МИД Канады распространил жесткое заявление о неприемлемости действий России на территории Украины и о продолжении политики западных санкций. Это заявление – результат договоренностей министров иностранных дел стран G7, собравшихся на встрече в Торонто. Можно ли политику Запада в отношении России по-прежнему считать консолидированной, при том что российские медиа уверяют свою аудиторию, что "Запад требует от США ослабления санкций"? Обсуждают аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, собкор РС в Германии Юрий Векслер и политтехнолог Тарас Березовец (Украина).
Елена Рыковцева: Где-то в 12 часов по московскому времени мы формулировали тему программы, которую и соблюдем, о том, что Запад по-прежнему проявляет консолидированную санкционную политику по отношению к России и продемонстрировал это на состоявшейся встрече министров иностранных дел в Торонто. Министры иностранных дел стран "Большой семерки" собрались и сказали, что по-прежнему считают действия России неприемлемыми, политику свою будут продолжать. Но тут вмешались в наши планы события в Ереване. Вы, наверное, знаете, что премьер-министр страны Серж Саргсян подал в отставку под напором протестующих и митингующих. Поэтому начинаем нашу программу с цитаты вице-спикера Государственной думы Игоря Лебедева. Это выдающаяся цитата совершенно: "Армянский народ дожал ситуацию. Красавцы! Никто не хочет терпеть одного и того же человека во главе государства десятилетиями, необходима сменяемость власти и партий". Андрей Колесников у нас в эфире, аналитик Фонда Карнеги. Я хотела бы, чтобы вы прокомментировали эту реакцию вице-спикера Госдумы: наконец-то, должна быть сменяемость власти, дожал народ, молодец. Ни о каком другом народе не подумалось ли вам в эту минуту?
Андрей Колесников: Нет, у нас всего лишь президент один срок подряд служит сейчас, перерыв же был после двух сроков подряд, была сменяемость власти. Это у них там несменяемость, 10 лет, понимаете. Другой разговор, что вроде как премьер-министр, вроде как не президент уже. У нас же была похожая рокировочка в 2011 году. Кстати говоря, во многом поэтому люди вышли в декабре 2011 года на площадь, тоже это производило очень серьезное впечатление. Но Россия не Армения, так власть здесь не меняется. Это другая национальная культура, это другая политическая культура, это другая культура власти. У нас будут держаться до побеления в пальцах
У нас будут держаться до побеления в пальцах
Мы сейчас, естественно, радуемся за армянский народ, что такими методами ему удалось уйти от гиперавторитаризма некоторого. На самом деле я бы обратил внимание на поведение Сержа Саргсяна, который добровольно подал в отставку – это совершенно уникальный случай на постсоветском пространстве, если не брать страны Балтии, представить себе, чтобы в Центральной Азии или Закавказье происходили такие вещи, да еще и под давлением народа, идя навстречу народу, во избежание кровопролития, безусловно. Я думаю, что это был основной мотив.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Кого это когда останавливало? Во избежание кровопролития – такой мотивации не было на постсоветском пространстве никогда.
Андрей Колесников: Я не думаю, что Серж Саргсян ушел, потому что ему надоело быть во власти или он на кого-то обиделся. Я думаю, у него были какие-то более серьезные мотивы. Сказать в своем прощальном заявлении, что Пашинян был прав, лидер оппозиции, лидер улиц, – это фантастическая вещь.
Елена Рыковцева: Вы считаете, он с Владимиром Путиным посоветовался, когда принимал такое решение поддаться напору толпы, как это называют в России?
