Дерипаску и Вексельберга не пускают в Давос, Рыболовлева задержали в Монако. А революционные митинги КПРФ бесплодно проводит в России. О событиях дня – Леонид Гозман и Никита Петров. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Красный день календаря сегодня мы встречаем с нашими гостями – Никита Петров, "Мемориал", Леонид Гозман. Мы сегодня обсуждаем замечательную историю, как получилось, что заграница занимается тем, чем должен был заниматься российский пролетариат, а именно сажает, репрессирует российских олигархов. А начнем с того, что утром был парад на Красной площади, причем не выходной день, город не перекрывали, пробок не отменяли.
Никита Петров: Это такое возвращение советских исторических вех, непременно нужно показать, что тот исторический парад 7 ноября 1941 года был столь значимым явлением, что теперь мы будем его воспроизводить доподлинно и всерьез чуть ли не каждый год. Это, скорее всего, парад реконструкторов за государственный счет, безусловно. Мероприятие, которое служит делу умножения скреп, агитации населения за патриотизм. Я бы сказал, что это дурновкусие.
Елена Рыковцева: Как можно скреплять кого-то карнавалом? Каждый год получаются одни и те же ряженые. Например, каждый год парад 9 мая, хотя бы какая-то пушка новая выезжает, "Тополь" какой-нибудь свежий, а здесь что каждый год реконструировать?
Никита Петров: Во-первых, здесь полное смешение жанров. Вот эти все знамена с Белорусскими фронтами, которые появились гораздо позже, в 1941 году никаких белорусских и украинских фронтов не было. Вот это все есть некий микс, который именно направлен на то, чтобы постоянно напоминать о годах былого величия и славы. Это был драматичный момент, когда в 1941 году немецкая армия стояла буквально на подступах, на входе в город Москва. Москву отстояли, Москва была защищена и отбита. Но сегодня из этого делать то, что делается, – это, конечно же, карнавал.
Елена Рыковцева: Я думаю так, что есть единственный праздник, который скрепляет нацию, – это 9 мая. Год – это длинная штука, 365 дней, нужно его перемежать чем-то, нужно как-то подпитывать ожидание 9 мая, чтобы они не скучали, поэтому им подкидывают такое еще одно победное мероприятие.
Леонид Гозман: Они же людей не уважают на самом деле, поэтому они думают, что таким образом можно что-то сделать. Наверное, они в это верят. Они верят в то, что нужно людям показать картонные какие-то макеты, каких-то ряженых скучающих бездарных актеров, таким образом людей как-то поднять. Кроме всего прочего есть огромное неуважение, презрение к людям у них. Дело не только в том, что им действительно нечего сказать. То, что любая власть хочет, чтобы у народа была национальная гордость, – это правда, это понятно, это в каком-то смысле правильно. Дело в том, что мы хотим с уважением относиться сами к себе, глядя в зеркало, мы должны видеть хорошего человека, точно так же правильно и хорошо, когда у нас как у сообщества, как у гражданской нации тоже высокая самооценка. К сожалению, нынешняя власть, ей не на что опираться. Авианосец "Кузя" вряд ли является источником самооценки, ракеты падают. Апелляция к тому действительному успеху, я имею в виду 12 апреля 1961 года, это было давно, а продолжения не видно. Конечно, Рогозин может нести чушь прекрасную насчет посещаемой станции, но ничего, кроме смеха, это ни у кого не вызывает, либо смех, либо равнодушие. Они не могут про будущее сказать никаких понятных вещей. Почему они не говорят: ребята, мы за следующие четыре года построим столько-то тысяч километров дорог с твердым покрытием? Скажи вот это, потом забудут, никто не проверит.
Елена Рыковцева: Вы первый не забудете и скажете: вот вы сказали, что построите, а вы не построили.
Никита Петров: Есть люди с хорошей памятью. Мне ваша мысль насчет неуважения понравилась. Это неуважение организаторов шоу-бизнеса к зрителям и слушателям. Как когда-то говорили, по-моему, Богдан Титомир, "пипл все схавает". Нынешняя власть очень хорошо выучила уроки прошлой советской власти, она прекрасно знает, что советская власть пала только потому, что не смогла обеспечить народу ни хлеба, ни зрелищ. Хлеба в силу плановой экономики, постоянных продовольственных затруднений, а зрелищ по идеологическим причинам. Сегодня власть старается этот недостаток зрелищ восполнить, в том числе и такими зрелищами, как сегодня, потому что это зрелище носит с точки зрения власти правильную коннотацию, правильный патриотический подтекст. Для публики это интересно, прикольно. Ведь публика всегда сбегалась на парады. Достаточно посмотреть на майскую Москву, публика с удовольствием смотрит и репетицию парада, все эти железные игрушки, которые везут.
