Каковы последствия керченского конфликта России с Украиной? На чьей стороне мировое сообщество? Есть ли возможность углубления кризиса? На что рассчитывает Владимир Путин?
В программе "Лицом к событию" кризис на Азовском море и введение военного положения в Украине обсуждают корреспондент агентства УНИАН Роман Цимбалюк, военный эксперт, обозреватель "Новой газеты" Павел Фельгенгауэр, украинский политолог Владимир Фесенко, блогер Александр Горный, корреспондент Радио Свобода Антон Наумлюк.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 25 ноября российские пограничники с применением оружия задержали буксир "Яны Капу" и два малых артиллерийских катера "Бердянск" и "Никополь" украинских, направлявшихся из Одессы в Мариуполь на Азовском море. Конфликт России с Украиной, введение военного положения в Украине обсудят наши гости.
О последних новостях сейчас сюжет агентства Рейтер.
Верховная рада Украины во вторник вечером поддержала введение военного положения. Особый правовой режим будет действовать на протяжении месяца в областях, граничащих с Россией и непризнанной Приднестровской республикой. Законопроект поддержали 276 депутатов, 30 выступили против, один воздержался. Таким образом парламент одобрил инициативу президента, хотя и в несколько сокращенном виде. Петр Порошенко предлагал ввести военное положение на два месяца.
Петр Порошенко: Я подчеркиваю, что специальные меры будут задействованы только в случае наземной операции регулярных войск Российской Федерации за пределами территории действия объединенных сил в Донбассе и за пределами незаконно оккупированного Крыма.
Особое волнение парламентариев вызывало ограничение ряда конституционных прав, включая избирательное, которое предполагает введение военного положения – в преддверии начала президентской кампании эта тема особенно актуальна. Рада приняла документ, гарантирующий, что голосование не будет перенесено и состоится 31 марта.
Киев заявляет, что военное положение – ответ на захват Россией трех кораблей ВМС Украины, направлявшихся в воскресенье из Одессы в Мариуполь через Керченский пролив. По версии Москвы, два катера и буксир незаконно пересекли границу территориальных вод и не реагировали на запросы береговой охраны. Пограничники обстреляли и задержали корабли.
Совбез ООН в понедельник обсудил ситуацию в Керченском проливе. Представители западных стран назвали инцидент "крайне опасным" и призвали Москву отпустить украинские корабли вместе с экипажами. Посланник США Никки Хейли упрекнула Россию в "безрассудной эскалации".
Михаил Соколов: Я сейчас смотрю, есть разные сообщения, которые дает агентство "Интерфакс" о том, что у украинских моряков найден конспект правил плавания по Керченскому проходу. Видимо, что-то другое у них странно было бы найти.
Роман, что вы скажете, российские военные применили силу, значит ли это, что Россия совершила акт открытой и неспровоцированной агрессии против Украины?
Роман Цимбалюк: Понятно, что у нас выборы в стране, кипят страсти. Но на самом деле первая позиция, что результаты голосования о внесении изменений в конституцию при всех спорах, когда вопросы касаются национальной безопасности, то даже нас веселый парламент всегда находит способы в правильные моменты объединиться.
Когда особенно в России заявляют о том, что у нас Петр Алексеевич Порошенко хочет ввести военное положение, чтобы перенести выборы, любой здравомыслящий человек, в том числе президент Украины, понимает, что если сейчас у него есть шансы победить, а если он постарается отменить выборы, то шансов у него переизбраться не будет. Я думаю, что команда действующего президента это понимает. Теперь что касается наших кораблей.
Это не акт агрессии, а очередной акт агрессии. Принятие закона о военном положении – это по сути военно-политический ответ. Потому что не реагировать никак, наверное, все-таки нелепо. Россия в очередной раз показала, что это страна-агрессор, извините, малопрогнозируемое государство, которое с уст президента рассказывает, что мы один народ, но при любом случае русские стреляют на поражение.
Этот керченский пример был очень показательный. Почему я говорю о том, что Россия, как страна-оккупант, ведет себя абсолютно немотивированно, что было на самом деле? Керченский пролив, согласно всем соглашениям, на которые ссылается Лавров в том числе, Украина имеет право им пользоваться. Наши корабли вышли из порта Одессы, направились в Мариуполь, они запросили проход, но русские решили, что Азовское море вроде по документам общее, но пользоваться им имеет право только Россия. Вытянули на середину баржу и закрыли проход, начали летать самолеты и так далее.