Андрей Колесников: Я думаю, Владимир Путин здесь совершенно ни при чем, я думаю, мы переоцениваем подчиненность Армении России. Каждая из стран, которые считаются Кремлем странами с ограниченным суверенитетом, находящиеся в зоне влияния России, на самом деле ведут двойные, тройные игры, мотивируя свои действия собственными интересами, не более того. Да, Россия серьезный сосед, Россия опасный сосед во многом. Россия готова выделять некоторые ресурсы. Та же самая Армения вела долгие разговоры с Евросоюзом и движется в ту сторону тоже. Это многовекторная политика, которая свойственна очень многим постсоветским странам. Поэтому это не карманная страна
Армения - это не карманная страна
Удивительно другое, что когда господина Пескова спросили, что он думает о событиях в Армении, он сказал, что это внутреннее дело Армении. До сих пор еще Кремль не высказался по поводу того, что это Майкл Макфол и Америка устроили протесты и государственный переворот. Макфол пошутил сегодня в Твиттере, что как долго продержится Путин, чтобы не сказать, что это сделали американцы. Может быть, он себя действительно сдержит, а потом все-таки выскажется. Интересно, как будет это освещать наше российское телевидение, какие высказывания себе позволят наши политические деятели. Действительно, повторюсь, это тот уровень национальной культуры, политической культуры, который позволяет менять власть, который позволяет не терпеть одного и того же лидера у власти с этими трюками со сменой позиций, с рокировочками. Это поразительная вещь, на самом деле приятная.
Елена Рыковцева: То есть народ почувствовал себя оскорбленным, а премьер почувствовал, что он действительно оскорбил. То есть вы считаете, что никакого давления тут нет – это личное решение человека, который понял, что народ прав?
Андрей Колесников: Да, безусловно. Только опять же с оговорками, что страна маленькая, страна с особой национальной культурой, страна с нерешенным карабахским конфликтом. Тут есть масса нюансов. Сейчас после этой эйфории начнется тяжелый период, после которого Армении нужно определяться, куда она двигается, при каком режиме, будет ли обратно отыгрываться изменение конституции или не будет. Кстати, то самое изменение, о котором у нас проговаривается в России, что один из способов сохранения Путина во власти в 2024 году – это не смена конституции в смысле продления сроков или учреждения бессрочного правления, а резкое усиление полномочий премьер-министра с возвращением президента к церемониальным некоторым полномочиям. Это тоже возможная опция, наш народ, боюсь, стерпел бы такую перемену, у нас высокая готовность к любым изменениям такого сорта. Здесь другая политическая культура.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, что Серж Саргсян поставил в тяжелейшее положение российское федеральное, которое и без того не понимало, что ему делать с этой Арменией. Мы не видели ни репортажей оттуда подробных, ни ток-шоу на тему армянской "бархатной революции", а теперь и вовсе она фактически победила. И что им бедным теперь делать.
Андрей Колесников: Я думаю, сейчас была команда подавать это информационно исключительно без комментариев. Дальше уже начальство само разберется, говорить об этом или нет. Может быть, они эту новость как-то пропустят и будут ждать дальнейшего развития событий.
Елена Рыковцева: Вот за этим мы будем наблюдать с огромным интересом, как они будут из этого выруливать, государственные каналы с государственной повесткой. С нами на связи Юрий Векслер, собственный корреспондент Радио Свобода в Германии. Я выписала фразу, которую сегодня произнесла ведущая канала "Россия-24". Она сказала, говоря о форуме в Торонто: "Речь идет на этой встрече о неприемлемых действиях России, но никакой конкретики не обозначено". То есть ведущая российского телевидения не знает, какие действия России эти министры считают неприемлемыми. Давайте послушаем, о чем там шла речь.
Елена Рыковцева: Вот никто не забыт, ничто не забыто. Они встретились и снова напомнили миру, что они помнят. Почему это подчеркнуто было именно сейчас? Сирия актуальна, все понятно, но давайте о Крыме тоже не забывать.
Андрей Колесников: Время от времени это нужно подчеркивать, что все сохраняется, что есть базовые санкции, связанные с Крымом, с Донбассом. Здесь была еще история с тем, что Климкин, министр иностранных дел Украины, присоединился к этому обсуждению в Торонто. Его пригласила министр иностранных дел Канады, которая украинка по национальности, у нее особый интерес. Канада с Украиной всегда имела обусловленные исторические связи, большая волна эмиграции из Украины была именно в Канаду когда-то. Просто и контекст серьезный, если встречаются министры иностранных дел "Семерки", естественно, они встречаются в контексте Сирии, в контексте дела Скрипаля, в контексте санкций.
