Regula jocului și toanele jocurilor politice (VIDEO)

„Punct și de la capăt” cu Natalia Morari. Oaspeții emisiunii: Corneliu Ciurea și Vladislav Kulminski.

Europa Liberă: Vă salut pe undele postului de Radio „Europa Liberă”. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Începutul primăverii este tocmai potrivit pentru a discuta despre toamna politică. Astăzi vom face pronosticuri împreună cu oaspeții mei. Este vorba despre expertul Corneliu Ciurea și expertul IPIS, Vladislav Kulminski. Bine ați venit la Radio Europa Liberă! Vom vorbi despre anul politic 2020. A venit tipmul să identificăm cea mai importantă tendiță a anului, dacă va exista aceasta. Vă este clar cine va câștiga alegerile prezidențiale sau încă nu este nimic clar. Și ce se va întâmpla pe câmpul politic din țară? Domnule Kulminiski?

Vladislav Kulminski: „Anul acesta vor avea loc așa brusc mai multe modificări de intrigă. Anul va fi destul de imprevizibil în plan politic. Este clar cine va susține politic, în țară și peste hotare ei, forțele centrale care vor lupta pentru putere în Republica Moldova. Răspunsul la întrebare cine, totuși va câștiga în alegeri, nu este atât de evident”.

Europa Liberă: Deci, toți cei care vorbesc despre cel de-al doilea mandat a lui Dodon, de parcă ar fi un lucru hotărât, nu... Cum considerați?

Vladislav Kulminski: „Bineînțeles că nu. Este clar ce va încerca să facă președintele Dodon după ce a preluat toată puterea în țară din mâinile slăbite ale Blocului ACUM. El va încerca în mod maximal posibil să consolideze și să mențină această putere. Exact cum spunea și Lenin: „Puterea trebuie nu doar să o obții, dar și să o menții”. Pentru aceasta, desigur, el va face tot posibilul, pentru că miza lui este cariera lui politică. Dacă nu va reuși să câștige alegerile din noiembrie, aceasta, cred, va însemna un amurg al carierei sale”.​
Europa Liberă: Dar ce poate acum să îl încurce pe Igor Dodon să câștige cel de-al doilea mandat prezidențial?

Vladislav Kulminski: „Natalia, vom trece în revistă câteva cifre. Electoratul din Republica Moldova include aproximativ un milion și jumătate de oameni. La alegerile prezidențiale și cele parlamentare votează, de obicei, în jur de un milion și jumătate de cetățeni, chiar dacă în listele electorale sunt incluse circa trei milioane de persoane. Astăzi, electoratul de bază al lui Igor Dodon constituie aproximativ 600 de mii de persoane. 300 de mii sunt, de regulă, alegătorii indeciși care, de fapt, decid pentru cine vor vota în ultima săptămână sau cu două săptămâni înainte de alegeri. Factorii care vor influența alegerile sunt multimple: de la faptul cum va arăta candidatul până la impresia lor personală și pasiunile lor sau, din contra, cineva poate să nu-i placă. Lupta va fi una serioasă. De fapt, cred că aceste alegeri vor fi inedite în Republica Moldova, pentru că electoratul de bază al ambilor candidați este mai mult sau mai puțin reliefat. De aceea ei vor miza pe demobilizarea electoratului din taberele adverse. Aceasta înseamnă că președintele Dodon va face tot posibilul pentru a convinge electoratul de centru-dreapta să nu iasă la alegeri și să nu-l voteze pe candidatul lor. Persoana care va deveni candidatul principal și care va ieși în turul doi din partea partidelor de centru-dreapta va face totul pentru a convinge electoratul lui Igor Dodon să nu participe la scrutin. Ei vor vorbi despre caracterul corupt al lui Igor Dodon, că acesta reface sistemul lui Plahotniuc și o folosește în scopuri personale în loc să aibă grijă de binele țării sau să lucreze în interesul statului moldovenesc, așa cum o afirmă”.

Europa Liberă: Domnule Ciurea, cel de-al doilea mandat al lui Igor Dodon vă pare incert sau totul este mai mult sau mai puțin clar, ținând cont de faptul că toate resursele sunt în mâinile lui?

Corneliu Ciurea: „Nu pot să fiu atât de categoric. Îmi este clar că trendul este în favoarea lui Dodon. Pentru o luptă politică serioasă și pentru ca cei din dreapta să fie capabili de concurență ei trebuie, în primul rând, puțin reanimați. În ultimul timp ei nu sunt foarte convingători. Ei au pierdut alegerile în Chișinău, au plecat din guvern. Probabil, este bine, dar este și rău, pentru că aceasta convinge electoratul odată în plus: „Ei nu au conducători de băgat în seamnă”. Pe de altă parte, ei și-au elaborat un discurs. Adică ei pot acum să critice. Ei sunt o opoziție adevărată. Și trebuie să urmărim ceea ce se întâmplă la Hâncești”.

Europa Liberă: Da, aș vrea neapărat să vă întreb despre aceasta...

Corneliu Ciurea: „Vom urmări, cât de convingător se vor prezenta ei acolo, dacă vor reuși să găsească un numitor comun. Mai mult, aceste certuri permanente dintre Năstase și Sandu, evident, nu sunt în folosul lor. De aceea, consider că la moment, dacă alegerile ar fi fost astăzi, Dodon ar fi avantajat. Însă acest avantaj poate să fie minimalizat, dacă cei de dreapta vor putea să treacă acest proces”.

Europa Liberă: În ce constă importanța alegerilor din Hâncești din perspectiva campaniei prezidențiale din acest an?

Corneliu Ciurea: „Nicio importanță din perspectiva aritmeticii parlamentare...”

Vladislav Kulminski: „Nu ar fi trebuit să existe, dar este”.

Europa Liberă: Dar ce se întâmplă la Hâncești? Toate partidele sunt acolo?

Corneliu Ciurea: „Un deputat nu va încurca nimănui. Totul trebuie gândit bine. Însă cea mai mare intrigă este, bineînțeles, lupta dintre Stamati și Cobzac. În rest, dacă va fi un deputat din partea socialiștilor, democraților sau din partea lui Șor – nu este atât de mult...”