Михаил Соколов: Там просто получилась такая ситуация, не очень понятно: 12 часов прошло между этим событием и захватом кораблей.
Роман Цимбалюк: Они там стояли, ждали, что им делать. Силы неравны, никто взрывать русский фетиш Крымский мост не собирается, они развернулись и пошли назад. В конечном итоге их догнали, обстреляли, ранили украинских военнослужащих и взяли в плен. Атаковали их в нейтральных водах. Это говорит о том, что Россия не кто иной, как неуправляемая страна. Сейчас рассказывают о том, что наш президент хотел ввести военное положение для того, чтобы перенести выборы. Поэтому, к сожалению, Россия принимает активное участие в нашей избирательной кампании. Президент России имеет непосредственное влияние на это.
Поэтому, со слов его пресс-секретаря, Владимир Владимирович чуть ли не лично отдал приказ стрелять. Если бы он был в курсе и был не согласен, то, наверное, как-то на это повлиял. С другой стороны он все время подчеркивает, что как главнокомандующий несет за это ответственность. Ситуация проста и банальна. По сути ничего с точки зрения внутриполитической ситуации не изменилось, мы имеем минус три корабля и 24 военнопленных. Это российское ноу-хау – судить военнопленных.
Михаил Соколов: В Советском Союзе судили военнопленных, кстати говоря, много было сфальсифицированных процессов. Владимир, хотел вас спросить, каков эффект этой истории на сегодняшний день, я имею в виду политический эффект? Многие удивляются вот чему: зачем надо было вводить военное положение именно сейчас, а раньше его не вводили после кровопролитных боев за Иловайск или Дебальцево, когда в этих столкновениях участвовали непосредственно войска российские, ВДВ, сводные отряды и танковые подразделения? Что принципиально изменилось?
Владимир Фесенко: Я от обратного приведу вам аргумент. В России, возможно, не учитывают эмоциональность украинцев вечером в воскресенье и в понедельник. Давайте себе представим, что президент и Совет безопасности и обороны Украины никак бы не отреагировали или сказали: да, мы возмущены, мы будем обращаться к нашим международным партнерам. И все. Требовали уже вечером в воскресенье многие украинские политики в социальных сетях: надо дать ответ, нужно срочно собирать парламент, вводить военное положение. Впервые это прозвучало не от президента, а в социальных сетях и со стороны даже оппозиционных политиков. Если бы президент и Совет национальной безопасности и обороны не приняли такое решение, то их бы обвиняли в том, что они не используют свои полномочия, что они действуют халатно, что они проявляют бездействие. Я думаю, что у президента просто не было другого выхода.
Другое дело, на мой взгляд, определенная ошибка или может быть желание совместить интересы национальной безопасности и интересы, связанные с будущими выборами проявилось в той детали, которая касалось сроков действия военного положения. 60 дней – это был срок, который создавал проблемы для начала избирательной кампании по выборам президента Украины, это могло спровоцировать перенос даты выборов на месяц позже. Я бы не видел в этом катастрофы какой-то, но это породило очень большие подозрения у оппозиции.
Оппозиция на заседании парламента в понедельник, поддерживая саму идею введения военного положения, требовала корректировки по срокам действия военного положения и по некоторым другим содержательным моментам. Хотя немного скандально, но был достигнут определенный компромисс.
Теперь, что касается почему не вводили раньше – это предмет для дискуссии уже четыре года. На мой взгляд, это связано с двумя группами факторов. Первый фактор, который, кстати, проявился отчасти и вчера, просто по-другому, это позиция наших международных партнеров – они боятся эскалации конфликта.
Насколько я знаю, в 2014 году и во время аннексии Крыма, и в августе во время боев за Иловайск, и потом они категорически советовали украинскому руководству и до Порошенко, и после того, как Порошенко стал президентом, что не надо делать таких шагов, которые могли бы восприниматься как эскалация конфликта со стороны Украины. Военное положение на Западе воспринимали именно как риски эскалации конфликта. Кроме того сразу после Иловайска, конец августа – начало сентября, начинались уже переговоры по первым минским соглашениям. Если бы ввели тогда военное положение, кто его знает, удалось бы подписать первые минские соглашения или нет.