Если встречаются министры иностранных дел G7, естественно, они встречаются в контексте санкций
.
Елена Рыковцева: Юрий, я не знаю, каков у вас складывается в Германии информационный фон, но в России очень любят подчеркнуть, в последнее время это идет настойчивой строчкой и в разговорах, и в мнениях экспертов именно со ссылкой на Германию, что Запад требует от Соединенных Штатов ослабления санкций, они невыгодны, Германия требует. Как у вас эта политика требования ослабления санкций освещается и в чем она проявляется?
Юрий Векслер: Она, безусловно, освещается, эту тему можно найти в немецких СМИ. Другое дело, я как читатель в больших сомнениях. Потому что я как обыватель испытываю своего рода давление. Я открываю "Ди Вельт" сегодня и вижу возможность проголосовать: как вы считаете, санкции действуют на Россию или нет? Ты увидеть сразу результаты не можешь, но ты видишь, что голосовали 50 тысяч человек. Ты голосуешь: да, они имели воздействие. И тут ты видишь, что таких, как ты, 22%, а 78% считают, что эти санкции не воздействуют. Тут же на сайте "Ди Вельт" ты читаешь статью, которая называется "Прекратить санкции", разного рода журналистами освещается тема так, что даже один корреспондент газеты "Ди Вельт" в Москве утверждает в телеинтервью, что санкции не действуют на Путина, санкции не действуют на Россию. Более того, говорит он, санкции играют на руку Путину. И объясняет почему: потому что Путин хочет вернуть капиталы в Россию и так далее. Я это все читаю и делаю большие глаза, потому что с политикой правительства и вообще с мнениями политиков правящей коалиции это никак не соотносится. Все, что мы слышим, и все, что цитируется так или иначе, – это немножечко все не маргинальная, конечно, но это критика на стороне. Когда российские СМИ, которые тоже активные очень в Германии, цитируют противников санкций, а это все время происходит, то ты понимаешь, что противники – это люди из левой партии, из Партии свободных демократов, то есть оппозиции в Бундестаге. Но этого материала, этого контента сейчас с каждым днем почему-то все больше. Это как раз меня убеждает в том, что санкции действуют, потому что если бы они не действовали, то не потребовалась бы такая атака. Другое дело, что в Германии есть еще одна особенность этого дискурса. Дело в том, что Германия, с одной стороны, страна, которая будет играть роль посредника с Россией, Ангела Меркель собирается встречаться с Путиным, с другой стороны – западный мир, по-моему, отрезвел очень сильно и такая роль посредничества с Россией не является необходимостью. Поэтому роль Германии в этом плане уменьшается. Как будет действовать Меркель в качестве посредницы, мы это еще, конечно, увидим. Но, конечно, главный итог – это единство западных стран в отношении того, что вменяется в вину России. И поэтому все призывы пригласить Путина на G7 в июне, исходящие тоже от партии оппозиции, я не думаю, что это произойдет, но такие призывы тоже слышны. То есть идет работа за Россию.
Елена Рыковцева: Правильно я поняла, что существует общая политика в отношении санкций, но есть и другой фон, который формируется другими средствами массовой информации, который призван надавить на общественное мнение с тем, что зачем нам санкции, которые все равно не действуют, мы от них теряем, давайте их отменять?