Europa Liberă: Dar ce va însemna, dacă Stamati, Cobzac sau Gațcan vor deveni deputați? Conform tuturor sondajelor, nimeni nu mai are nicio șansă. Ce va însemna aceasta din perspectiva simbolismului acestei victorii?

Corneliu Ciurea: „Pentru socialiști aceasta nu va însemna nimic, deși, desigur, Hânceștiul nu este raionul lor. Și dacă ei vor câștiga acolo, aceasta va însemna că are loc scurgerea voturilor de la centriști spre socialiști. De la Partidul Democrat, în primul rând, spre socialiști, în cazul în care resursele administrative joacă în favoarea socialiștilor. Acesta va fi primul element important. Apropo, această situație va fi un plus pentru Dodon la alegerile prezidențiale. Vom putea să ne convingem că „poți să oferi victoria” unuia, jucând pentru altul. Și atunci, toate aceste înțelegeri care pot să aibă loc între democrați și socialiști capătă un sens nou din perspectiva alegerilor prezidențiale. Dacă Cobzac va câștiga, Maia Sandu va trebui să caute explicații, și ea, cred, va trebui să cedeze”.

Vladislav Kulminski: „Cred că e ca și în cazul alegerii primarului din Chișinău: nu atât va câștiga stânga, cât va pierde dreapta”.

Europa Liberă: Credeți că Gațcan are cele mai multe șanse?

Vladislav Kulminski: „Natalia, ceea ce se întâmplă acum cu partidele de centru-dreapta din Hâncești este o problemă enormă pentru ei. Pentru că în această luptă dintre Stamati și Cobzac, într-adevăr, poate să câștige un socialist. Și atunci vina pentru această înfrângere va cădea și pe domnul Cobzac, respectiv pe Platforma DA și pe Maia Sandu”.

Europa Liberă: Dar dumneavoastră înțelegeți că nu este o luptă între Stamati și Cobzac. De fapt, fie PAS, fie Platforma DA vor să demnstreze, cine are dreptul prioritar să-și înainteze candidatul său la alegerile prezidențiale? Aceasta vor ei să demonstreze?

Vladislav Kulminski: „Până la urmă, ei într-adevăr pot să piardă unul dintre cele mai proeuropene raioane ale țării. Și aceasta va deveni o mare problemă. Sunt absolut de acord cu Natalia. În tehnologiile politice există o strategie foarte interesantă care se numește „luna de miere”. Dacă la Hâncești va câștiga candidatul partidelor de dreapta, va începe o „lună de miere” cu alegătorii: „Am reușit să ajungem la un compromis, am ajuns la o înțelegere”. S-a pornit un astfel de val care va cuprinde tot mai mulți alegători, inclusiv din centru și din stânga. Pentru că în centru și în stânga sunt foarte mulți alegători care într-adevăr sunt foarte nemulțumiți de ceea ce face astăzi guvernul lui Chicu și președintele Dodon, care consideră sistemul actual profund corupt, și care vor vota candidatul care, în viziunea lor, va fi capabil să pună capăt fărădelegii și corupției care se întâmplă astăzi în Republica Moldova. Însă dacă partidele de dreapta, pe de altă parte, vor lupta, se vor bate unii cu alții, dacă ei vor pierde alegerile din Hâncești, acesta nu va fi un val în direcția lor, ci un val care în mod real poate să le arunce în afara arenei politice.

Europa Liberă: Cu alte cuvinte, aceasta deschide cursa prezidențială: mișcarea fie în sus, fie în jos.

Vladislav Kulminski: „Cursa prezidențială deja a început. Cred că cineva va fi nevoit să cedeze din ambiții. Cineva va trebuie neapărat să iasă din această cursă. Dacă în situația actuală totul va decurge așa cum este, victoria unui candidat socialist într-un raion care mereu vota pentru partidele de centru dreapta, devine foarte posibilă”.

Corneliu Ciurea: „Sunt de acord. Vlad m-a susținut”.

Europa Liberă: Dar pentru cine, în viziunea dumneavoastră, îi convine mai mult această situație: să cedeze? Lui Cobzac susținut de câteva partide sau lui Stamati care e susținută de PAS?

Corneliu Ciurea: „Discuția, în mare, are loc între Năstase și Sandu. Năstase o provoacă pe Sandu, spunând în ultimul timp că nu va ceda în cursa prezidențială”.

Vladislav Kulminski: „El, în general, nu va ceda. Nici un pas înapoi”.

Europa Liberă: Nu am înțeles acest moment. În emisiunea mea de săptămâna aceasta am avut impresia că Andrei Năstase, de data aceasta, în anul 2020, nu va repeta ceea ce a fost în 2016.

Corneliu Ciurea: „Mi se pare că aceasta, mai degrabă, este poziția partidului. Partidul său se consideră cumva nedreptățit din cauza anului 2016”.

Vladislav Kulminski: „Deși astăzi ei au mai multe mandate decât Partidul PAS”.

Europa Liberă: Ei au pierdut vizibil atunci când nu și-au înaintat candidatul, pentru că partidul are mereu un „frontman” care, în mare măsură determină și raitingul partidului.

Corneliu Ciurea: „Desigur, de partea lui Sandu este și sondajul sociologic. De fapt, putem să fim sceptici față de aceste sondaje, însă este clar că ea are o poziție mai bună din perspectiva susținerii electoratului”.

Europa Liberă: Dar a ocupat postul de prim-ministru. Aceasta la fel este important.

Corneliu Ciurea: „Da. Sunt anumite avantaje. Mi se pare, ei trebuie să ajungă la o înțelegere. Cineva, totuși, va trebui să cedeze. Sunt de acord cu aceasta. Cel mai probabil, trebuie să o facă Năstase, însă el trebuie să obțină ceva în schimb. Dar ce i se poate propune, nu știu. Să se înțeleagă între ei”.

Europa Liberă: Aveți în vedere că el trebuie să cedeze acum la Hâncești sau în cursa prezidențială?

