Алексей Навальный, не допущенный на президентские выборы, подал иск в Конституционный Суд и продолжает призывать граждан к участию в "забастовке избирателей". За Владимира Путина подписи собраны. Ксения Собчак и Григорий Явлинский,и еще 14 "кандидатов в кандидаты" продолжают собирать подписи и предлагать себя в качестве альтернативы Путину.
"Системные либералы" на своем "Гайдаровском форуме" в РАНХиГС радуются "подавлению инфляции", предлагают России "стать второй Норвегией", обещают после марта 2018 увеличение расходов на здравоохранение. Анатолий Чубайс сообщает, что надо учиться у власти и соединять либерализм с национализмом.
Все это происходит на фоне возможного дальнейшего обострения российско-украинских отношений. Верховная Рада приняла Закон о реинтеграции Донбасса, в котором Россия названа агрессором. Как бы не было новой войны.
Бороться за власть или подталкивать режим к реформам?
Обсуждают глава фонда "Республика", декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС Сергей Цыпляев, политолог Евгений Ихлов и один из лидеров "Левого фронта" Илья Пономарев (Киев).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня мы обсуждаем, что собирается делать в процессе выборов власть и разнородная российская оппозиция. Системные либералы завершили Гайдаровский форум очередным круглым столом, посетовав на упущенные шансы, а не допущенный к выборам Алексей Навальный ведет кампанию за забастовку избирателей. У нас в студии сегодня глава Фонда "Республика", декан юридического факультета Северо-Западного института управления РАНХиГС Сергей Цыпляев. С нами по скайпу будет политолог Евгений Ихлов и один из лидеров "Левого фронта" Илья Пономарев, он находится в Киеве. Для начала я бы предложил посмотреть, что делает кандидат Владимир Путин. Подписи за него давно собраны, но их продолжают собирать. Кандидат встречается с правительством, которое старается не принимать никаких решений, и обещает денег тем, кто участвует на Форуме исторических городов.
Михаил Соколов: Сергей, вы любите про местное самоуправление говорить, насколько эффективно поведение Владимира Путина, который вот так обещает, 25 миллиардов где-то пропали, давайте мы вам еще 5 миллиардов дадим. Это для людей приятная новость?
Сергей Цыпляев: Вспоминается история выступления Бориса Николаевича Ельцина, который сказал: "Выделили столько миллионов, черт-те куда делись деньги". Все повторяется, ничего нового. Что касается полезности и бесполезности, конечно, это предвыборная процедура. Безусловно, получить деньги всегда приятно. Выборы – это время дождя обещаний и дождя финансов. С точки зрения стратегической организации деятельности страны это, конечно, система вредная. Мы многократно говорили, что все должно идти снизу, у нас народ источник власти. У каждого уровня власти – местное самоуправление, регионы, федерация – свои источники финансов, свой бюджет, свои полномочия, и они живут самостоятельно. Они не ходят с протянутой рукой в федеральный центр, говорят: отец родной, дай нам денег. Так страна превращается просто в группу попрошаек, которые стоят в разных кабинетах. Это вырождение системы управления. Предвыборное время приносит свои плоды.
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете о том, как ведет свою кампанию Владимир Путин сейчас?
Евгений Ихлов: С моей точки зрения, нормально ведется кампания, абсолютно такая же, как предыдущие разы, – обещания, мобилизация подневольных, разные нюансировки в идеологии делаются, различные жесты. Сейчас стараются, видимо, не обострять. Это говорит о том, что, например, выдано свыше 80 разрешений на проведение массовых акций "Забастовка избирателей" 28 января. Но на самом деле это правила игры. Какой-то определенный период правитель добр, отзывчив к подданным, много чего обещает. Поскольку кто-то что-то получает, никто не задает глупого вопроса: а почему за 18 лет пребывания у власти не отлажена система нормального распределения денежных переводов, которые идут на поддержание на местах? Собственно говоря, ничего нового я не жду от этой кампании.
Михаил Соколов: Дело в том, что нет просто, видимо, кандидата, который может задать этот вопрос, и нет процедуры, каким образом этот вопрос задать. Поскольку, как я понимаю, Владимир Путин в дебатах просто не собирается участвовать. Но тем не менее, есть такое мнение, что вся его линия кампании выстроена так, будто конкурируют с ним не Жириновский, который уже зарегистрирован, не Грудинин, который точно будет зарегистрирован от коммунистов, а именно Навальный.
