Nu cunosc dacă ați coordonat autonomia locală la nivel de consilier, pentru că știu că sunteți consilier pe probleme juridice...”

Nicolae Eșanu: „Probleme de drept...”

Viorel Furdui: „Probleme de drept, da. Dar mă interesează un aspect, dacă e să vorbim iarăși despre atitudine și fapte: fostul prim-ministru a fost primul care timp de un an nu s-a întâlnit cu reprezentanții Congresului administrației locale pentru a discuta problemele de autonomie locală. Cunoaștem atitudinea domnului prim-ministru etc. Dar nu este un lucru normal! După ce a fost creată comisia, după discuțiile cu partidele, în septembrie vine, cum zice domnul Eșanu, invitația de a se întâlni și a discuta. Dar, repet ceea ce am mai spus: orice persoană rațională se va întreba: „Care sunt scopurile, care va fi mandatul în cazul acestei discuții, când toată societatea a intrat în alegeri, când președintele țării spune una, iar prim-ministrul – alta. Despre ce mai putem discuta...”

Europa Liberă: Aș vrea ca domnul Eșanu să ne spună, în esență...

Viorel Furdui: „Cum poți discuta despre lucruri serioase? Doar am mai spus că este o problemă complexă și foarte serioasă. Oare astfel se discută despre o problemă serioasă a administrației publice?! Mai ales, ați spus: nu doar problema administrației publice, dar așa se numește Grupul pentru reforma administrației centrale și locale... În schimb, vorbim doar despre reforma administrativ-teritorială. Multă lume din societate a receptat reforma doar din acest punct de vedere, chiar și administrația locală...”

Europa Liberă: Din păcate…

Nicolae Eșanu: „Am zis de la bun început: nu aș accepta să lucrez dacă ar fi fost vorba doar despre reforma administrativ-teritorială...”

Viorel Furdui: „Deci, există o problemă: cum a fost prezentat sau lansat conceptul de reformă. Pentru că nu este vorba despre noi, ci despre societate...”

Europa Liberă: De fapt, în calitate de jurnalistă, cred că problema nu întotdeauna constă în faptul cum se prezintă. Adesea problema constă în interpretare, pentru că, din păcate, sau din fericire, lumea întotdeauna percepe totul prin prisma viziunilor sale ideologice. Dacă te-ai obișnuit să percepi totul în negru, va fi negru, chiar dacă este alb! Dacă te-ai obișnuit să percepi totul ca alb, va fi alb, chiar dacă este gri. Din păcate, astfel funcționează totul.

Viorel Furdui: „Aici este foarte importantă încrederea.”

Nicolae Eșanu: „Dacă considerați că nu am bănuit astfel de învinuiri, că grupul de lucru a fost creat astfel, am fost absolut sigur de asta. Am avut de ales între a face un grup de lucru foarte larg, dar cu riscul că nu va exista încrederea. Din păcate, în Republica Moldova, societatea civilă s-a scindat: sunt cei care susțin partidele, opoziția sau guvernarea. Ați spus și dvs.: „Dacă va fi dintr-un partid...”, voi fi împotrivă. Dacă vă voi include, ei vor spune: „Nu sunt de acord cu acesta”. Voi lua o altă asociație comunitară, o voi propune, iar alt partid îmi va spune...”

Viorel Furdui: „Domnule Eșanu, cea mai mare greșeală este că cineva este împotrivă, iar cineva este pentru...”

Nicolae Eșanu: „Așa se percepe.”

Viorel Furdui: „Dar de ce se percepe? Cum se percepe fără măcar să studieze poziția și să discute măcar o dată? De ce?”

Nicolae Eșanu: „Ați discutat cu prim-ministrul? Dar ați zis că el nu vrea.”

Viorel Furdui: „Dar cum să discuți, de exemplu? Am făcut zeci de adresări în care propuneam să ne întâlnim...”

Nicolae Eșanu: „De acord, există o problemă, dar ați făcut o concluzie, fără întâlniri...”

Viorel Furdui: „Dar există și comisia paritară, un format legal în care se putea de întâlnit. Dar nu s-a întâmplat niciodată. Pe lângă Ministerul de Finanțe și Cancelaria de Stat există grupuri speciale privind descentralizarea. Deci, nu funcționează niciun format legal. Cum mai putem ajunge la domnul prim-ministru care cu orice ocazie, nu doar în privința noastră, dar și față de experți și societatea civilă, spune: „Ce mai spun și acești experți. Oare nu înțeleg?” Iată, aproximativ, ce atitudine am avut până acum.”

Nicolae Eșanu: „Sunt de acord că nu este normal.”