Corneliu Ciurea: „Este vorba despre alegerile prezidențiale. Acum are loc doar un spectacol demonstrativ. Cel mai probabil, Cobzac va câștiga. Așa mi se pare. Și acesta va fi un plus pentru Năstase în procesul de negocieri. De aceea, el trebuie să obțină ceva în schimb de la PAS. Dar nu știu ce pot ei să-i ofere”.

Europa Liberă: Aș vrea să vă atenționez că discutăm cu dumneavoastră deja timp de 12 minute și deocamdată nu am menționat pe Partidul Democrat. În general, Partidul Democrat va juca anul acesta vreun rol? Sau toată lupta se va petrece exclusiv între partidele din Blocul ACUM și Partidul Socialiștilor? Iar democrații își vor căuta un loc sub soare, în funcție de soarele cui va străluci.

Vladislav Kulminski: „Democrații au acum o poziție puternică pentru că de ei depinde configurarea puterii. Democraților, în mod tradițional, le plăcea...”

Europa Liberă: Atunci când spuneți „democrați”, aveți în vedere acel grup care a rămas din Diacov și Pavel Filip sau noul Bloc „ProMoldova”?

Vladislav Kulminski: „Dar cine să-i înțeleagă?”

Europa Liberă: Cine sunt democrații adevărați?

Vladislav Kulminski: „Cine va căuta acum, cine din ei este „democratul adevărat”? Cine primește bani în plic de la Plahotniuc? Credeți că este atât de interesant să urmărești aceste reglări de conturi? Pentru că, sincer să fiu, atunci când oamenii nimeresc aproximativ în aceeași situație în care ei anterior puneau pe toți ceilalți, toată societatea – aceasta într-adevăr este interesant. Și atunci când urmărești această gâlceavă între Candu și Filip, de fapt, te ia râsul. Pentru că fiecare din ei încearcă să demonstreze că are dreptate. Atunci când domnul Filip îl acuză pe domnul Candu că acesta lucrează pentru Plahotniuc, aceasta nu stârnește nimic în afara unui râs homeric, pentru că înainte de aceasta domnul Filip timp de patru ani muncea ca un sclav pe plantații pentru Plahotniuc și nici n-a roșit. Înțelegeți? Democrații pot astăzi, într-adevăr, să-și vândă serviciile fie Blocului ACUM, fie Partidului Socialiștilor. Și ei pot să își vândă foarte scump serviciile lor”.

Europa Liberă: Am o întrebare: ce pot ei să vândă Blocului ACUM? Înțeleg că ei pot să ajungă la o înțelegere cu Partidul Socialiștilor. Dar în ce limbă vor vorbi ei cu Blocul ACUM?

Vladislav Kulminski: „Natalia, este posibil ca democrații să fi propus Blocului ACUM anumite variante de configurare a puterii în care ei vor avea ministere, acces la finanțe și la fluxuri. Să ne amintim de anul 2010, care este unul foarte reprezentativ. Atunci Plahotniuc și Partidul Democrat își negocia anumite preferințe. Vă amintiți, atunci ei negociau cu Filat, Ghimpu, cu partidele de centru-dreapta. Tot atunci ei l-au implicat în această ecuație pe Narâșkin pentru a șantaja partidele de centru-dreapta cu o posibilă înțelegere cu Narâșkin și să obțină cât mai multe din partea lor. Având atunci un număr minim de mandate în Parlament, ei au obținut patru sau cinci ministere, ceea ce era absolut neproporțional acelui număr de voturi pe care ei l-au obținut în alegeri. Cred că acum ei urmăresc aceeași strategie. Astăzi ei vor încerca să facă tot posibilul pentru a obține cât mai multe, vor încerca să șantajeze”.

Europa Liberă: Da, însă această strategie o utiliza Vlad Plahotniuc. Dar el nu mai este.

Vladislav Kulminski: „Strategia politică, în fond, nu se schimbă. Nu este important dacă o utilizează Vlad Plahotniuc, Pavel Filip sau Adrian Candu. Ce fac ei astăzi? Ne amintim de acea declarație privind integrarea europeană pe care ei aveau de gând să o semneze împreună cu Blocul ACUM. Cu această declarație ei îl șantajau pe președintele Dodon și îi arătau că varianta creării coaliției cu Blocul ACUM este foarte probabilă. Astfel, ei îi spuneau președintelui Dodon: „Trebuie să ne dai mai multe portofolii ministeriale, acces la finanțe. Trebuie să obținem resursele. Vrem să numim chiar și ambasadorii noștri”. Ne amintim că acum au fost rechemați 5-6 ambasadori.

Europa Liberă: Dar de ce i-a trebuit aceasta Blocului ACUM? Această declarație privind vectorul proeuropean, pe când acum jumătate de an tot ei votau declarația privind statul capturat în care negru pe alb scriau că partidul democrat a uzurpat puterea?

Vladislav Kulminski: „Același lucru scria și Dodon despre uzurparea puterii”.

Europa Liberă: Față de Dodon nu avem întrebări! În cazul său totul este clar: în sensul că, deja mai mulți ani la rând, se spune una, se face alta. Blocul ACUM se poziționează ca...

Vladislav Kulminski: „Blocul ACUM, folosind limbajul anilor ’90, „a luat țeapă” pentru că democrații încercau să-i convingă că, într-adevăr, vor crea cu ei o anumită configurație a puterii care nu s-ar baza pe fluxuri de corupție, pe acces la resurse, control asupra sistemului de justiție și procuratură, extragerea banilor din întreprinderile de stat. Ei la modul real au spus vor face astfel. A fost un fel de momeală pe care a înghițit-o Blocul ACUM. Apoi democrații au luat această declarație posibilă, au dus-o lui Dodon și i-au zis: „Dacă nu ne vei da a), b), c), d) – sunt sigur că ei stipulat foarte clar: ce vor ei de la președintele Dodon, care poziții și posturi vor să obțină – atunci vom crea o coaliție cu Blocul ACUM”. Cred că aceasta va avea un efect. Igor Nicolaevici Dodon le va oferi democraților tot ce vor cere, tot ce vor dori. Și esența acestei alianțe care se va crea între socialiști și democrați este același sistem corupt al domnului Plahotniuc care extrage resursele și mijloacele din Republica Moldova, inclusiv, în primul rând, din întreprinderile Republicii Moldova. Însă dacă în perioada lui Plahotniuc acest sistem era represiv, acum aceasta va fi mai moale”.