Сергей Цыпляев: На самом деле это промежуточная кампания между двумя президентскими сроками. Не только у нас традиционно, если президент более-менее устраивает большинство, то скорее всего, он остается на этот срок, на второй. Кампания носит плебисцитарный характер, поэтому никакой конкуренции здесь нет и не будет, мы это прекрасно понимаем.
Михаил Соколов: Но если отсекли Навального, то не будет.
Сергей Цыпляев: Я думаю, что и с Навальным тоже не было бы конкуренции в этой ситуации, давайте называть вещи своими именами. Да, было бы больше сложностей, шума и так далее.
Михаил Соколов: Был бы вариант на второй тур, например.
Сергей Цыпляев: Я думаю, что нет. Социология, которая есть, показывает, что это нереально. Такие выборы обычно используются другими партиями, оппозицией. Так же в Штатах происходит, кстати. Когда выдвигаются новые кандидаты, происходят смотрины, они получают популярность с тем, чтобы в тот момент, когда закончится второй срок, тогда уже начинается реальная схватка. Поэтому в этих выборах интриги не было изначально, давайте не будем ее держать до конца передачи. Мы понимаем, что выборы, голосование будет, что да, граждане согласны, чтобы президент продолжал пребывать в этом качестве, здесь, я думаю, проблем не будет.
Михаил Соколов: Алексей Навальный направил в Конституционный суд жалобу на противоречия закона о выборах президента конституции. Просит признать неконституционным закон о выборах в части, которая устанавливает дополнительные ограничения по наличию пассивного права. Вы декан юридического факультета, как вы эту ситуацию видите? Представьте себе абсолютно независимый лондонский Конституционный суд, как бы он тут судил? В конституции есть текст совершенно ясный, что человек, который не сидит, может участвовать в выборах.
Сергей Цыпляев: Нет, такого текста там нет. Есть буква закона и есть дух, давайте с буквы начнем. Конституция сказала, что не имеют права избирать и быть избранными те, кто находится в местах заключения по приговору суда или решением суда признаны недееспособными. Из этого делается логический, но не точный вывод, что все остальные имеют право. Но есть еще другая статья в Конституции, 55/3, которая говорит, что права человека и гражданина могут быть ограничены Федеральным законом только в целях нравственности, другие права человека, безопасность государства и так далее. И вот Федеральным законом наш федеральный законодатель со ссылкой в точности на эту статью конституции ввел дополнительное ограничение.
Михаил Соколов: Ограничение ровно в советском духе, так называемое "по рогам", поражение в правах.
Сергей Цыпляев: Совершенно верно. Поражение в правах, и возникают пораженцы. Это с точки зрения буквы. Поэтому Центральная избирательная комиссия, имея этот закон на руках, она принимала решение, которое она могла. Даже если бы она вынесла политическое решение, оно бы не устояло в Верховном суде, то, что мы реально и видим. Теперь по поводу духа закона, вот здесь есть проблема. На самом деле это поражение в правах не кандидата – это поражение в глазах всего народа. Потому что кто-то ограничивает наше право избрать человека в орган государственной власти. Народ суверен, он единственный источник власти, носитель суверенитета. Никто не имеет права ограничить наше право избирать людей, кроме конституции. Поэтому именно этот закон с этой точки зрения должен рассматриваться в Конституционном суде. Естественно, что до того, пока он не оказался вовлеченным в конкретный случай, связанный с Навальным, лично сам Навальный не мог обратиться в Конституционный суд. Это могла сделать группа депутатов и так далее. Рельсы были положены давно и если кто-то хотел как-то их менять, то нужно было начинать весьма давно говорить об этом законе, о том, почему он неконституционен.
Михаил Соколов: Он проиграл в двух судах, плоть до Верховного.
Сергей Цыпляев: Теперь пойдет Конституционный, дальше дорога до ЕСПЧ. В целом, конечно, этот закон должен быть отменен, там есть еще много соображений, почему это должно произойти. Но я думаю, что это длинная история, трудно сказать, когда это произойдет.
Михаил Соколов: Евгений, как вы думаете, не стоило бы сейчас власти взять, да сманеврировать?