Схожая ситуация была с Дебальцевом и со вторыми минскими соглашениями. Потом уже после Дебальцева явного прямого повода для введения военного положения не было. 2014 год, главный фактор, который влиял на поведение властей и почему не шли на введение военного положения – это выборы. Если бы ввели военное положение, то тогда нельзя было бы провести парламентские выборы. И тогда, и сейчас была эта дилемма – выборы и национальная безопасность. Тогда сделали выбор в пользу проведения перевыборов в Верховную раду Украины, поэтому не вводили режим военного положения, сейчас нашли гибкий компромисс: на месяц ввели военное положение, но выборы будут проводить, назначили дату выборов, как это и предусмотрено конституцией, 31 марта.
Михаил Соколов: Ваш коллега господин Устенко, хороший очень экономист украинский, говорит, что необходимо было бы изменить бюджет, раз вводится военное положение, все для фронта, все для победы. Необходимы определенные траты, мобилизационные, видимо, и другие. Как вы считаете, будет ли это делаться, и не повлияет ли это на получение Украиной западной помощи?
Владимир Фесенко: Что касается получения западной помощи, уже есть разъяснения со стороны МВФ, они пояснили, что они сотрудничали со странами, в которых было военное положение, имеется в виду Хорватия в первую очередь. Поэтому, как я понимаю, на сотрудничество с МВФ это не повлияет. Что касается дополнительного финансирования, насколько я знаю, я разговаривал на этот счет с некоторыми депутатами, они говорят, что финансирование тех мероприятий, которые предусмотрены указом президента, а это выделение дополнительных средств на военные учения, на мобилизацию резервистов, их укомплектование, размещение и так далее, некоторые транспортные перевозки, в принципе это пока не очень большие деньги, они будут выделяться из резервного фонда. Если же возникнет необходимость в более весомых затратах, то тогда, наверное, придется вносить какие-то изменения в бюджет. Но пока речь идет о финансировании из резервного фонда.
Михаил Соколов: Павел, что сейчас делается на этом военно-морском театре, как теперь уже можно называть? Создает ли Россия в Азовском море такую специальную военно-морскую группировку, которая может угрожать Мариуполю, Бердянску? Какие-то силы, я читал, перебрасывались специально в этот регион.
Павел Фельгенгауэр: Да нет, в общем, на море ничего особенного не происходит. Украинских сил там фактически нет. Основная масса кораблей Черноморского флота просто не могут действовать в Азовском море эффективно, поскольку оно очень мелководное. Так что на море ничего происходить не будет.
А вот то, о чем говорит президент Порошенко, да, там есть опасность резкой эскалации, вообще, что начнется война, настоящая большая война.
Михаил Соколов: Каковы признаки этого? Перебрасываются какие-то силы дополнительные?
Павел Фельгенгауэр: Силы перебрасывать в последний момент нужно, силы наготове. То есть украинцы тоже сейчас готовятся, для этого и ввели военное положение, мобилизация для резкого повышения боевой готовности тех сил, которые у них уже есть, подготовка к мобилизации резервистов, людей с опытом войны в Донбассе. Порошенко сказал, что готовится операция по захвату Мариуполя и Бердянска, вообще вытеснения Украины с побережья Азовского моря. Это в принципе возможно этой зимой, либо в конце декабря, либо в начале января может начаться такая операция.
Впрочем, может и не начаться, сказать пока точно нельзя. Но то, как российское руководство неадекватно прореагировало на вполне законный проход двух малюсеньких речных катерков, которые не представляют сами по себе никакой угрозы российским интересам даже, – это показывает, насколько серьезно там настроены. Сейчас появились фотографии повреждений корабля, который подвергся удару катером, видно, что там чудом выжили украинские моряки, стреляли, чтобы их убить. То есть там поражена рубка, в том числе тяжелым вооружением. Я думал, что там использовали крупнокалиберный пулемет, там есть отверстие от крупнокалиберного пулемета, но там применили достаточно мощную бронебойную ракету. Эти катера бронированные, но у них противопульное бронирование, против серьезного оружия это не годится, они не в состоянии вести боевые действия с серьезным противником.
Россию, видимо, и лично Путина дико раздражает намерение Украины создать морскую базу в Бердянске. В России уже высказывались опасения о том, что туда могут прийти с дружеским визитом корабли НАТО, в том числе у американцев есть специальные корабли, которые могут действовать на мелководье, которые превосходят все то, что Россия может развернуть когда-либо каким-либо способом в Азовском море, и это может изменить ситуацию в регионе стратегическую. Хотя вроде сказали НАТО и Запад, что не собираются они туда ходить с дружеским визитом.