Europa Liberă: Cu un fler de respect pentru drepturile omului și valorile democratice.

Vladislav Kulminski: „Cu referințe la drepturile omului. Probabil, sub acoperirea organizațiilor internaționale pentru drepturile omului”.

Corneliu Ciurea: „Un fel de răspuns: „Ce să faci, dacă Maia Sandu nu a vrut să participe până la urmă?”

Vladislav Kulminski: „Nu a vrut să împartă fluxurile de corupție și să le ofere Partidului Democrat”.

Corneliu Ciurea: „Putem spune și așa. Deși, din punctul meu de vedere, ea nu a stat până la urmă. Ea trebuia să lupte până la sfârșit și atunci politicienii de dreapta ar avea dreptul să afirme că au făcut tot ce au putut, dar...”

Europa Liberă: S-a creat impresia că nu au mers până la urmă.

Corneliu Ciurea: „De aceea, aceasta va fi și o justificare pentru Dodon. Poate, și pentru Partidul Democrat: „Cum să modelezi altfel puterea, dacă cei din dreapta s-au retras singuri?”

Europa Liberă: În viziunea dumneavoastră, în 2020, după tot ce s-a întâmplat în ultimii patru ani, începând cu 2016, odată cu obținerea de către democrați a monopolului de putere: în 2020 alegerile vor fi aceleași sau electoratul s-a schimbat totuși după 2019? Nu vorbesc acum despre ceea ce s-a întâmplat anul trecut cu partidele de dreapta sau de stânga. Vorbesc acum despre o cerere din partea electoratului, din partea oamenilor.

Corneliu Ciurea: „Cred că electoratul s-a schimbat. Mai întâi, mi se pare, acesta e încurcat și mai mult. Dar atunci când aceasta se întâmplă, el își caută scheme simple de rezolvare a problemei...”

Europa Liberă: Dar de ce e încurcat?

Corneliu Ciurea: „Știți, nici noi, cei care comentăm, nu putem să digerăm tot ce s-a întâmplat în ultimii ani”.

Europa Liberă: Este, cred, mai mult decât clar.

Corneliu Ciurea: „Și dumneavoastră veți urmări schemele simple, veți judeca astfel: fie corupția, fie geopolitica. Însă, din punctul meu de vedere, aceasta nu explică totul. Este o simplificare a situației: oligarhi, onestitate, dreapta, Occidentul... Este un moment pe care trebuie să-l menționăm: electoratul, în viziunea mea, a devenit mai pragmatic și mai puțin pretențios în privința unor asemenea probleme ca corupția sau hoții. Electoratul a văzut că poți să fii un politician, un hoț, totodată un hoț bun, de tipul lui Kotovski, și că este ceva normal.

Europa Liberă: Vorbiți acum despre experiența din Orhei?

Corneliu Ciurea: „Inclusiv această experiență. Și nu doar”.

Europa Liberă: Am văzut câte procente a obținut Partidul „Șor” la nivel național după experiența din Orhei.

Corneliu Ciurea: „Nu doar această experiență, dar și experiența Partidului Democrat”.

Europa Liberă: Domnule Ciurea, nu trebuie să uităm de Partidul Democrat, despre cum au fost organizate alegerile din 2019 și cât de corecte au fost.

Corneliu Ciurea: „Este părerea dumneavoastră. Mi se pare că alegerile erau relativ corecte. Apropo, părerea mea coincide cu părerea observatorilor internaționali”.

Europa Liberă: Ținând cont de faptul că observatorii internațional monitorizează, de obicei, ziua alegerilor, cel mult o lună din capmanie.

Corneliu Ciurea: „Zic să nu polemizăm”.

Europa Liberă: Cunoaștem cum ei brusc au ajuns la sistemul mixt, cum au tăiat țara în circumscripții uninuminale. Știm aceste cisrcumscripții au fost create astfel încât să întărească pozițiile unor cadidați și să-i slăbească pe alții.

Corneliu Ciurea: „Bine, nu voi polemiza pe acest subiect. Mai este încă un moment. Înțelegeți, acest exemplu al arderii podurilor ideologice, când partidele de dreapta și de stânga au trecut peste ele în iulie, a deschis, mi se pare ochii electoratului. Oamenii au înțeles că între aceste puncte polarizate nu există obstacole de netrecut. Adică, electoratul de dreapta poate să voteze calm pe centriști și chiar să-l ignore pe candidatul de dreapta. Astfel, poate să câștige candidatul de stânga și aceasta nu va fi o tragedie. Însă ceea ce s-a întâmplat la Chișinău, când pentru prima dată a câștigat un candidat al socialiștilor, această ardere a podurilor ideologice crește, în viziunea mea, posibilitatea migrației electoratului dintr-o parte în alta, nu neapărat din radical dreapta spre cea radical stânga, însă această scurgere care poate să aibă loc și în centru, dintr-o parte în alta, este foarte posibilă.

Europa Liberă: În viziunea dumneavoastră, electoratul s-a schimbat?

Vladislav Kulminski: „Natalia, vă amintiți, în „Maestrul și Margarita” Voland și-a adus spectacolul în circul din Moscova, unde Azazello și Motanul Beghemot făceau tot felul de trucuri? Voland stătea și se gândea: „Știți, dar oamenii, totuși, nu se schimbă. Toți acești moscoviți sunt aceeași care au fost și mai înainte”.

Corneliu Ciurea: „Dar problema spațiului locativ i-a stricat pe toți”.

Europa Liberă: „Problema spațiului locativ i-a stricat pe toți”.

Vladislav Kulminski: „Aș vrea să fiu tot atât de idealist ca și Corneliu și să spun că da, electoratul s-a schimbat, însă, din păcate, nu este posibil să o faci în doar câteva luni. Cel mai mult mă tem că în aceste alegeri se va construi această imensă mașinărie-propagandă ideologică pe care o construiesc astăzi Igor Dodon și echipa sa. Mă tem de acest lucru.