Евгений Ихлов: Я бы на ее месте сманеврировал очень простым путем, для этого есть две возможности. Первое: указ о помиловании, включающий снятие судимости. И вторая – срочная отмена приговора на основании решения Европейского суда президиумом Верховного суда. Поскольку ситуация со сбором подписей изменена, повторение рисунка 2013 года, то есть съезд "Единой России" выдвигает по специальному разрешению Верховного суда для восстановления нарушенных конституционных прав регистрирует Навального без сбора подписей как выдвиженца политической партии. Я хочу сказать об этом запрете избирать и быть избранным. Запрет избирать был признан нарушающим права человека Европейским судом, Россия этому не подчинилась. Второе: закон выбираться, имея обременение в виде судимости, – это тот самый люстрационный закон, за люстрацию ратует Навальный. Поэтому мы должны решить две вещи: либо люстрация неконституционна в принципе, либо она неприменима к Навальному как к жертве фальсифицированных, что установлено Европейским судом в двух решениях, я имею в виду последнее решение по "Ив Роше", где тоже упоминается дело "Кировлеса", как несправедливый приговор. Но если идти по второму пути, то тогда при смене власти этот закон о запрете выбирать, пассивного избирательного права, будет дополняться другим пунктом: судимый, особо тяжкий состав, бывшие члены "партии власти", бывшие депутаты Госдумы и так далее. То есть это как раз тот самый люстрационный закон. Надо просто определиться: либо считаем люстрацию противоречащей конституции, либо мы за люстрацию, но считаем, что в данном случае эта норма применена неправильно или что люстрация не должна распространяться на осужденных за крупное мошенничество.
Михаил Соколов: Я думаю, что это вопрос далекого будущего.
Сергей Цыпляев: В ЕСПЧ подали люди, которые были лишены по конституции права избирать, находящиеся в местах заключения по приговору суда. ЕСПЧ сказал, что это неправильная позиция. Здесь у нас очень большая проблема, потому что если выполнять решения ЕСПЧ, надо менять конституцию в части прав и свобод человека, а это полный пересмотр конституции, поэтому здесь встали в тупик. Даже если президент помилует, то это ничего не меняет, дальше он снимет судимость, потому что там идет поражение в правах 10 лет после снятия судимости. Был бы вариант вообще отмена в связи с отсутствием состава преступления, либо отмена этого закона, но уже поздно. Что касается маневра власти, более широко скажем, вообще-то здесь ошибка заключается в одном: любая власть должна стараться всех оппозиционеров втянуть в политическую систему для того, чтобы они не оказались за нее.
Михаил Соколов: В России так не бывает.
Сергей Цыпляев: Мы вспомним, как закончил Лебедь, мы вспомним, где у нас находится Белых.
Михаил Соколов: Белых находится в тюрьме после губернаторства.
Сергей Цыпляев: Если бы, грубо говоря, в правильное время для Алексея Навального подобрали необходимый губернаторский пост вместо того, чтобы превращать его в осужденного, я думаю, ситуация пошла бы по-другому.
Михаил Соколов: То есть он находился бы там, где Белых.
Сергей Цыпляев: Необязательно. Находился бы на каком-то губернаторском посту и сильно отдувался за все то, что происходит. Поэтому я еще раз подчеркну, если говорить про слово "маневр", то его нужно было делать гораздо раньше и гораздо в другую сторону.
Михаил Соколов: Нам нужно высказаться о "забастовке избирателей", что это такое. Давайте дадим слово Алексею Навальному, пусть он всем объяснит, чего он хочет.
Алексей Навальный: С забастовкой, без забастовки, с чем угодно, с кандидатами, без кандидатов, Путин переназначит себя президентом. Поймите эту главную вещь. Не существует в электоральной стратегии, ничего вы не сможете сделать, придя на участок, чтобы помешать ему стать президентом. "Президентом" в кавычках. Он узурпировал эту власть и захватил ее. В тот момент. Когда они не пустили меня на выборы, нас всех, нас с вами на выборы, они сделали так, что никакой интриги даже нет, даже политического процесса нет, даже дебатов нет. Никто не может прийти на телевизор и сказать какие-то правильные вещи. Ничего этого нет. Поэтому перестаньте называть это выборами – это переназначение. И наша задача сейчас эти три месяца требовать нормальных выборов. Поэтому участвуйте в забастовке, не ходите туда, а если идете, то только наблюдателями. Убеждайте всех вокруг, участвуйте в акции 28 января.
Михаил Соколов: Как вы относитесь к этой идее электоральной забастовки?