Елена Рыковцева: Про железные игрушки ей хотя бы говорят, что это наша армия этим воюет. Парад 9 мая она воспринимает как сегодняшнее вооружение российской армии.
Никита Петров: А некоторые злыдни говорят: а вот "Армата" заглохла на репетиции.
Леонид Гозман: Есть такие люди. Они даже осмеливаются сравнивать, когда говорят, что у украинцев "Бук" на параде заехал в стенку, они осмеливаются сравнивать этот показатель полного развала Украины, что "Бук" заехал в стенку на параде, с непонятной, не то что оправданной, даже этим можно гордиться, что "Армата" заглохла.
Никита Петров: Да, она же доехала до середины Красной площади!
Елена Рыковцева: Все, кто потешается над "Буком", – молодцы, а которые над "Арматами" – не молодцы.
Леонид Гозман: Какой образ они создают, тот образ, который надо воспринять и которым надо гордиться, – это образ страны или людей, которые побеждают в войнах. Они постоянно ведут войны, они постоянно побеждают. Они ничего не строят, они ничего не делают, они не заботятся о людях, они побеждают в войне. 4 ноября что случилось? Победили в войне. 9 мая что случилось? Победили в войне. Почему 12 апреля не сделали национальным праздником? А мы не убили никого в тот день. Между прочим, 12 апреля – один из немногих памятных дней в нашей истории, в который мы никого не убили, слава тебе, господи. И это не стало национальным праздником.
Елена Рыковцева: Главная новость пришла сегодня утром, что Давосский форум не пускает к себе больше таких видных деятелей российского бизнес-сообщества, как Олег Дерипаска и Виктор Вексельберг, а также главу Внешэкономбанка Андрея Костина. Дмитрий Песков, он же не дремлет, он ответил тем, кто не пустил.
Елена Рыковцева: И вообще, зачем ездить в Давос, если в Москве полно таких форумов. Великолепная логика, согласитесь?
Никита Петров: Я бы не сказал. Это хорошая мина при плохой игре. Это будет дальше продолжаться все в больших и больших масштабах. Надо понимать, что и воинствующий милитаризм, который у нас пропагандируется, и псевдосамобытность и опора на собственные силы – все это мы уже давно проходили, все это кончается всегда плохо. Мы видим реальные шаги по изоляции нашей страны, мы сами в этом виноваты, потому что мы ведем себя так, как не ведут себя страны с правовым, цивилизованным и демократическим строем управления. Понятное дело, санкции есть, и санкции будут только умножаться. Потому что все это гопничество во внешней политике кончается только этим.
Елена Рыковцева: Песков сказал еще, что этот форум состоялся как раз благодаря тому, что такие люди, как Дерипаска и Вексельберг, туда ездили. Кто бы о нем вообще знал, если бы не было таких великих людей.
Леонид Гозман: Естественно, без нас куда. И Америку, наверное, мы открыли на самом деле, если всерьез разобраться. И Шекспир обрел вторую родину у нас и так далее. А что Пескову говорить? Его тоже понять надо, на должности человек, ему надо как-то реагировать. Реагирует, может быть, не всегда лучшим образом, но все-таки реагирует. В любом случае лучше, чем Мария Захарова, например. На самом деле это очень серьезно. Во-первых, это, конечно, оскорбительно. Человеку говорят: знаешь что, мы тут собираемся на день рождения, ты не приходи, ты обычно напиваешься, еще что-то. Это ужасно неприятно, это ужасно тяжело. Человека бортанули, а у него миллиарды, у него яхта самая большая в мире, яйца Фаберже, а ему говорят "пошел вон". Ужасное дело на самом деле. Кроме того, я думаю, что, во-первых, это только начало. Рядом с Дерипаской Усманов, я тоже не уверен, что он на следующий форум поедет. Кроме того, это, может быть, по их бизнесу тоже ударит. Потому что это показатель того, что с этими людьми не надо иметь дело. Мировое сообщество, мировой истеблишмент считает, что с этими людьми не надо иметь дело. Это очень серьезная история. Вообще то, что сейчас происходит, – это на самом деле очень долгосрочно и печально на самом деле. Потому что рано или поздно сменится президент, все-таки законы биологии никто не отменял, я вас могу уверить, что он не бессмертен.