Europa Liberă: După același calapod pe care l-a utilizat mai devreme Plahotniuc?

Vladislav Kulminski: „Natalia, aceasta va avea chiar un efect mai mare. Știți, de ce?”

Europa Liberă: Este atât de agresiv?

Vladislav Kulminski: „Absolut, pentru că, la un moment dat, Plahotniuc prefera să lucreze cu acei oameni care îl critică. În cazul dumneavoastră a fost absolut evident. Puteau fi dosare penale, rude sau amenințări. Deci, el îi urmărea pe acești oameni. Iată ce făcea el. Pentru aceasta el avea procuratura și justiția”.

Europa Liberă: Ce face Igor Nicolaevici Dodon?

Vladislav Kulminski: „Acesta, în viziunea mea, o face mai deștept. Mai întâi, nu aș vrea ca cineva să mă dea în judecată, dar se zvonește că acesta a cumpărat toată mașina ideologică a lui Vlad Plahotniuc”.

Europa Liberă: Am auzit și eu. Se spune că este adevărat.

Vladislav Kulminski: „Voi numi și persoanele, dacă vreți. Diferite persoane spun că aceasta include și pe un maestru al propagandei și al PR-ului negru, Dan Deviriceanu, care trece prin moștenire de la un conducător al Republicii Mooldova, la altul. Cândva acesta lucra pentru Vlad Filat, mai mult timp a lucrat pentru Vlad Plahotniuc. Și limbile rele spun că astăzi acesta lucrează pentru Dodon și că o face fără remunerare. Aceeași poveste cu Oleg Cristalov care s-a deconspirat recent, dacă nu greșesc, în cadrul unei situații foarte interesante...”

Europa Liberă: În grupul unui bloc, în Viber…

Vladislav Kulminski: „Inventăm o realitate cu totul nouă. Cei care consideră că l-au distrus pe Filat, că l-au distrus pe Plahotniuc, iar acum tot așa îl vor distruge pe Dodon, greșesc amarnic, pentru că aceste persoane într-adevăr coordonează eficient spălarea de creier în masă. Vă voi aminti de un fapt foarte simplu. Dacă la un moment dat Vlad Plahotniuc ar fi obținut ca în vara anului 2019 în Republica Moldova să fie organizate alegerile repetate, el ar fi luat mai mult de 40 și nu 30 de mandate în Parlamentul Republicii Moldova. Vlad Plahotniuc și Partidul Democrat, prin metodele lor de spălare a creierului ar fi luat 40 de mandate, și toate sondajele de opinie publică o confirmă. Astăzi, Igor Dodon cumpără toate posibilitățile de exprimare alternativă a punctelor de vedere. El cumpără acele spații media care pot să exprime punctele de vedere alternative și propaganda devine atât de masivă și totală, încât nu poți să te aperi de ea. Igor Nicolaevici iese din ceaiul meu de dimineață în forma unei holograme. El este prezent la fiecare post de televiziune și de radio. Deci, este o prezență totală. La un moment dat aceasta va aduce rezultatele sale. Iar în Republica Moldova au rămas puține platforme de exprimare alternativă a viziunilor. Voi aduce exemplul UNIMEDIA. Cei care știu, vor înțelege. Voi aduce exemplul mai multor altor pagini, portaluri populare care anterior exprimau viziuni alernative. Iar astăzi, „se spune”, acestea sunt cumpărate la pachet de către președinte și anturajul său.

Europa Liberă: Europa Liberă și TV8 se mai țin încă.

Vladislav Kulminski: „Corect, este Europa Liberă, este Jurnal TV și TV8, în primul rând”.

Corneliu Ciurea: „Să nu uităm nici de Pro TV”.

Vladislav Kulminski: „Și totuși, acest spațiu se îngustează. Propaganda masivă și totală, spălarea de creieri, inevitabil, vor da un efect. Să ne amintim despre trecerea la televiziunea digitală. Să ne amintim că 20% din populație a Republicii Moldova au astăzi acces la trei postul de televiziune. Ghiciți, vă rog, cui aparțin aceste posturi? Ele aparțin președintelui și oamenilor săi, domnului Furculiță. Guvernul trebuie să treacă la emisie digitală deja din marie. Fiecare cetățean trebuia să aibă în casă cel puțin 15 posturi, inclusiv acele pe care le-ați numit: Jurnal TV, Pro TV etc. Cel mai probabil, guvernul nu o va face. Ei cu tot dinadinsul vor încerva să păstreze monopolul asupra creierilor oamenilor. De fapt, omul include televizorul și are doar trei posturi. Și oricare ai porni, în afară de TVR, ți se va turna din ele propaganda direct în creier – Igor Nicolaevici Dodon, viitorul luminos etc. Este mult mai periculos decât ceea ce făcea Plahotniuc. Nu voi ascunde că este mai deștept și mai eficace”.

Europa Liberă: Domnule Ciurea, dar cum poți să te opui acestor lucruri în anul electoral?

Corneliu Ciurea: „Voi fi de acord că se crează un spațiu media controlat de către socialiști și de către domnul Dodod. Să nu uităm că în Republica Moldova există păreri de protest și electroratul de protest. Acesta este destul de numeros și nu scade. Avem mai multe exemple: situația din Ucraina din 2013, situția la noi în 2019. Adică liderii, oligarhii care controlează spațiul media nu întotdeauna pot să joace...”

Europa Liberă: …Nu pot controla totul.

Corneliu Ciurea: „…Din cauza unui sentiment protestatar foarte puternic care cel mai des se manifestă prin revoluții”.

Europa Liberă: Îmi amintesc cuvintele unui om de afaceri care în anii ’90 a ajuns sub presiunea insistențelor banditești. Acesta spunea: în lumea bandiților mereu a existat o regulă, întotdeauna trebuie să presezi, dar să nu exagerezi, pentru că dacă exagerezi, nu va mai fi niciun efect, pentru că omul nu se mai teme.