Сергей Цыпляев: Здесь мы подходим к той принципиальной развилке, где предстоит принимать решение почти каждому. Мы как считаем, у нас впереди эволюционный путь, то есть мы ожидаем, что как-то это все будет меняться в ходе эволюции, либо мы говорим, что нет, здесь уже эволюция невозможна, мы должны понимать, что будет просто прорыв, прорыв законности и прочее. Это очень непростой вопрос, потому что никто не знает, куда вас вынесут самые хорошие революционные начинания. Где эти люди типа Милюкова и прочие оказались, когда пошло все и поехало. По существу разговоры – а давайте мы уменьшим явку, процент – это все неинтересно, это какая-то мелкая игра.
Михаил Соколов: Почему, надо же показать, что оппозиция существует, Навальному надо показать?
Сергей Цыпляев: Это другая история. Мы говорим о том, какой результат будет на выборах, на табло, он будет забыт через неделю. Мы понимаем, что результат этих выборов будет предопределен.
Михаил Соколов: 70 на 70 будет забыто через неделю?
Сергей Цыпляев: Неважно, какой, сколько будет. Во-вторых, мы же понимаем, мы видели результаты в Ингушетии на выборах, когда на всех участках одинаковый процент.
Михаил Соколов: Ингушетия, Чечня – это небольшая доля российского населения.
Сергей Цыпляев: Я вам скажу, что это довольно распространенные технологии. Поэтому ожидать, что там все будет посчитано до последней запятой, довольно наивно. Забыв про детали сегодняшний, 2014 год или даже более поздний, нам нужен институт выборов или мы хотим, чтобы его вообще отменили, чтобы у нас не было этого права? Поэтому мы понимаем, что мы участвуем, мы участвуем в виде наблюдателей, мы добиваемся любыми способами, чтобы это было честно, мы там присутствуем. Мы, в конце концов, имеем право взять бюллетень, вы можете не голосовать. Институт выборов как принцип любой республики – это важнее всего остального.
Михаил Соколов: Кстати говоря, некоторые пишут: есть возможность взять бюллетень, его испортить. Эти бюллетени будут подсчитаны, количество испорченных бюллетеней будет видно. Более того, те бюджетники, которых гонят и заставляют фотографировать, они сначала могут правильно проголосовать, это можно сфотографировать, а потом добавить еще одну галочку, и бюллетень пойдет в корзину.
Сергей Цыпляев: Если наш избиратель боится голосовать, то о чем мы тогда говорим? Пока гражданин не готов будет голосовать самостоятельно, ничего вы не получите. Говоря про перспективу, институт выборов важнее любых личностей. Более того, когда я начинал политическую жизнь во времена перестройки, 1989 год и так далее, как только собирались любые собрания, я сразу видел те процедуры, которые люди выучили на партийных, профсоюзных и комсомольских собраниях. Они многократно повторяли абсолютно демократические, но пустые и бессодержательные процедуры, но они этому научились. Поэтому ни при каких условиях нам нельзя терять институт выборов, если только мы не говорим, что все остальное улица и опять "караул", комиссары в пыльных шлемах и солдаты с винтовкой.
Михаил Соколов: Илья, какова ваша позиция по поводу электоральной забастовки?
Илья Пономарев: Я полностью согласен с тем, что выборы – это та вещь, которую пропускать нельзя. Можно сколько угодно говорить по поводу того, на самом деле это выборы или не выборы, но это есть некая процедура, это есть процедура политического действия. Я понимаю тех российских политиков, прежде всего Алексея Навального, которые хотят записать всех тех, кто в принципе не придет на избирательные участки, в свои сторонники – это, конечно, будет цифра гораздо больше, чем та цифра, которую можно сагитировать на то, чтобы она пришла на избирательные участки и испортила бюллетень. Но действия важнее бездействия. Выборы – это способ отработать прежде всего мобилизацию своих сторонников. Вообще есть только два пути – это либо винтовка и партизанский отряд или ходить голосовать. Ничего промежуточного не существует, это все абсолютно от лукавого призывы оставаться дома. Это самый легкий путь, но это путь, который не приводит ни к какому результату.
Михаил Соколов: То есть вам как левому политику теперь легче, у вас есть кандидат Грудинин, как я понимаю?