Андрей Колесников: Сложная история. То, что происходит сейчас с той же самой Европой, – это, безусловно, метание. Как говорит Макрон, с одной стороны, нужно сохранять жесткость по отношению к Путину, с другой стороны, с ним нужно разговаривать, потому что иначе загнанный в изоляцию зверь станет еще более агрессивным. Это проблема для Запада в целом, это проблема для российского народа, на котором это все сказывается, потому что каковы последствия санкций действительно? Первое последствие: это термин политологический в политической науке – бомбить Воронеж. То есть это тут же сказывается на нас, тут же готовится рамочный закон о контрсанкциях, это очень серьезно может ударить по населению России. У них проблем нет никаких, а мы действительно останемся с корой дуба, как выразился Петр Толстой, лечиться нам будет нечем, 70% лекарств завязаны на Запад. Второй момент: это факт, от него нельзя отмахнуться – это консолидирует путинское большинство вокруг Путина еще крепче, это консолидирует элиты, которым некуда деваться. У них два пути: либо национализироваться, еще крепче примкнуть к родному государству, высасывать из него денег, увеличивать огосударствление экономики тем самым, либо валить на Запад, не все это могут себе позволить. Олигархи очень сильно зависят от государства, у нас государственный капитализм, у нас государственная олигархия, не надо иллюзий, что они частные какие-то, они квазичастные на самом деле. Поэтому когда идет новая волна санкций, вы трогаете одного олигарха – у вас сыпется существенный сегмент экономики, вы трогаете Дерипаску – у вас вся алюминиевая отрасль встает, не только в России, но и на Западе: у Дерипаски завод в Ирландии, например, который производит алюминий. Получается, что взаимозависимый глобальный мир, в который мы вошли, теперь с проблемами выходим, занимаемся так называемой деглобализацией России, то есть изоляцией, этот глобальный мир тоже несет некоторые издержки от того, что выпадают гигантские куски экономики из той же самой России. Поэтому Европа, возможно, сейчас будет в лице Макрона, который уже в Вашингтоне, и в лице Меркель согласовывать позицию коллективного Запада, сдерживать. Хотя, я думаю, новые волны санкций неизбежны, я не думаю, что мы будем себя хорошо вести, в смысле путинская Россия. Все-таки продолжается Сирия, продолжается Скрипаль, продолжаются уколы. Если будет принят пакет контрсанкций – это тоже дополнительный повод для конфликта. Сейчас у нас праздники, потом у нас инаугурация, потом у нас День Победы, потом у нас смена правительства, потом чемпионат мира, может быть, как-то на это фоне мы продержимся. Потом лето, отпуска, потом выборы мэра Москвы, глядишь, до осени перекантуемся. Но ситуация тяжелая, наши элиты готовятся к войне – это совершенно очевидно. Они готовятся физически, не просто к гибридной войне. Путин встречается с Герасимовым и Шойгу, с главой Генштаба и министром обороны, что-то такое обсуждают, что в мае будет большая встреча военно-промышленного комплекса, армии в Сочи. Они физически готовятся к войне, они всерьез считают, что могут воевать. Они поселились в своих собственных мультиках, где у них летают ракеты, всех поражают. Это очень опасная, тяжелая, безответственная политика. Запад тоже начинает побаиваться и, возможно, думать о том, как бы утихомирить Путина, ублаготворить, успокоить, а то ведь они не знают, они имеют дело с рациональными людьми или с эмоционально, ментально не вполне нормальными.
Елена Рыковцева: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Когда на Западе говорят, что не надо загонять господина Путина в угол, он радостно потирает руки, потому что именно это цель его политики – убедить Запад в том, что его не надо загонять в угол. Насчет первой темы я хотел бы добавить. Очень возможно, что в Армении разрядка напряженности произошла именно в связи с тем, что завтра будет день национального траура, власти, возможно, не хотят нагнетать напряженность сегодня.
Елена Рыковцева: Может быть.
Андрей Колесников: Завтра поминовение жертв геноцида.
Елена Рыковцева: Юрий, как бы вы описали страхи немцев перед Россией, на чем они основаны?