Corneliu Ciurea: „De exemplu, aceeași situație se conturează astăzi și în Georgia. Puterea controlează parcă totul. Ivanișvili se află, ca și Plahotniuc, undeva în umbră. Un vis georgian. Însă toate acolo pot să se răstoarne în orice clipă. Apropo, și ei foarte aprins discută despre problema sistemului electoral. De aceea, mi se pare, guvernarea este nevoită să-și consolideze pozițiile sale în acest domeniu, pentru că doar aici poate să aibă avantaje comparabile. Iar opoziția folosește foarte activ momente slabe ale puterii, dorința ei de a-și consolida tendințele dictatoriale și totodată electoratul. Iată domnul Kulminski nu exclude faptul că candidatul de dreaptă poate să câștige alegerile prezidențiale. Însă mi se pare că e un subiect de polemică. Oricum, opoziția își vede șansele. Mai mult, ea are o susținere occidentală puternică. Aceasta mereu are efect asupra alegătorilor noștri. De aceea, Occidentul a învățat să-și promoveze interesele în Moldova cu mai multă insistență. De aceea, mi se pare, păcat să ne plângem: opoziția are șanse”.

Vladislav Kulminski: „O idee pe care aș vrea să o adaug aici. Să nu uităm că ne aflăm astăzi în zona turbulențelor permanente. Între Rusia și Occident sunt șase țări care se află permanent în această zonă de turbulență, unde schimbările sunt posibile aproape în orice moment, în afara, poate, a Belorusiei. Aici trebuie să așteptăm o oarecare înrădăcinare, stabilitate a puterii, pentru ca nici maestrul jocurilor din umbră, domnul Plahotniuc, să nu poată face nimic. Deși el a construit tot ce este necesar pentru aceasta, i-a lovit pe toți, și-a supus cumva toată societatea, în afara celor 10% care se mai luptau. Deici, nici Plahotniuc nu a rezistat la putere. În aceste șase țări sunt posibile procese absolut diferit. De aceea sunt de acord, ar fi naiv să credem că elaborarea unei astfel de mașini totalitare de propagandă va garanta puterea de la sine.

Corneliu Ciurea: „…Putinismul nu trece în regiunea noastră. El trece în Rusia”.

Vladislav Kulminski: „Și aici am o întrebare: pentru a menține puterea așa cum o vede, președintele Dodon, mai devreme sau mai târziu, va trebui inevitabil să recurgă la anumite metode represive. Pentru că nu poți să devii Putin, Lukașenko sau Nazarbaev fără să suprimi o anumită activitate”.

Europa Liberă: Credeți că la noi este posibil?! Orice s-ar spune despre moldoveni, dar este un fapt cert: nimeni, nici Plahotniuc care controla totul, nu a reușit să ne transforme în idioți totali. Sper foarte mult că avem o oarecare genă care pur și simplu...

Vladislav Kulminski: „Cred că Dodon nu are acea putere de voință pentru a desfășura represalii, dacă nu masive, atunci punctuale. Și acel sistem”.

Europa Liberă: Îmi cer iertare, dar în cazul lui Dodon, apropo, Occidentul se va repezi să ne penalizeze chiar mai repede decât în cazul lui Plahotniuc. Pentru că încă din 2016 Plahotniuc reușea să vândă Occidentului o iluzie a faptului că el este garantul principal al vectorului european în țară. Iar Igor Dodon nu are o asemenea posibilitate. De aceea, îndată va fi penalizat.

Corneliu Ciurea: „Evident, el are susținerea din altă parte. Totuși, împotriva lui Plahotniuc a jucat acest „consens geopolitic”. Plahotniuc avea susținere dintr-o parte...”

Europa Liberă: Dar considerați că în Republica Moldova doar susținerea lui Putin îți poate garanta succesul?

Corneliu Ciurea: „Și Putin poate să-și retragă susținerea lui Dodon, pentru că poate să găsească pe altcineva”.

Europa Liberă: Dacă va apărea o candidatură alternativă.

Corneliu Ciurea: „Cred că domnul Dodon înțelege totul foarte bine. Mi se pare că aceste lecții au fost luate în calcul: căderea lui Plahotniuc. Să opună acestei alternative de maniere dictatoriale anumite capacități de a se înțelege politic. Și dacă vom urma această linie, va fi bine”.

Vladislav Kulminski: „Iată încă o idee: mi se pare că acel sistem pe care astăzi încearcă să-l construiască Igor Dodon... Înțelegeți, Igor Dodon este vrăjit de putere. Pentru el puterea este...”

Corneliu Ciurea: „Cred că toți au fost vrăjiți: Plahotniuc, dar și Filat...”

Europa Liberă: Vlad Plahotniuc nu a avut plăcerea puterii publice. El avea plăcere de senzația controlului. Iar la Igor Dodon se vede că acesta juisează, că îi place puterea în mod real.

Vladislav Kulminski: „Pentru Plahotniuc puterea nu era un scop în sine. El o folosea pentru a obține altceva: să facă scheme, să lupte cu dușmanii. Au fost instrumentele sale pentru a se menține la putere. Pentru Igor Dodon puterea este un scop în sine. Nu mai are nevoie de nimic în afara prezenței sale la putere și în afara cortegiilor impresionante cu sirene de la președinție spre Condrița. Am văzut-o recent. Au zburat pe lângă mine. Credeam că e ceva serios. El nu mai are nevoie de nimic în afara acestor lucruri. El este vrăjit de atributele puterii. El este vrăjit de puterea absolută a unor astfel de persoane ca președintele Rusiei, președintele Belorusiei, președintele Kazahstanului. Într-un anume sens, atunci când Igor Nicolaevici se afla în compania lor, el se vedea în rândul lor, ca unul egal lor, ca cineva care are aceeași putere în Republica Moldova. Însă acel sistem pe care el îl edifică astăzi în Republica Moldova presupune că el va fi nevoit, într-o oarecare măsură, să folosească aparatul represiv. Dar el nu va putea să folosească pentru că nu are nici voință, nici dorință, nici cunoștințe și nici condiții pentru aceasta, cum spunea Natalia. De aceea, cred, ceea ce astăzi încearcă să construiască în Republica Moldova președintele Dodon este sortit eșecului și nu va rezista mult. Din perspectiva mea, Republica Moldova și, din păcate, guvernul lui Maia Sandu...”