Илья Пономарев: Нет, у меня нет кандидата Грудинина, кандидат Грудинин есть у всех у нас, в том числе и у вас. Будете ли вы за него голосовать или я буду за него голосовать – это будет понятно гораздо позже, ближе к выборам. Пока я настроен на то, чтобы прийти и вписать кандидата, которого в избирательном бюллетене не будет, который бы назывался "ПТН ПНХ". Вот это, пожалуй, самый лучший для меня кандидат. Сторонники Навального могут точно так же прийти и вписать кандидата Алексея Навального. Вот мы и увидим, сколько у него на самом деле избирателей.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что на данный момент для вас лучшая тактика – это испортить бюллетень?
Илья Пономарев: Пока я склоняюсь именно к этому. Я посмотрю, каким образом будет развиваться избирательная кампания. Я для себя теоретически не исключаю голосования за Явлинского или Грудинина, но наиболее вероятно, что я буду портить избирательный бюллетень. В любом случае задача снизить процент за Путина – это единственная внятная задача, которая на этих выборах в принципе существует. А главное, конечно, – это отстраивание мобилизационной сети как московской, так и региональной. В случае Москвы выход на мэрские выборы, которые будут осенью и победа на этих выборах, потому что там как раз победа возможна.
Михаил Соколов: Что важнее, снизить явку на этих выборах или снизить процент за Владимира Путина?
Евгений Ихлов: Я отвечу притчей. Представьте себе, что вы в числе первой христианской общины, вас очень интересует, у кого большинство в Синедрионе – у книжников или у фарисеев? Вот так и здесь. Я просто исхожу из следующей ситуации, что данные выборы, с моей точки зрения, являются антивыборами, то есть они служат не конкуренции политиков, а выражению обществом единения со священной властью. Значит, соответственно, создание противодействия этому возможно только в совершенно другом поле. Какое противодействие выберут, я не берусь никого судить.
Я могу только сказать, что то, что Алексей Анатольевич Навальный называет "Избирательная забастовка", правильнее бы назвать стачкой. Забастовка – сидение как раз дома, нехождение на работу, а стачка – это очень активные протестные действия. Если люди не могут найти вариант иной, чем прийти на участок, тогда они должны по призыву Михаила Борисовича Ходорковского написать на бюллетене много ярких остроумных мыслей по поводу своего отношения к происходящему в стране.
Михаил Соколов: Власть начала менять свою политику. Мы получили видео из Екатеринбурга, Виктор Бармин, руководитель штаба Навального в Екатеринбурге, рассказывает, что происходит перед акцией 28 января.
Виктор Бармин: Мы подали уведомление о проведении шествия и митинга 28 января. Сегодня у Министерства был последний день ответа. В районе 12.30 пришли представители Министерства сюда, принесли нам отказ на пяти страницах. Напомню, что по 54 закону федеральному о митингах, о публичных мероприятиях, Министерство не вправе нам отказать, оно может лишь предложить изменить место или время проведения, если там площадка занята. Здесь прямо отказ: "Проведение заявленного вами публичного мероприятия с целью забастовки избирателей противоречит Конституции Российской Федерации". В 16.37 мы расписались в получении второго уведомления, опять те же представители Министерства пришли к нам в штаб, принесли новое – "Об изменении места проведения". Мы все-таки приняли решение согласиться на изменение площадки, чтобы мероприятие было согласовано, чтобы не было никаких задержаний, чтобы можно было нам использовать полностью символику, чтобы мы могли использовать нормальную сцену, нормальный звук. Это в любом случае реакция на наши действия, в том числе и на пост Алексея Навального.
Михаил Соколов: В Москве мэрия предложила Алексею Навальному провести акцию 28 января в Щукино вместо Тверской, он отказался. Он написал: "Мэрия Москвы предлагает проводить митинг 28 января в Щукино. Спасибо, нет. Это было бы незаконным нарушением прав участников. У нас все будет по закону, в соответствии с поданной заявкой. 28 января отложите дела, одевайтесь теплее и присоединяйтесь".
Получается, что Алексей Навальный, несмотря на то что некая уступка со стороны власти есть, куда-то в дальний район его отправляют, но он идет "на вы". Почему, как вы думаете?
Сергей Цыпляев: Это самая опасная ситуация, о чем я уже многократно говорил, что навстречу друг другу несутся два поезда, один – это бронепоезд-государство, на другой стороне поезд "выборы Навального". Исходно было ясно, что вариантов нет, уже вошли в туннель, идут навстречу. Дальше перед тем же Алексеем Навальным стоит принципиальная задача, какое он решение будет принимать, то ли он выводит молодых хороших ребят, студентов, я встречался, лекции читал в штабе в Петербурге, на эти вещи и дальше идет лобовое столкновение. Это серьезное решение, которое ему предстоит принимать. То ли он принимает какие-то другие решения. Пока это самая тяжелая точка, именно 28 января, на которую мы будем смотреть очень внимательно. Потому что, честно говоря, большое беспокойство за судьбы тех молодых ребят, которые будут в этом участвовать.