Россия использует Азовское море для постоянного маневра силами, там у нас корветы небольшие, но вооруженные крылатыми ракетами "Калибр". Они в принципе приписаны к Каспийской флотилии, но они постоянно через канал Волго-Дон, через Азовское и Черное море выходят в Средиземное, стреляют по Сирии, потом возвращаются в Каспийское. Если будет создана база, ее будут охранять маленькие катера, туда еще придут какие-то западные силы, по-видимому, решили, что это вообще станет невозможным.
Россия вполне возможно примет решение провести ограниченную достаточно операцию на левом фланге донецкого фронта, вытеснить Украину из Азовского моря. Тут еще вещь такая, что Мариуполь был всегда порт Донбасса, откуда вывозили уголь, сталь. Сейчас большая часть угля под российскими силами, а порта у них нет. Так что Мариуполь, может быть, будут штурмовать, сначала окружат, а потом, если не сдастся, будут штурмовать, как Алеппо. Это возможный вариант, хотя нельзя сказать, что он точно неизбежен. Вообще дело идет к большому конфликту. Российские действия абсолютно неадекватные в этом керченском инциденте доказывают, что у нас настрой высшего руководства очень боевой.
Михаил Соколов: Все-таки, на ваш взгляд, решение первоначальное не пропускать эти корабли украинские, оно на каком уровне принималось? У военных, у пограничных сил ФСБ есть некая инструкция. Они действовали по инструкции или сразу к высшей военной власти должны апеллировать, что им делать в такой ситуации?
Павел Фельгенгауэр: У нас принято в таких случаях всегда звонить. Там довольно долго было противостояние, их не пускали, но не знали, что делать, пока в Кремле не решили, что надо пресечь, не допустить. В принципе, у нас всегда так делают. Когда столько времени было на переговоры, то, конечно, решение принималось на самом высшем уровне, президентом, премьером, министром обороны. Телефонное, видимо, было совещание, и было принято решение действовать, которое потом спустили вниз. В принципе, может быть, хотели их перехватить, просто заблокировать, но они увернулись, поэтому стали стрелять, возможно, что был удар с воздуха, а не только с кораблей. Экипаж небольшой, всего пять человек, по-видимому, был шестой офицер-контрразведчик на борту, они все находятся в рубке корабля, остальное автоматизировано. Там два блока от БМП, по сути это БМП плавающий, там у него две башни вместо одной. Соответственно, такие у него боевые возможности. Так что с браконьерами можно успешно воевать, с контрабандистами. Именно по этой рубке открыли огонь. Вроде ни в кого не попали впрямую, но там поражены осколками. Потому что когда сечется броня, летают такие штрапные острые осколки. Это, кстати, достаточно опасная вещь, хотя вроде бы у человека руки, ноги целы, но извлечь все эти осколки достаточно сложно. Я знаю хорошего знакомого Алексея Арбатова, он так пострадал, когда вертолет, в котором он летел в Чечне, подбили, убили пилота, его посекло. Потом привезли в Москву, у него началось заражение дикое, еле вытащили. Так что будем надеяться, что все будет в порядке с этими моряками, которых посекло осколками. Но вообще-то готовы были их убивать – это несомненно, судя по объективным данным, они уже есть в сети.
Михаил Соколов: Роман, как вы считаете, какова стратегическая задача Кремля – свести к минимуму морскую торговлю Украины, дестабилизировать ситуацию в городах у азовского побережья, а потом этим воспользоваться и взять этот кусок, который пытались захватить еще, по-моему, в 2015 году?
Роман Цимбалюк: Когда я слышу заявления: мы захватили Крым, чтобы туда не пришли солдаты НАТО. Сейчас звучат заявления о Мариуполе, Бердянске.
Михаил Соколов: Чтобы туда не пришли корабли НАТО.
Роман Цимбалюк: Я думаю: где солдаты НАТО? Вообще все перевернулось в России, включишь телевизор, вы вроде как с американцами воюете, в смысле российское государство, а убивают украинцев. Конечно, эта ситуация просто дичайшая. Причем убивают в первую очередь русскоязычных, про которых так много Владимир Владимирович говорит и заботится. А то, что происходит пятый год, – это полномасштабная агрессия. В зависимости от ситуации используются военные или экономические средства. Насколько я понимаю, Владимир Владимирович хотел сказать всем, что Крым наш. Любой, кто покусится на Крым, в того полетят ракеты.