Corneliu Ciurea: „Vă voi întrerupe. Nicu Popescu, atunci când a intrat în funcție și a comunicat cu diaspora cu SUA, a zis: „Vom pleca cu toții”. Vom pleca noi, vom pleca și noi. Nu s-a spus nimic nou. Toată lumea va pleca”.

Vladislav Kulminski: „Pretenția mea de bază față de guvernul Sandu în care am activat a fost că ne-am ocupat cu foarte multe probleme operaționale, susțineam cumva sistemul”.

Europa Liberă: În loc să vă concentrați strategic pe cel mult trei sarcini.

Vladislav Kulminski: „A fost greșeala principală, pentru că, de fapt, nimeni nu a luat în calcul aceste trei etape. Și atunci când pleci din guvern peste cinci luni, și parcă lucrai de la cinci dimineața până la unu noaptea...”

Europa Liberă: Dar ce ai făcut?!

Vladislav Kulminski: „Și apare întrebarea: „Ce ai făcut?!” Și reiese că, de fapt, trei sarcini stategice care... Consider că a fost o sarcină superimportantă de a face auditul în toate întreprinderile de stat care ar permite să înțelegi ce se întâmplă acolo, și să începi un proces al managementului mai eficient. Nimic din toate acestea nu a fost făcut. Ceea ce face astăzi guvernul Chicu condus, de facto, de Dodon, este menținerea stării de status quo, adică nicio reformă sau alte sarcini despre care vorbea Natalia”.

Europa Liberă: Guvernul Chicu, în viziunea dumneavoastră, va reuși să-i asigure lui Igor Dodon cel puțin o stabilitate absolută? Evident, ar fi ideal să existe o creștere ca pensionarii și o simtă și să voteze. Însă vor reuși ei să asigure cel puțin stabilitatea în lipsa banilor din Occident?

Corneliu Ciurea: „Din ceea ce văd acum, guvernul Chicu este un foarte bun paratrăsnet pentru Dodon. Deci, opoziția s-a focusat acum pe guvern și îl atacă, folosește orice pretext, mai mult sau mai puțin reușit, însă această critică, desigur, îi încurcă domnului Chicu și, apropo, creșterii sale politice. Dar am impresia că domnul Dododn se află sub o „umbrelă” relativă. Este și el criticat, însă opoziția nu mai are timp pentru critica serioasă a lui Dodon, pentru că ei tot mai mult sunt preocupați de ceea ce face guvernul. De aceea, mi se pare că e o variantă reușită pentru socialiști. Adică, mi se pare că Dodon crește. Îi cresc șansele la victorie în alegerile prezidențiale, iar guvernul Chicu încă nu s-a consolidat, pentru că toată lumea îl atacă și îl critică”.

Europa Liberă: Alegerile anticipate sunt excluse din agendă? Sau, credeți că, în cazul în care Igor Dodon va câștiga în toamna acestui an, va fi posibil de organizat pe acest trend pozitiv încă alegerile anticipate despre care vorbesc unii experți?

Corneliu Ciurea: „Nu cred în alegeri anticipate. Există un scenariu în care democrații vor migra spre dreapta, iar cei din dreapta nu vor dori să facă o construcție politică. Și atunci vor fi nevoiți să organizeze alegeri anticipate. Apropo, Dodon vorbea despre acest scenariu. El zicea că acesta nu este în folosul țării. Mi se pare că el nu este nici în beneficiul partidelor. Democrații nu sunt pregătiți pentru alegeri. Dreapta... de fapt, tot este riscant. Mai bine să mai stai, acum nu este ce mai bună situație să pornești în alegeri. Nici socialiștii nu sunt interesați să pornească în alegeri anticipate, pentru că mai pot să guverneze”.

Europa Liberă: Dar dacă vor putea să obțină majoritatea fără nicio coaliție? Pe fundalul victoriei lui Dodon.

Corneliu Ciurea: „Deci, aveți în vedere anticipatele după alegerea președintelui?!”

Europa Liberă: Exact! Unii experți afirmă că în cazul în care Dodon va câștiga alegerile prezidențiale, el și Partidul Socialiștilor vor fi interesați, pe acest fundal pozitiv, să organizeze alegerile anticipate nu mai târziu de primăvara 2021, pentru a obține majoritatea.

Corneliu Ciurea: „Dar cum să organizezi aceste alegeri anticipate? Vedem cum se chinuie să facă acum partidele din România. Același lucru”.

Europa Liberă: Dar dacă e să dai jos guvernul?

Corneliu Ciurea: „De unde să ai un pretext acceptabil?”

Europa Liberă: Va fi imposibil să-l găsești?

Vladislav Kulminski: „Nu cred că va fi posibil. Știți, de ce? Pentru că, dacă domnul Dodon va câștiga alegerile prezidențiale, el își va consolida propriul sistem de putere. Va avea în Parlament parteneri siguri din rândul democraților cu care se va înțelege până atunci despre repartizarea fluxurilor financiare și a fotoliilor ministeriale. Toată lumea va fi mai mult sau mai puțin mulțumită. În cazul alegerilor anticipate, acei democrați care sunt astăzi partenerii lui, cel mai probabil, nu vor ajunge în Parlament. Atunci, în mod cert, va fi o altă configurație a puterii. Probabil, vor trece alte partide. Se spune că pe dreapta vor apărea partide noi. Se mai spune că din stânga vor înainta mai activ partide noi. În acest caz, va trebui să pornească alte negocieri privind noua configurație a puterii și iarăși să împartă fluxurile financiare. Vor fi alți oameni, nu atât de ușor de convins ca democrații de azi și Pavel Filip căruia, din câte înțelegem, deja i s-au deschis trei dosare penale. Și astfel spune mass-media. Spune că acesta este un argument serios pentru negocieri, pentru că a da curs sau a stopa aceste dosare penale depinde în mare măsură de președintele Dodon. Dacă, totuși, el va câștiga aceste alegeri, Parlament și guvernul Chicu își vor duce mandatul până la sfârșit. Vom continua în acest regim, să ne aflăm în situația când politica noastră externă va fi puternic dezechilibrată. Occidentul va privi Republica Moldova cu o mare suspiciune și acest guvern contribuie la această atitudine. Astfel ei vor ține până la următoarele alegeri parlamentare. Pe de altă parte, dacă alegerile le vor câștiga...”