Михаил Соколов: Илья, как вы видите, возможна серьезная конфронтация теперь?
Илья Пономарев: Конфронтация в принципе возможна, но мне кажется, что ее просто не будет. Во-первых, ленивый бойкот, забастовка, она подразумевает мобилизацию прежде всего диванных войск к тому, чтобы продолжать сидеть на диванах, а не к тому, чтобы выходить на улицу. То есть будет выходить какое-то количество фанатов, но это количество совершенно не то, которое мы видели, например, в марте минувшего года, когда было предложено какое-то действие. Бездействие всегда мобилизует меньше, чем действие. Я думаю, что именно поэтому то, что Алексей предлагает 28 числа, отложенная вещь, она ровно происходит потому, что непонятно, вокруг чего людей мобилизовывать.
Самой большой подарок, который можно в этой ситуации ему сделать со стороны властей – это начать кого-то разгонять и так далее. Опять, мне кажется, по акции Яшина, которая была в Москве в конце прошлого года, понятно, что власти сейчас решили это окукливать и делать вид, что всего этого не существует, таким образом, это не будет разрастаться.
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете о перспективах 28-го числа? "28 января в 14 мы выходим в центр Москвы, в центр Санкт-Петербурга совершенно точно". Напряжение будет нарастать. А как оно разрядится?
Евгений Ихлов: Мэрия, скажем так, никак не мэрия, а тот, кто советует Путину либо обострить, всех согнуть в бараний рог в надежде, что за полтора месяца страх останется, а кураж пройдет, одно скажет. А те, кто считает, что если дать возможность выйти покричать, за полтора месяца все забудется, потому что следующий марш уже будет, мы опять выйдем, людям очень быстро это приедается, к сожалению, у нас. Я не знаю, какой из этих двух советов двух команд советников Путина в данном случае его убедят в ту или иную сторону. Потому что с одной стороны, как известно, в свыше 80 городах согласованы акции, осталась проблема с Москвой и Питером. Странно будет устроить мясорубку в Москве и Питере при том, что все будет нормально проходить по всей стране. Я полагаю, что пойдут на компромисс.
Михаил Соколов: Я думаю, нам теперь надо выяснить, а люди-то знают об инициативе Алексея Навального? Мы сделали опрос на улице.
Опрос прохожих на улицах Москвы
Михаил Соколов: Интересный разрыв в опросе, который на улице, большинство о призыве Навального не знает, те, кто заходит в Твиттер Радио Свобода, 93% в курсе.
Сергей Цыпляев: Это другая аудитория. Мне приносили соцопросы по городу, там до второго тура, как до Шанхая, люди независимые проводили. Мы говорили об этих деталях, что важно, как изменить явку, изменить результат. Я считаю, что это вообще непринципиально. Если по-серьезному, стратегически сказать, что мы сегодня делать можем, вообще начинаются выборы 2024 года и на этих выборах единственное, что можно сделать – это предъявить кандидатов, которые потом пойдут. Потому что любой кандидат – это не фамилия, имя, отчество. За три месяца выдвигать неизвестного человека невозможно.
Михаил Соколов: То есть надо шесть лет готовиться к выборам 2024 года?
Сергей Цыпляев: Естественно. Это общественная поддержка, это организационные структуры, это финансовая поддержка. Если у вас всего этого нет, прийти, сказать "здравствуйте, я ваша тетя, я буду кандидатом" – это несерьезно.
Михаил Соколов: Кандидата посадят или репрессируют.
Сергей Цыпляев: А вот это уже политическая борьба. По-другому невозможно, сидеть, молчать шесть лет, а потом выскочить из табакерки. Сейчас КПРФ предъявила Грудинина, они его постепенно засвечивают. Жаль, что другие партии не используют варианта показать новые лица.
Михаил Соколов: Ксения Собчак от маленькой партии Андрея Нечаева.