Viorel Furdui: „Cum compromit ei, inclusiv, asemenea persoane ca dumneavoastră, care spun lucruri bune și corecte. Ce fel de încredere mai poate fi față de asemenea acțiuni când compari toate acestea și îți pui întrebarea: oare nu este aceasta o încercare de a te compromite? Nu este oare o provocare? Cu 20 de zile până la alegeri, începem să vorbim iarăși despre o problemă atât complexă ca reforma administrativ-teritorială...”

Nicolae Eșanu: „Ca să știți, cât de greu îmi era să conving președintele și prim-ministrul să creăm acest grup în perioada alegerilor prezidențiale! Dar am știut că dacă vom amâna și îl vom crea în decembrie, vom pleca în februarie. Trebuie să lucrăm. Am fost la președinte de două ori, pentru că prim-ministrul nu a fost de acord cu crearea acestui grup de lucru. Nu vreau să mă plâng, pot să admit că există factori obiectivi care oferă motive de neîncredere față de grupul de lucru. Dar propun: să vedem cum s-a născut acest grup. Poate, aceasta se va clarifica? Priviți, ce face acest grup. Și dacă veți vedea măcar un pas care nu corespunde așteptărilor voastre, cum trebuie aceasta să lucreze. Cu greu am găsit susținere în grupul de lucru, pentru ca să se spună: nu trebuie să pregătim reforma pentru a o propune pentru discuții. Trebuie să discutăm cu autoritățile locale, cu societatea civilă, cum o văd ei: ce înseamnă această reformă și cum trebuie să fie aceasta.

Primarii cu care ne-am întâlnit pot să confirme că anume astfel am formulat problema. Am întrebat primarii: este, în general, nevoie, de această reformă, în viziunea voastră? Pentru că eu consider că această problemă trebuie discutată public. Nu am întrebat: ce trebuie să conțină această reformă și ce trebuie să facă grupul de lucru. Și așa va fi și mai departe.”

Europa Liberă: Domnule Eșanu, mă pun în locul unui cetățean simplu care este informat și citește știrile. Într-adevăr, în spațiul public, practic, nu se vorbește despre reforma administrației publice și despre reforma administrativ-teritorială. Trebuie să recunoaștem că este și vina noastră, a jurnaliștilor. Încerc să corectez această situație anul acesta prin exemplu propriu. Oamenii care ne ascultă și ne privesc se întreabă: bine, câte dezbateri, dar despre ce este vorba? Și se pun în locul acestor primari. Este clar că acei aproximativ 900 de primari din Republica Moldova, cel mai probabil, nu vor dori ca posturile lor să fie lichidate. Acum meditez ca un cetățean simplu. Vă rog să mă convingeți că lucrurile stau invers și să-mi spuneți dacă poziția primarilor este alta. Nu putem fi siguri că toți primarii, adică reprezentanții administrației publice locale, se vor bucura să iasă din zona de confort, pentru că atunci când se micșorează numărul de primării, când se unesc raioanele și se creează județe, cineva își pierde serviciul. Oameni se gândesc totuși la buzunarul propriu. Pe de altă parte, mă pun în locul partidelor politice. Partidele politice sunt, totuși, diferite și nu ar fi corect să generalizez, însă imaginea medie a unui politician moldovean presupune o persoană care vine la putere pentru a obține acces la resurse administrative, care vrea să aibă oamenii săi peste tot – primari, tendere. Înțelegeți doar despre ce vorbesc. De aceea, vreau să înțeleg, de unde, în general, vine adevărata cerere pentru această reformă. Or, dacă luăm în considerație factorii principali în acest domeniu, mulți nu sunt cointeresați, lor le place acest status-quo. Pentru că este foarte greu să aduni taxe. Explicați-mi: unii primari se vor teme să-și piardă locurile de muncă, iar alții se vor bucura: vom avea autonomie financiară, vom avea mai mulți bani și vom deveni independenți față de centru?

Viorel Furdui: „Problema, în viziunea mea, constă în abordare, când spunem poporului: vreți reformă sau nu și ce fel de reformă vreți? Trebuie să purtăm discuții între specialiști, experți. Am convenit că trebuie să vorbim nu doar despre reforma administrativ-teritorială, ci mai larg, să abordăm subiectul mult mai pe larg, incluzând și administrația centrală, pentru că de acolo trebuie să vină și competențele, și resursele etc.”

Europa Liberă: Apropo, aici ați ajuns la un consens în această privință...

Nicolae Eșanu: „Da…”

Viorel Furdui: „Da, am ajuns deja la un anumit punct de vedere. Deci, problema este că societatea, în general, inclusiv primarii, mediul de experți și societatea civilă nu înțeleg această reformă până la capăt.”

Europa Liberă: Povestiți-ne ce presupune aceasta și de ce este nevoie de ea?