Михаил Соколов: И Азовское море тоже, теперь "внутреннее море" они говорят. Правда, начали немножко корректировать позицию. Сейчас я смотрю, вдруг ФСБ говорит о том, что не нарушение государственной границы впрямую, трудно уже мировому сообществу продать эту тему, когда есть договор 2003 года, Украина может пользоваться Керченским проливом как угодно, проводить свои военные корабли, как и Россия. Теперь это: "Несмотря на предупреждения о закрытии района, осуществили заход во временно закрытый район, чем нарушали требования Конвенции ООН по морскому праву". То есть позицию начали менять хитро.
Роман Цимбалюк: Как ни странно, в России так сложилось, что Министерство иностранных дел в лице Лаврова и Марии Захаровой превратились в дополнение Министерства обороны. То есть военные начинают стрелять, а эти ведомства объясняют почему. По сути на земле и на море эта ситуация от этого никоим образом не меняется.
Михаил Соколов: Вообще это странный сюжет, когда людей, которые вроде бы взяты в плен, теперь начинают судить за незаконный переход государственной границы или пересечение государственной границы.
Роман Цимбалюк: Тем более не надо забывать, что украинские военные, у нас же украинская армия, у нас же не банда, она у нас не ходит в отпуск со своей техникой, у нас все выполняют приказы верховного главнокомандующего. Понятно, что статус этих людей "военнопленные". Не просто так все мировые державы и международные посредники говорят: успокойтесь все, отмотайте назад, верните корабли и экипаж. А здесь говорят: нет, это все наше. Единственное, что я думаю, надеюсь, что наших военнослужащих нам удастся из кремлевских лап как-то вытащить, но результат будет следующий, что уровень антироссийских настроений только вырастет.
Здесь рассчитывают, что будут выборы, не переизберут Порошенко, а изберут кого-то другого, можно будет как-то договориться. Я вам могу сказать, что в ситуации, когда пытаются влиять на рейтинг действующего президента, стреляют в рядовых украинских граждан, мне кажется, в сознании любого человека, любого украинца эти две ситуации разделены. Он делает оценку действующему президенту как политику и отдельно агрессивным действиям Российской Федерации.
Михаил Соколов: Александр Горный у нас на связи из Симферополя, блогер "Эхо Москвы", журналист. Скажите, пожалуйста, у вас следят за судьбой украинских военных, которые оказались в таком странном положении в Симферополе?
Александр Горный: Если посмотреть на картину в целом, то здесь к ним никакого сочувствия нет. Они рассматриваются для людей, живущих в Крыму, как люди, которые совершили или пытались совершить определенный акт агрессии против нас. Давайте рассматривать эту историю более комплексно. Есть позиция украинской стороны, есть позиция российской стороны, конечно, мы из Крыма за этим тоже внимательно наблюдаем.
История с моряками – это локальная история. По-человечески людей жалко, потому что они стали жертвами провокации. Политическая провокация самого Петра Порошенко, который как главнокомандующий, безусловно, был в курсе этой истории. Сейчас начинают громко обсуждать морское право, включать ссылки на договор между Россией и Украиной 2003 года.
Михаил Соколов: Договор действующий 2003 года, Россия его не денонсировала, Украина его не денонсировала. Все эти правила там прописаны, кто имеет право проходить через Керченский пролив. О чем речь? Вы считаете, что не надо исполнять договоры?
Александр Горный: В данной ситуации давайте обратимся к мнению экспертов, которые четко обозначают, что, безусловно, украинские корабли имеют право проходить Керченский пролив, если нет каких-то других условий, которые ограничивают на данный момент на какое-то определенное время. Украинская сторона пользовалась этими правилами до последнего времени. Сейчас мы видим, что этого не было сделано. Нужно было подать заявку за 48 часов, подтвердить ее за 24 часа, потом за 4 часа непосредственно до прохода это сделать. Когда мы сейчас начинаем ссылаться на общие договора, российские пограничники действовали в конкретной ситуации, когда была угроза в том числе Крымскому мосту.
Михаил Соколов: Какая угроза Крымскому мосту была?
Александр Горный: Идут три судна, пусть они совершенно небольшие, загрузят их взрывчаткой, подойдут к опоре, и какой будет итог? Когда украинские суда вели себя непредсказуемо, неадекватно, российские пограничники обязаны реагировать, учитывая самое печальное развитие сценария.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что вы не в курсе дела с моряками в конкретной ситуации, где они находятся, что.