Сергей Цыпляев: Я вас умоляю, я думаю, нет смысла тратить время на обсуждение людей, которые пришли из шоу-бизнеса, в шоу-бизнесе участвуют и в шоу-бизнес уйдут. Они не являются кандидатами в президенты. Второй момент, который очень важен, мы понимаем, что каждый раз мы приходим к выборам, мы потом очень много правильных слов критических говорим, но мы приходим каждый раз без структур, без ясных кандидатов, без понятных программ.
Очень часто говорят: так власть же не дает, посадит и так далее. Я всегда задаю один вопрос: а когда был Ельцин, он кого-то задавил, кого-то затоптал, строил все средства массовой информации? Как мы пришли к 2000 году, с чем мы пришли к 2000 году? Если так дальше продолжать в таком духе, как мы сейчас продолжаем, что в 2024-м мы получим следующего преемника и распишемся в собственном бессилии.
Михаил Соколов: Или того же человека, но при изменении конституции.
Сегодня в Киеве был принят закон очень интересный о реинтеграции Донбасса, и уже к нему идут комментарии российских властей примерно такие, МИД РФ: "Украинский закон о Донбассе по сути является подготовкой к новой войне. Киев хоронит минские договоренности, а также нормандский формат".
Если у нас теперь перспективы смотреть на шесть лет вперед, шесть лет борьбы разных сил в российской власти может быть за пост преемника, может быть за то, чтобы сохранить Путина в каком-то ином виде, может быть еще что-то сделать, в любом случае нам обещают интересные шесть лет этой жизни. Не может ли быть сейчас как раз искушения снова подогреть ситуацию и пойти по пути конфронтации, новой фазы войны России с Украиной?
Илья Пономарев: Во-первых, я думаю, надо правильно понимать, что принятый Украиной закон был принят под давлением как раз международного сообщества и был как раз в русле реализации минских договоренностей. Потому что это одно из требований минских договоренностей принять законодательно особый статус этих регионов. А то, что разные стороны делают разные пиар-заявления – это часть общего пиара.
Михаил Соколов: Россия названа агрессором.
Илья Пономарев: Она названа агрессором, но при этом ситуация не названа войной. Разными нехорошими словами можно называть сколько угодно, они правовых последствий не несут. Поэтому как раз Украина в этом смысле действует достаточно аккуратно для того, чтобы не сжигать все мосты для дальнейших переговоров. Моя личная точка зрения, что надо было бы более четко называть вещи своими именами. Украина ни в коем случае не хочет назвать то, что происходит между ней и Россией, войной – это тоже надо понимать.
Что касается перспектив обострения, то я не думаю, что до президентских выборов будут какие-то обострения по одной простой причине, что Путин стремится себя позиционировать как президент всех россиян, как бы это ни смешно звучало, ему поэтому интересно обращаться и к умеренным системным либералам, и к консерваторам одновременно. Какие-то резкие движения как в одну, так и в другую сторону, то есть подписание, например, мирного договора с Украиной или наоборот полномасштабная агрессия и танки на Киев, оба эти действия отпугнут тот или иной сегмент российского населения.
Поэтому до 18 марта я абсолютно уверен, что не будет происходить ничего. Дальше, я думаю, начнется активный процесс торговли вокруг ввода миротворческих сил на восток Украины. Здесь может быть все, что угодно. Потому что, как мы знаем из прошлого, Владимир Владимирович любит торговаться, повышая ставки, повышая температуру этого конфликта. Будет он действовать так же и в этом случае, я не знаю, но опасность такая, безусловно, присутствует.
Михаил Соколов: Евгений, что вы думаете о возможности вот этого военного фактора? Все-таки Россия, что бы ни говорили о выводе войск из Сирии или о том, что "их там нет" на территории Донецка и Луганска, на самом деле находится в состоянии двух таких локальных войн.
Евгений Ихлов: Я не верю в серьезную эскалацию конфликта. Заявления МИДа малоинтересны, потому что МИД давно превратился, условно говоря, в филиал партии Жириновского в смысле своей риторики. Дело в том, что без привлечения авиации, без массированного подключения бронетехники, никакой прорыв линии фронта, разве что на пару-тройку километров, невозможен.
С учетом непредсказуемого Трампа и очень предсказуемого Сената через несколько часов после такой эскалации может начаться переброска американских войск в Украину не для участия в военных действиях, а для демонстрации флага.
России хватает сейчас конфликта с протурецкими формированиями, в которых участвуют в том числе российские наемники, которым приходится сейчас очень несладко, добавить к российско-турецкой прокси-войне еще одно обострение прокси-войны с Украиной, я в это не верю. Поэтому никакой серьезной конфронтации не будет.