Viorel Furdui: „Nu știu de ce, dar ei se concentrează pe elementul administrativ-teritorial: avem foarte multe primării; de aceea trebuie să tăiem 100-200-300-400 din numărul lor total. De fapt, această reformă trebuie să se desfășoare în câteva etape. Aceasta înseamnă: mai multe servicii, apropierea serviciilor de nevoile cetățenilor etc. Însă, la noi, totul este legat de acest proces de descentralizare, să întoarcem resursele, competențele...”

Europa Liberă: Am putea oare aceasta să o comparăm cu demonopolizarea puterii, pentru că acum puterea la noi este monopolizată.

Viorel Furdui: „Multă lume atrage atenție asupra unor aspecte financiare, economice din cadrul autonomiei locale, dar foarte puțini atrag atenție specificului acestui stat și a acestei regiuni din perspectiva democrației. Este un element central. Iată un exemplu: vă amintiți despre alegerile parlamentare din anul 2001, când...”

Europa Liberă: Am fost atunci adolescentă și învățam la liceu.

Viorel Furdui: „S-a realizat acea reformă. Atunci Partidul Comuniștilor a avut majoritatea constituțională în parlament, însă dacă veți privi în teritoriu, ei nu au avut nici măcar o treime din primari. Este o situație foarte interesantă. Vreau să spun că o democrație locală, o primărie, mai mică sau mai mare, reprezintă un element de bază al democrației. Dacă îl scoți, apare riscul că...”

Europa Liberă: Clădirea se va prăbuși…

Viorel Furdui: „Nu doar că se va prăbuși, dar vom avea un stat autoritar. Chiar și cu doi ani în urmă, când am avut „un stat captiv”, când toate instituțiile au fost capturate, nici atunci nu au putut să controleze toate administrațiile locale. Vă amintiți de acele 600-700 de semnături în susținerea...”

Europa Liberă: Au fost și primari care au rezistat...

Viorel Furdui: „Sute de primari...”

Europa Liberă: Da, erau…

Viorel Furdui: „Deci, de fapt, este un element foarte important.”

Europa Liberă: Povestiți, vă rog, în ce constă esența...

Nicolae Eșanu: „Scopul reformei nu poate fi doar o reorganizare teritorială. Scopul reformei este crearea autorităților publice locale capabile să ofere cetățenilor servicii de calitate. Iată acest scop trebuie urmărit pentru ca noi să avem organele administrative capabile să ofere servicii de calitate. Iată o întrebare: dacă într-un sat este doar un primar, un viceprimar, un secretar și un funcționar de cadastru, despre ce fel de servici calitative putem vorbi, dacă acesta trebuie să se descurce atât în probleme de drept, cât și în cele de sănătate?”

Viorel Furdui: „Priviți acele orașe și sate care s-au schimbat foarte mult în ultimii 10 ani. Iată acele cinci persoane care, într-adevăr, fac acum totul acolo. Însă problema e alta. Noi nu am avut o descentralizare care s-ar fi referit la acești funcționari: să poată propune un salariu sau să poată crea anumite structuri pentru a oferi servicii comune etc. Dar, dacă veți privi satele noastre, în ultimii 7-8 ani, uitați-vă...”

Europa Liberă: Este în mod exclusiv datorită…

Viorel Furdui: „Inițiativei acestor primari...”

Europa Liberă: Dar și datorită susținerii donatorilor.

Viorel Furdui: „Parțial, da! Însă, de fapt, dacă nu ar fi existat această energie și inițiativă a liderilor locali, a primarilor, nu s-ar fi întâmplat nimic...”

Nicolae Eșanu: „Posibil…”

Europa Liberă: Vă rog, pe scurt, în ce constă esența...

Nicolae Eșanu: „Celelalte instrumente, de fapt...”

Europa Liberă: Să ofere servicii de calitate cetățenilor Republicii Moldova...

Nicolae Eșanu: „De fapt, acesta este scopul administrației centrale și locale. Pentru ce există statul? Pentru a oferi oamenilor servicii. Și, apropo, lumea nu vede: justiția, poliția – toate sunt niște servicii.”

Europa Liberă: Școlile și grădinițele sunt niște servicii…

Nicolae Eșanu: „Pe care le prestează statul. Dacă nu vom crea...”

Europa Liberă: Și este important să amintim cetățenilor de fiecare dată că statul prestează aceste servicii pe banii lor. Pentru că de aici pornesc problemele: oamenii nu fac legătura dintre buzunarul și taxele lor cu ceea ce se face acolo...

Viorel Furdui: „Natalia, problema este că, la noi, se interpretează foarte mult. Nu este corect să spunem că banii aparțin statului. Banii sunt publici și marea loc majoritate aparține comunităților locale. Și aici un moment foarte important: din păcate, abordările noastre aici, în Moldova, se bazează pe niște stereotipuri, ceea ce ați remarcat și dumneavoastră: primarii se tem să-și piardă locul de muncă.”