Роман Цимбалюк: Я хотел сказать Александру, не знаю, кто он, коллаборант или просто прихлебатель оккупантов, дело в том, что он очень правильно в начале сказал, что есть украинская позиция, есть российская, а мы тут в Крыму вроде как симпатизируем России. Это правильно вы отметили, потому что Крым – это не Российская Федерация, сколько бы ни было коллаборантов и московских прихлебателей.
Естественно, хотелось бы напомнить, что в Украине, в отличие от Российской Федерации, нет шахидов, никто никогда не примет решения своих солдат посадить на корабль, чтобы они подплыли к вашему мосту и взорвали его. Для чего? Чтобы вы потом на следующий день бомбили Киев в рамках защиты русскоязычного населения? Я понимаю, что вам надо сейчас вашим хозяевам московским доказывать свою преданность, но можно это делать, не настолько унижая себя.
Хотел бы этому товарищу напомнить, что раз так было все страшно для фетиша россиян Крымского моста, почему российские оккупанты атаковали украинские суда в нейтральных водах? У вас совсем макушка набекрень съехала? Тем более очень важно понимать, как Павел отметил, это не корабли, а катера, у них нет ракетного вооружения, они физически не могут потопить суда, с которыми они столкнулись в Российской Федерации. Это все очень похоже: давайте будем убивать украинцев, чтобы солдаты НАТО не пришли. Вы, товарищ, который тут выступал, вы просто преступник, я вас с этим поздравляю.
Михаил Соколов: Ругаться не будем, будем культурно дискутировать. Александр, вы сказали, что сообщение о военном положении, которое объявлено в Украине, у вас в Крыму воспринято, мягко говоря, неоднозначно. Что волнует жителей Крыма, если они теперь считают себя россиянами, почему их касается военное положение в Украине?
Александр Горный: Нас этот вопрос действительно касается, потому что рядом с российской границей находится государство, которое вводит режим военного положения совершенно необоснованно на данный момент. Это возможные угрозы нашей безопасности. Мы уже не раз наблюдали со стороны Украины, как вводили "блэкауты" и подобные провокации.
Для нас Украина – страна-провокатор, которую представляет ваш гость Роман Цимбалюк, который оскорбляет гостей в эфире. Это фирменный стиль провокаций и хамства, фирменный стиль Украины, с которым мы встречаемся сейчас в том числе и в эфире, где должны обсуждать проблему, а не мои персональные оценки, нравлюсь я Роману или не нравлюсь. Я гражданин Российской Федерации, Крым – это Россия. Ему надо запомнить это раз и навсегда.
Мы боимся Украину, которая организует все эти провокации против России, против Крыма. Это однозначная позиция не только моя, но и многих крымчан. Вчера я общался с людьми, обсуждали эти вопросы, крымчане сказали однозначно: мы готовы взяться за оружие, если Украина попробует сюда сунуться. Я могу сказать то же самое: не дай бог, хоть один украинский солдат или доброволец-националист сунется, мы не Донбасс, мы ответим жестче гораздо.
Михаил Соколов: Я слышу, что многие люди, которые живут в Крыму, сохраняют украинские паспорта, ездят в Украину, теперь у них, кажется, такая возможность будет ограничена.
Александр Горный: Я считаю, что слава богу. Двойного гражданства не существует между Россией и Украиной, есть вторые паспорта. На данный момент мы для себя исходим, что Крым – это Россия, здесь живут граждане Российской Федерации, наличие вторых украинских паспортов – это угроза нашей безопасности. Если Украина закроет въезд для этих товарищей, мы будем искренне благодарны за этот шаг. Здесь другого мнения быть не может.
Михаил Соколов: Вы не расстраивайтесь, вы тогда действительно должны поддерживать действия Петра Порошенко, который вводит такие ограничения, возможно.
Роман Цимбалюк: Я слушаю Александра, мне очень нравятся его слова. Оказывается, Крым – это Россия, но он всегда в своих выступлениях разделяет Крым и Россия. Если вы боитесь Украины, я вас поздравляю, значит вы не верите верховному главнокомандующему Российской Федерации, который столько туда военнослужащих отправил со всех регионов Российской Федерации для того, чтобы хранить наше золотце оккупированный Крым. По поводу паспортов. Как минимум 90–95% жителей оккупированного Крыма сохранили украинские паспорта.
Михаил Соколов: И ездят, их меняют на новые, которые годятся для безвиза?
Роман Цимбалюк: Что, люди глупые? Они хотят быть рабами России, как Кремль создал на Донбассе?