Елена Рыковцева: Он не бессмертен, а его двойник бессмертен. Родится новый клон.
Леонид Гозман: Сменится президент, мы уйдем из Донбасса, решится проблема Крыма. Рано или поздно, если, конечно, не будет мировой войны, наша страна вернется на путь нормального развития. Я глубоко убежден, что мы нормальные люди, у нас все есть для нормальной жизни. Это не значит, что прямо так все станет хорошо, нет, конечно, это долгий путь, но это понятный путь. Это путь, по которому шли разные страны, они этот путь проходили, и мы пройдем.
Никита Петров: И мы шли этим путем – это самое обидное.
Леонид Гозман: Конечно, обидно. Вот этот след, шлейф отношения к нам как к каким-то безумным людям, вы знаете, что есть турагентства, которые продают туры "без русских", вам продают гостиницу или круиз, в качестве плюса, говорят, русских здесь не будет. Допрыгались, ребята.
Елена Рыковцева: Причем продают это самим русским.
Леонид Гозман: Это останется надолго. Следующее поколение руководителей России, которые, надеюсь, будут нормальными когда-нибудь, которые извинятся за Крым, решат все эти проблемы и так далее, они долго будут преодолевать это. Может быть, не так долго, как преодолевали немцы после Второй мировой войны, но долго. Масштаб злодейств несравним, как мне кажется, пока, по крайней мере, но долго придется с этим работать. До недавнего времени наши дети не хотели учить немецкий язык, поскольку немецкий язык – это язык врагов, фашистов, противный, грубый и так далее. То есть это остается на стране, на культуре, на людях, остается эта печать.
Елена Рыковцева: Это давно ушло, конечно, но, наверное, было такое до 60-х.
Никита Петров: Я не так пессимистичен насчет долгого пути. Во-первых, есть заделы, то, что наработано после 1991 года. Сейчас мы видим действительно откат, регресс, возвращение дурных практик, возвращение дурных лозунгов. Но заметьте, как это происходило в ту же горбачевскую эпоху, ситуация в стране изменилась за пару лет. Ведь достаточно только соблюдать право, демократизировать институты, не давить поборами и необоснованными претензиями бизнес, все это расцветет за пару лет. Достаточно, чтобы были четкие и ясные в этом смысле политические сигналы. Но заметьте, есть всегда зло, которое концентрируется в какой-то правящей верхушке, я бы назвал это концентрацией злой воли. Привычки, замашки, злая воля, если это проходит, моментально рассыпается вся та долго выстраиваемая вертикаль этой злобы, которая идет с самого верха.
Леонид Гозман: Сейчас добавилось разочарование, ощущение предательства с нашей стороны. Пришел Горбачев, нас же восприняли как людей, нам открыли двери, взяли в "Восьмерку", помогали деньгами.
Никита Петров: То, что мы долго должны других приучать, что мы все-таки можем быть нормальными людьми, – это уже реакция снаружи. В самом обществе российском запроса на соблюдение правил и норм абсолютно нет.
Леонид Гозман: До перестройки у них было ощущение, что русский народ захвачен коммунистической бандой.
Елена Рыковцева: А сейчас ощущение, что русский народ жертва пропаганды, точно такое же.
Леонид Гозман: Жертва пропаганды – это значит идиот.
Елена Рыковцева: Пропаганда не идиотская – это оружие массового поражения, применили против мозгов изощренное, умное оружие.
Леонид Гозман: Почему здесь сидящие не поддались?
Елена Рыковцева: Нас 5% потому что.
Никита Петров: Это, кстати, замечательное наблюдение насчет гипноза. Есть действительно люди, не поддающиеся гипнозу. Внушаемость есть у населения.
Елена Рыковцева: К нам на работу однажды приходил гипнотизер, я его страшно разочаровывала, он говорил: вы уйдите отсюда, потому что с вами бесполезно, вы мешаете работать. Я была одна в трудовом коллективе такая на тот момент. Действительно 5% существуют. Я думаю, на Западе очень хорошо понимают, какой силы это оружие. Правильно ли они поступают, когда так отрезают, изолируют, не пускают?