Юрий Векслер: Во-первых, они основаны на исторической памяти и на опыте. Поэтому никто не хочет на самом деле терять Россию. Это существует скорее как такой позитивный фон. Многие политики говорят: мы теряем российский народ – это пророссийские политики, – что мы не должны потерять русских как народ, дружащий с немцами. Но это хороший человеческий фон. А вот страх непредсказуемости той политики, которую ведет Россия, и совершенно конкретный страх, я его только предчувствую, но я предчувствую как реальное – это страх непредсказуемости действия российских хакеров, людей, которые способны организовывать самые разнообразные кибер-атаки. У нас сейчас есть много публикаций на эту тему, что российские хакеры проникли практически во все роутеры мира, они могут оперировать везде. Этот страх такой войны, таким образом можно сделать все, что угодно, можно навредить атомным санкциям, можно устроить Чернобыль на Западе, можно что-то сделать с транспортом. Этот страх, конечно, не был бы таким ощутимым, если бы не продолжалась эта политика, возникшая в 2014 году, когда мы видим постоянное вранье, агрессию, потом вранье. Теперь думаешь, откуда удар придет. Ты понимаешь, Песков говорит – Путин и Трамп не допустят военного столкновения. Да, это сказал Песков, а людям простым страшновато от этой России, которая все время что-то делает, потом постоянно отказывается от этого, а потом выясняется и подтверждается Россией: да, это сделали мы. Самый главный ответ России: да, это мы сделали. И что? Так вот в кибермире, в котором мы все живем, в компьютерном мире опасность, на мой взгляд, и я не единственный так думаю, исходящая от России, никак не меньше, чем любая другая реальная военная опасность.
Елена Рыковцева: На самом деле россиянам стоило бы бояться своего собственного Жарова, потому что сегодня у нас коллеги уже, например,YouTube не могли открыть не потому, что он запрещен на территории Российской Федерации, а потому что люди Жарова такое чудят, что ты никогда не знаешь, что ты завтра уже не откроешь для того, чтобы он поймал своего визави Павла Дурова.
Александр Колесников: Мы говорим — Жаров, Жаров же не один это все устроил. В Москве есть такой орган из трех букв, называется ФСБ, которому нужны были эти несчастные ключи, все это делается, естественно, руководством Российской Федерации, а не Жаровым. Жаров — это инструмент, не очень может быть умелый. Там хакеры действуют более талантливо, чем здесь, я должен сказать.
Елена Рыковцева: Мы, чтобы помочь телеведущей, которая не знает, какие действия России считают неприемлемыми министры иностранных дел, провели опрос в своем Твиттере. Нам пишет слушатель Юрко Владимир: «За эскалацию напряженности, нежелание идти в ногу со всеми». Волгин: «Нарушение прав человека и тотальное запрещение социально-политической демократии». Люцифер: «Проще перечислить те, которые считаются приемлемыми». Другой слушатель пишет: «Оккупация соседних территорий, кибератаки, наглое, циничное вмешательство в чужое личное пространство». Также есть мнения как с иронией, как бы наоборот: «Самое неприемлемое для Запада — это когда Россия освобождает от террористов, строит там школы, больницы, возрождает экономику». Считают также, что ее наказывают и считают неприемлемым на Западе «за желание вести свою независимую политику, отрицательное отношение к переворотам и вмешательство США во внутренние дела других стран». То есть считают неприемлемым все то хорошее, что несет миру Россия. С нами на связи Тарас Березовец. Как вы оцениваете результаты поездки Павла Климкина в Торонто, довольны ли вы поддержкой, которую оказали министры иностранных дел Украине?