Михаил Соколов: Просто мне интересно, есть такая статистика, сколько людей поменяло паспорта?
Роман Цимбалюк: Я не владею. Но факт остается фактом, что никто эти паспорта украинские на оккупированных территориях не изымал. По сути, по российскому законодательству, если люди не заявили о наличии другого паспорта, они являются преступниками. Очень странная ситуация: с одной стороны, Александр не верит в Путина, с другой стороны, 90% жителей оккупированного Крыма являются по российскому закону преступниками. Поживем – увидим, что будет. Можете не переживать, Александр, не бойтесь.
Михаил Соколов: Антон, какова информация сейчас по поводу украинских военнослужащих, которые были захвачены на кораблях около Керченского пролива?
Антон Наумлюк: Только что Киевский районный суд Симферополя закончил избирать меру пресечения для шести из 24 задержанных украинских моряков. По какому-то совершенно необъяснимому решению следствия сегодня меру пресечения избирали только для рядового состава, офицеров оставили на завтра. Вообще 24 человека были разделены на три группы, сегодня 12 человек, завтра остальные, и три человека раненых остаются в медчасти на территории воинской части в Керчи, суд по ним пройдет завтра.
Те, кого сегодня судили, им назначена мера пресечения в виде ареста на месяц и 29 дней, до 25 января 2019 года. Отбывать они его будут в Симферопольском СИЗО. Сейчас их всех в сопровождении адвоката отправили в управление ФСБ по Крыму в Севастополь, где им будет предъявлено официальное обвинение по части третьей статьи о незаконном пересечении границы Российской Федерации, с них будут сняты объяснения. По всей видимости, насколько я знаю, они будут отказываться от дачи показаний, ссылаясь на 51-ю статью Конституции.
Следствие будет продолжаться. Завтра очередной судебный день. Трем раненым морякам, которые находятся в Керчи, предстоит еще это судебное заседание перенести.
Михаил Соколов: Что сейчас с обменами происходит военнопленных, каких-то людей, которые были осуждены с той и с другой стороны, есть ли какой-то прогресс или все абсолютно замерзло и остановилось?
Антон Наумлюк: На самом деле все эти процессы обмена настолько непрозрачны с обеих сторон, что следить за ними очень тяжело. Можно только результат увидеть и как-то его констатировать. Последний обмен был произведен между украинской и российской стороной в виде обмена моряков российских, которые были задержаны, находились в Херсоне, и украинских моряков, которые были задержаны, долгое время находились на территории полуострова. Их обменяли друг на друга. Российские телеканалы, российские СМИ сделали из этого картинку.
Я не знаю, как в Москве это освещалось, но, например, крымские так называемые СМИ показывали очень пропагандистскую яркую картину возвращения российских героических моряков и рыбаков, которых наконец вернули, освободили, заслуга в этом была указана, несомненно, президента и Сергея Аксенова, главы Крыма от российских властей. Все на этом заканчивается, но это не обмен политическими заключенными, не освобождение политзаключенных, чего мы ждем уже фактически много лет, а это освобождение задержанных, арестованных по совершенно разным статьям.
Я не думаю, что сейчас после такого шума очень быстро состоится обмен и возвращение украинских моряков, которых задержали российские пограничники. Но вообще в перспективе, мне кажется, это возможно.
Михаил Соколов: Роман, какое ваше впечатление, почему никак эти обмены не удаются? Зачем российская власть удерживает такое количество украинцев здесь, осужденных якобы за терроризм, якобы за шпионаж, теперь якобы за нарушение государственной границы, если это не обменный фонд на кого-то?
Роман Цимбалюк: Вы знаете, сами события показывают, что решение по обмену принимает лично президент России. Самый большой обмен состоялся практически год назад, когда неожиданно Виктор Владимирович Медведчук подошел к нему в храме в присутствии патриарха Кирилла, сказал: "Да, пора поменять. Я повлияю на своих гаулейтеров на Донбассе". Он позвонил якобы, согласно релизу, Захарченко и Плотницкому. Потом Плотницкого отозвали в Москву, новому он решил уже не звонить. Обмен состоялся. Я говорю это для того, чтобы было понятно, кто принимает решения.
Вспомним, когда обмен состоялся, то Петр Порошенко, президент Украины, очень много этому внимания уделил с точки зрения пиара, ничего не вижу в этом плохого, потому что он этим занимается, политики все пиарятся. Сейчас, когда выборы приближаются, Владимир Владимирович этих людей просто не хочет менять, чтобы не добавлять политических очков президенту Украины.