Europa Liberă: În acest caz considerați că următoarele alegeri parlamentare vor fi alegerile parlamentare ordinare din 2023.

Vladislav Kulminski: „Alegerile normale. Pe de altă parte, consider că dacă alegerile vor fi câștigate de un candidat al dreptei, atunci ne-am putea aștepta la încercările serioase de a genera, de a provoca alegeri parlamentare anticipate”.

Corneliu Ciurea: „Sau să fie izolat”.

Vladislav Kulminski: „Sau să fie izolat. Însă cred că acest candidat ar face tot posibilul pentru a organiza alegeri anticipate. Pentru că atunci, pe valul succesului, va fi posibil să obții o altă configurație în Parlament și să aduni acea cantitate de formațiune politică cu care va fi posibilă crearea unei coaliții parlamentare. Deci, dacă Dodon va câștiga alegerile, anticipate nu vor fi. Dacă va câștiga un candidat al partidului de dreapta, alegerile anticipate pot să aibă loc”.

Europa Liberă: Și ultimul lucru. Anul acesta, factorul Plahotniuc va juca vreun rol în cursa prezidențială? Ce va face Plahotniuc?

Corneliu Ciurea: „Nu putem încă scăpa de senzația că el este lângă noi”.

Europa Liberă: Nu, el se află în Miami, nu lângă noi, dar...

Corneliu Ciurea: „Am în vedere nu atât fizic sau geografic. Umbra lui mai domină cumva asupra vieții noastre politice”.

Europa Liberă: El va încerca să se implice cumva în campania electorală? Să încurce cuiva? Să susțină pe cineva? Sau este deja absolut...

Corneliu Ciurea: „Este deja... până la sfârșit. Cineva spune că Plahotniuc se află într-o depresie profundă, au uitat de toate, se gândește doar la siguranța proprie”.

Vladislav Kulminski: „Da, citește carte „Critica rațiunii pure” de Imanuel Kant și reflectă despre...”

Corneliu Ciurea: „Nu cred că se va ajunge la o stare atât de proastă. Dar, evident, este posibil. Este un om foarte energic. Atunci când el rămâne în afara proceselor, sunt posibile și asemenea momente. Alții, din contra, consideră că el se implică în viața politică”.

Europa Liberă: Vă întreb în mod exclusiv din perspectiva considerentelor pragmatice pentru el, pentru siguranța sa la care acesta se gândește acum. Fiind în depresie sau nu, evident, el se gândește la siguranța sa. Pentru el, cel de-al doilea mandat al lui Igor Dodon este convenabil sau, din contra, cu toate puterile...

Corneliu Ciurea: „Pur schematic, nu îi este convenabil cel de-al doilea mandat al domnului Dodon. Și el mai este încă dator celor de la care cumva depinde. Cred că el mai depinde de Washington, trebuie să mai demonstreze că e nevoie de el. De aceea trebuie să se prindă de ceva în viața politică a Republicii Moldova și să exercite o anumită influență pentru ca aceste cercuri să înțeleagă că mai au nevoie de el”.

Vladislav Kulminski: „Natalia, cred că într-un om mereu luptă două părți: partea rațională și cea emoțională. Cred că din perspectivă emoțională, bineînțeles, pentru Vlad Plahotniuc, ar fi mai convenabil să treacă în umbră și să nu participe la viața politică a Republicii Moldova. Pentru că președintele Dodon este pentru el o variantă mai sigură decât cineva din partea partidelor de dreapta. Președintele Dodon, de fapt, a demonstrat că l-a eliberat pe Vlad Filat”.

Europa Liberă: Ce înseamnă „l-a eliberat pe Vlad Filat”? Domnule Kulminski, în 2017 încă a fost votată legea conform căreia anul trecut au fost eliberați 500 de persoane.

Vladislav Kulminski: „Oricum, dacă va câștiga domnul Dodon, cred, Vlad Plahotniuc va fi mai mult sau mai puțin sigur că nimeni nu-l va urmări, să-l prezinte la Interpol, să-l întoarcă în Republica Moldova etc. Este partea rațională. Mai există și cea emoțională. Să ne amintim că anume Vlad Plahotniuc l-a educat pe Igor Dodon în calitate de politician. Cred că toată lumea este de acord cu aceasta”.

Europa Liberă: Credeți că va apărea sentimentul: „Eu l-am născut, eu îl voi termina?”

Vladislav Kulminski: „În 2016, Igor Dodon a câștigat alegerile prezidențiale în mod exclusiv cu ajutorul lui Vlad Plahotniuc care i-a curățat spațiul de stânga pentru Dodon. I-a dat un bilet în politica mare. Partea emoțională îi spune lui Vlad Plahotniuc următorul lucru: trebuie să scoți în spațiul public ceva compromițător la adresa lui Igor Dodon. Astfel, Igor Dodon, fără îndoială, nu va câștiga alegerile. Să ne amintim că în iulie, cu o săptămână după crearea coaliției cu Maia Sandu, Igor Dodon nu putea să își revină pentru că era în stare de șoc. Celor din anturajul său intim el le zicea: „Curând veți vedea ceva compromițător la adresa mea”. El chiar se afla în stare de șoc. Dacă această parte emoțională a lui Vlad Plahotniuc va câștiga și el va arunca acel material compromițător în campania prezidențială...”

Corneliu Ciurea: „La noi, compromiterea nu are niciun efect”.

Vladislav Kulminski: „Totul depinde de calitatea materialului compromițător. Cred că își va complica viața, pentru că reprezentanții partidelor de dreapta, probabil, vor cere extradiția sa și îl vor urmări penal”.

Europa Liberă: Vă mulțumesc mult pentru această analiză foarte interesantă, după părerea mea. Vă felicit cu ocazia primei zile de primăvară. Emisiunea noastră apare pe 1 martie. Iar în primăvară mereu avem speranțe noi.