Тарас Березовец: Безусловно, визит Павла Климкина в Торонто, где он принял участие в заседании министров иностранных дел «большой семерки» - это знак большой поддержки сегодня Украины не только со стороны команды, которая председательствует в G7, и не только лично министра иностранных дел Канады, которая не скрывает своих украинских корней, в первую очередь это знак поддержки со стороны всех ведущих стран «большой семерки», куда до трагических событий 2014 года входила Российская Федерация. Откуда она, собственно говоря, по совместному решению всех стран «большой семерки» была удалена, по крайней мере, до тех пор, пока не вернется к выполнению норм международного права, пока не прекратит вмешательства во внутренние дела других стран, пока Россия не освободит незаконно оккупированные территории. С этой точки зрения визит Павла Климкина в Торонто, его переговоры крайне важны с точки зрения того, что Украина политически нуждается в первую очередь в политической поддержке стран «большой семерки». Инфраструктурная реформа в Украине прежде всего сектора энергетического, сектора безопасности и обороны были бы невозможны, если бы не прямая и постоянная поддержка со стороны правительств западных стран, в первую очередь Канады, Соединенных Штатов Америки и Великобритании.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, оказывает какое-то влияние на политику Российской Федерации такая единая слаженная позиция стран Запада, когда они говорят, что мы считаем неприемлемой такую территориальную агрессию, вмешательство в дела других стран и, главное, аннексию Крыма? Обещают, что политика санкционная будет продолжаться. Это хоть какое-то влияние оказывает или никакого, как об стенку горох, как говорит народ?
Тарас Березовец: На руководство Кремля и лично на позицию Владимира Путина это никакого влияния не оказывает. К сожалению, в России до тех пор, пока ее политическим лидером остается Владимир Путин, никаких изменений во внешней политике и внутренней не произойдет, кроме как в сторону ухудшения. Если мы говорим о том, что будет после Путина — это повод сегодня задуматься для российской интеллигенции, для думающих российских граждан, к счастью, они в России есть. Со многими из этих людей я имел часть общаться недавно в Вильнюсе на Пятом Форуме свободной России. Приятно было видеть, что там присутствовали многие представители внесистемной оппозиции, которые ранее держались в стороне от этого форума, который организовывал Гарри Каспаров, были ближайшие советники и Алексея Навального, и Ксении Собчак, и Михаила Ходорковского. Отвечая на ваш вопрос, нет, санкции никоим образом не повлияют на изменение политики Кремля. Те санкции, которые были введены в отношении кремлевских олигархов, они никоим образом не изменят позицию Кремля, как, собственно говоря, сегодня олигархи не имеют голоса в определении курса внешней политики Владимира Путина, все может случиться только после него.
Елена Рыковцева: Согласны ли вы, Андрей, что это имеет значение для будущих действий оппозиции, а пока для самих украинцев моральная поддержка, но никак это не оказывает влияния на Владимира Путина и его друзей?
Александр Колесников: Я согласен, что сейчас и в краткосрочной перспективе, безусловно, это не оказывает никакого влияния в лучшем случае, а может быть происходит процесс дальнейшего углубления ситуации загнать Путина в угол. Эти санкции — это константа, эти санкции — это рутина, ровно так их воспринимает российская элита, понимая, что надолго. Ровно так это воспринимает большинство россиян, социологически значимое большинство, которое согласно с позицией руководства страны. Эти люди, отвечая на вопрос социологов, надо ли что-то предпринимать для того, чтобы санкции были сняты, достаточно стабильное большинство говорит о том, что нет, как-нибудь переживем, честь дороже в этом смысле. Если санкции будут усугубляться, я думаю, рано или поздно они начнут усугубляться, ибо политика российская не изменится, эта ситуация будет консервироваться и дальше, так мы с этим будем жить. Возможно это очень пессимистический взгляд, но это правда. Это будет продолжаться и в первый год правления Путина, и во второй год, и в третий, совершенно непонятно, чем это закончится. Та степень неопределенности, которая есть сейчас, она просто неповторима. Настоящая «холодная война» на этом фоне — это просто ситуация, когда действовали настоящие политики, понимавшие, чем реальное противостояние может закончиться, где существовали правила, где никто не позволял себе вести себя так, как сейчас ведут наши российские политики, и произносить тех слов, которые ежедневно произносятся министром иностранных дел, представителями Министерства иностранных дел, разными пресс-секретарями Минобороны и так далее, которые уже воюют или мечтают повоевать по-настоящему. Флаг в руки. Вокруг этого флага и происходит консолидация.