Europa Liberă: Astfel gândește un cetățean simplu…

Viorel Furdui: „Este absolut greșit! Un astfel de element există, însă el este izolat. Priviți, cine sunt primarii acum – sunt niște fanatici, oameni care, în fond, își asumă o responsabilitate foarte mare.”

Europa Liberă: Să trecem la concluzii. În viziunea voastră, ce trebuie să facă acum societatea civilă, administrația centrală pentru ca această reformă să nu moară în comisii, dar să devină, într-adevăr, o parte a unei discuții sociale largi, oricare ar fi guvernul: cel condus de Maia Sandu, Dodon, Usatâi, democrați etc., pentru ca toți să fie cointeresați în votarea în parlament a acestei reforme cu, cel puțin, 71 de voturi, și de implementarea ei ulterioară? Ce trebuie să facem în perioada imediat următoare?

Nicolae Eșanu: „Cel mai important este să ne ascultăm unii pe alții, să nu căutăm cauze: de ce nu a fost făcut ceva astfel sau altfel. Trebuie să renunțăm la ideea că lucrurile și evenimentele trebuie să se desfășoare așa cum vrem noi. Scopul principal este: dacă avem o reformă, trebuie, cum se spune, să ne unim unul cu altul, să discutăm și să obținem un rezultat. Apropo, atunci când am creat grupul, am promis că acesta nu va face nimic public pentru a nu fi utilizat în procesul electoral. Consider că nu trebuie să admitem aceasta, trebuie să discutăm public, chiar și în timpul campaniei electorale, pentru ca partidele să discute această problemă importantă cu toată lumea.”

Europa Liberă: Deci, este nevoie de o discuție largă. Domnule Furdui, ce părere aveți?

Viorel Furdui: „Sunt absolut de acord. Trebuia să o facem mai înainte, pentru că, în mare, toate discuțiile noastre au fost umbrite. Și, cel mai important, trebuie să schimbăm abordarea. Am utilizat aceste abordări atunci când reformele se fac de sus în jos, trebuie să includem pe larg participanții centrali: într-un fel sau altul, trebuie să participe și parlamentul, și guvernul, societatea civilă, autoritățile locale etc. Și o discuție largă. Apropo, aici un element foarte important: o discuție largă în presă și pretutindeni, doar astfel vom putea să ajungem la un consens. Altfel, dacă vom discuta aceasta într-un cerc restrâns, va trebui ulterior să explicăm din nou. Și trebuie să începem cu prim-ministrul, cu noi înșine. Am în vedere pe acei care inițiază. Ei trebuie să devină un exemplu pentru acea corectitudine politică, pentru a avea încredere în cadrul acestei reforme, ceea ce este un element esențial. Și nu trebuie să copiem aceste reforme, deoarece acele standarde despre care este vorba în domeniul reformei administrației publice, nu admit niciun fel de șabloane.”

Europa Liberă: Nu pot să nu aduc aici exemplul lui Mihail Saakașvili care a devenit șeful Centrului pentru reforme pe lângă președintele ucrainean Zelenski. Saakașvili a locuit de mulți ani în Olanda. Acesta spunea: „Ce fac, de obicei, ucrainenii? Noi luăm și copiem legile europene. Însă problema este următoarea: dacă în Europa stația epidemiologică are dreptul să efectueze controlul într-un restaurant mic, ei o fac, dar o dată la trei ani, când se întâmplă ceva, într-adevăr, ieșit din comun. Dacă oferi același drept unui funcționar ucrainean, acesta în două săptămâni va distruge aceste localuri, va ucide orice inițiativă”. Deci, foarte importantă este abordarea individuală.

Nicolae Eșanu: „Aș vrea să spun un lucru foarte important: nu avem atât de mult timp pentru a realiza reforme până în 2023. Următorul ciclu va veni doar în 2027. Avem un an, cel mult un an și jumătate pentru a pregăti totul.”

Viorel Furdui: „Aș vrea să spun că sunt de acord, deși consider că avem destul de mult timp, dacă vom avea o abordare corectă. În acest caz, avem această viziune, chiar un concept care poate fi discutat și comparat cu ideile existente.”

Europa Liberă: Mi se pare că aveți dorința de a comunica și trebuie să continuați să o faceți. Iar noi ne vom vedea și ne vom auzi exact peste o lună pe undele postului de Radio Europa Liberă. La mulți ani! Vă doresc ca în anul 2021 cuvântul „reformă” să nu vă provoace greață și ca, într-un final, să ne reușească ceva. Ne vom vedea peste o lună.