Михаил Соколов: То есть до выборов, скорее всего, вряд ли что-то случится?
Роман Цимбалюк: Судя по всему, все идет именно к этому. Потому что Владимир Владимирович в Сингапуре сказал, что ему президент Украины уже не нравится, он хочет нового президента. Теперь мы ждем.
Михаил Соколов: А если будет какой-то пророссийский, как подумает Москва, кандидат, может быть, она ему отдаст часть пленных?
Роман Цимбалюк: Может быть вообще по-другому. У нас потом парламентские выборы, может, он лидеру какой-нибудь политической партии, например, тому же Медведчуку возьмет и подарит этих моряков, скажет – вот настоящий спаситель украинцев.
Есть очень важный момент, в России почему-то о нем не говорят, хотя любят повторять, что русские своих не бросают. Есть же военнопленные наши, есть военнопленные Российской Федерации, которые воевали на Донбассе, которые публично говорят, что они российские военные, осуждены у нас судом, кстати, пишут письма Владимиру Владимировичу: обменяйте нас, пожалуйста.
Михаил Соколов: А Путин не отвечает.
Роман Цимбалюк: Он делает вид, что их нет. Вот разница.
Михаил Соколов: Здесь разница другая, что были реальные, а не какие-то трактористы, настоящие российские пограничники, ФСБ, то есть военнослужащие стреляли. В некотором смысле это без всякого прикрытия шахтерами происходило.
Павел, все-таки каков риск большой войны? Война, например, как предвыборный ход по дестабилизации Украины.
Павел Фельгенгауэр: Я не думаю, что по-настоящему большая война сейчас возможна. Операция на фланге морском может быть, но ее будут рассматривать как ограниченную операцию, которую постараются сделать сравнительно быстро. Потом западные лидеры приедут, как после Дебальцева, когда задачи будут выполнены, и подготовят новый какой-нибудь Минск-3.
А вот большая война возможна, наверное, через год-два. Потому что Россия Украину отпускать не будет никуда – это рассматривается как совершенно невозможная вещь. Вообще, борьба идет не с Украиной, борьба идет с Америкой, так наш МИД и заявляет, что они стоят за спиной украинцев. Даже в керченском эпизоде – это все американцы и Евросоюз придумали. С настоящим противником идет война, торговля, стычки. А если Украина уйдет на Запад, значит, тут будут везде базы, в Харькове, в Сумах, в Полтаве, везде, все, тогда наша оборона прорвана, конец всему.
Конечно, надеются, что придут пророссийские силы какие-то здоровые, что с ними договорятся, что Украина станет вторым изданием Белоруссии нынешней, тогда все будет замечательно. Если нет, не получится таким путем экономического, политического, военного давления, тогда возможна и большая региональная война.
Войска к этому готовят, перевооружение идет полным ходом. У нас уже развернуто, как заявил начальник Генштаба, 126 постоянно готовых тактических батальонных групп – это очень много, это больше ста тысяч только армейцев, готовых к действиям. Когда был Иловайск, было то ли 8, то ли 9 тактических батальонных групп, а что такое 100 тактических батальонных групп, которые могут войти в Украину от белорусской границы до моря и из Крыма еще. Это возможно, чем дальше, тем вероятность будет возрастать. То ли политическое урегулирование в пользу России, чтобы Запад это признал, либо это военное решение.
Михаил Соколов: Я думаю, теперь надо узнать. Что с российским общественным мнением. Опрос был очень интересный: боятся ли в России войны с Украиной?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Роман, будет все-таки все нормально или катится все к войне?
Роман Цимбалюк: Оно может катиться куда угодно, кнопка и рычаг "война и мир" находится здесь недалеко, в Москве. В данной ситуации у Украины вообще все очень просто, мы же обязаны защищать свою страну, и мы будем воевать за свою страну. А вы, русские, вы можете наступать, можете нет. Так что у нас позиция абсолютно простая.
Михаил Соколов: А Запад вам поможет?
Роман Цимбалюк: Я думаю, что нет, никто за нас воевать не будет. Когда тут говорят о том, что мы выполняем указания американцев, я просто хочу сказать: почему нам эти несчастные "Джевелины" только сейчас дали? Сколько было дискуссий по поводу летального оружия. Опять же, воюете с Западом, а стреляете в украинцев – это паноптикум в головах.