Никита Петров: Правильно, другого выхода нет. Потому что в конце концов все это попустительство кончается плохо. Умиротворение агрессора всегда кончалось войной. Уже первые сигналы были в том же 2008 году, после войны России против Грузии уже надо было делать выводы, но все спустили на тормозах. Никто не требовал соблюдения плана Медведева – Саркози. Подписали, и все благополучно забыли. Вот это был первый шаг, считай, Мюнхен. А дальше все посыпалось, мы имеем следующую агрессию России против Украины и далее по всем пунктам.
Леонид Гозман: Я убежден, что они должны делать и делают, я думаю, исходя из собственных интересов. Для них, допустим, Рыболовлев, как это отразится на них? В гробу они видели, как отразится на нас – это не их работа. Их работа думать, как отразится на них. Они исходят из этого. Мне сказал, когда мы аннексировали Крым, была одна международная тусовка, на которой я был, был там мужик, депутат Европарламента от Германии, я его спрашиваю: почему для вас так важен Крым? Он говорит: знаешь, у нас большинство не знает, где он находится, нам глубоко на него наплевать, но зато мы все хорошо помним, что случилось, когда Гитлера не остановили в Судетах. Вот что важно на самом деле – они защищаются, это самооборона. И все их санкции – это не для того, чтобы Путин отдал Крым, плевать им на этот Крым, пусть он утонет, кого вообще волнует чужое горе. То, что они делают, это не для того, чтобы у нас была демократия, и не для того, чтобы мы ушли из Донбасса. Я думаю, что серьезным политикам мирового уровня на то, что там гибнут люди, тоже, в конце концов, это не их люди, они должны думать о себе, о своих, и они думают о своих. Они считают, что им выгодно Рыболовлева прижать, и прижимают. Они считают, что им выгодно не пускать Вексельберга с Дерипаской, потому что у них лучше будет атмосфера на форуме, выше самооценка участников этого форума – они их не пустят.
Елена Рыковцева: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: Я хотела в три часа присоединиться к пикету против марша коммунистов, но не получилось. Сегодня был пикет на Гоголевском бульваре, было разрешение, Митрохин об этом говорил по "Эхо Москвы".
Елена Рыковцева: То есть Митрохин пошел заниматься такой полезной деятельностью, как пикетировать зюгановский марш? Вот это, я понимаю, борьба настоящая.
Слушательница: Очень грустное зрелище – коммунистический марш сегодня в день революции очень тяжелой, которая отразилась на стране крайне жутким образом. Я хочу задать вопрос Леониду Гозману: 20 лет прошло с момента так называемой перестройки, власть некоторое время была у демократов, потом, к сожалению, вернулась из-за того, что не было люстрации, снова коммунистическая диктатура. Леонид Гозман постоянно говорит о том, что длительный срок должен пройти, страна в результате будет свободная от коммунистического режима, все восстановится.
Елена Рыковцева: В современной России существует ли коммунистическая диктатура?
Никита Петров: Я как юморист отвечу, что диктатура, конечно же, в той или иной форме есть, есть попытки идеологического диктата, безусловно, бюрократический диктат абсолютно выстроенный, то, что мы называем вертикалью. Но, конечно, он не коммунистический. Безусловно, это госкапитализм, это поощрение своих в бизнесе и расправа чужих в бизнесе. Это такая корпорация под названием Россия. В данном случае я может быть выгляжу оптимистом, когда говорю о том, что это может быстро кончиться, но это правда. Если вернуться на демократические начала, не гнобить гражданское общество, развивать инициативу, поощрять средний бизнес, появится политический класс. Как они сейчас расстанутся со всеми инструментами, которыми владеют?
Елена Рыковцева: Это должен поменяться президент, не побоюсь этого слова.
Никита Петров: Они расстанутся с этими инструментами по одной простой причине, потому что давление извне нарастает, и страна просто кончит крахом. Мы на грани дефолта, мы на грани полного разорения.
Елена Рыковцева: Вы верите, что этот человек, который надолго, он может измениться?
Никита Петров: Он сам – не знаю. Я думаю, как у Галича: мне иного нет пути, топаю к светлому концу.
Елена Рыковцева: Он не меняется, а кто меняется тогда?
Никита Петров: Меняется обстановка. При этом президенте может быть ничего не меняется, но вы прекрасно понимаете, что меняется то, что называется структурой власти.
Елена Рыковцева: Смотрим сюжет, кто такой Рыболовлев, и продолжаем обсуждение.
ПРОГРАММУ ЦЕЛИКОМ СМОТРИТЕ НА ВИДЕО И СЛУШАЙТЕ В ЗВУКЕ.