Сергей Цыпляев: Конечно, всегда время выборов – это всевозможные заявления, в том числе и удары себя в грудь, жесткие позиции, защита интересов. Я думаю, на этом дело пока на выборах и закончится. Я не думаю, что сейчас какие-то более серьезные шаги будут предприняты, потому что люди хорошо понимают эти обстоятельства. Все переговоры, разговоры показывают, что люди устали от конфликтов, и от сирийского, и от украинского, они не очень-то это обсуждают.
Центральная проблема, которая сейчас висит у власти, в том числе у президента, она другая. Помним, что демократия, первая российская попытка закончилась тем, что пришел матрос Железняков и сказал: "Караул устал". И на этом все кончилось. Сейчас такое ощущение, что эту фразу говорят – предприниматель устал. Он перестает заниматься тем, что он гонит денег по экономике, он не инвестирует. Почти 800 человек ведущих предпринимателей, топ-менеджеров с 2015 года получили мальтийское гражданство, заплатив за это по миллиону евро каждый. На уровне разговоров, переговоров видно, что даже малый и средний бизнес не готов рисковать.
Здесь у правительства серьезный вопрос: либо медленное сползание экономики вниз, либо нужно снова как-то убеждать предпринимателей, что, ребята, здесь все будет хорошо, вас не раскулачат, вас будут уважать, а это уже становится труднее. Либо идти до конца, так же, как было в советское время, сворачивать НЭП и проводить национализацию, дальше на страхе заставлять директоров работать. Эта проблема стоит ребром, все остальные вопросы, они мелочь на фоне экономического развития.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на заявление Анатолия Чубайса, которое он сделал во время Гайдаровского форума.
Анатолий Чубайс: Сегодняшнее геополитическое положение России, прямо скажем, беспрецедентное. Кто-то может его ругать, кто-то хвалить. Но давайте зададим себе вопрос, откуда оно взялось. Для начала скажу, что ему неоткуда взяться без фантастического российского экономического роста в период 1999–2006. Был 80–90% рост, что само по себе небольшое количество стран в мире может такого масштаба результатами похвастаться. Если этой базы не было бы российского оружия в Сирии, в этом смысле мы, если хотите позитивную коннотацию, сейчас используем тот экономический потенциал, который вырастили за 25 лет, если хотите злобную, агрессивную коннотацию, мы проедаем. Но факт состоит в том, что продолжение этой стратегии, если говорить не про год. Не про два, а про 10, 20, 30, в таком виде не сходится. 2% роста через какое-то время поставит не просто вопрос про Сирию, а поставит вопрос про место России в мире.
Я уже не говорю о том, что они поставят вопрос о современном военно-промышленном комплексе, они поставят вопрос, весь список хорошо известных вопросов про автаркию, санкции, инновационное развитие, технологические приоритеты и так далее. Все это во весь рост встанет неизбежно, независимо от фамилий, имен, от расклада политического. Россия не может рассчитывать на сохранение в долгой перспективе существующего места в мире с существующей экономической политикой в России.
Михаил Соколов: Это фронда системных либералов?
Илья Пономарев: Такая фига в кармане я бы больше сказал. Мне кажется, мы же видим, что уровень внутреннего испуга, с которым живут эти люди, испуга за то, что какой-то плацдарм, который они создавали в 1990-х годах, он съеживается, съеживается, они уходят под воду. Этот испуг все время вместе с ними. Тем более, что угрозы могут превратиться в уголовные дела, как мы видим по делу Улюкаева, думаю, что именно поэтому было дано добро, на то, что это сугубо личная вендетта между Сечиным и Медведевым, чтобы ее вывели в публичное пространство. Это обеспечивает внутренний испуг и их лояльность. Потому что деваться в общем-то некуда, никто не готов их принять в свои объятия, ни общество, ни Америка, ни власть. А это, тем не менее, спецы, которые Кремлю нужны для того, чтобы управлять экономикой. Именно они являются главным столпом режима.
Михаил Соколов: Илья, они продвигают Собчак в своих интересах?
Илья Пономарев: Нет, я не думаю. Ксения такой человек-одиночка, это она стремится всех так или иначе использовать в своих интересах. Она стремится использовать и либеральную публику, она стремится использовать свои связи с Кремле, она стремится использовать то, что она была когда-то с Яшиным на Болотной. Это все чистая манипуляция, причем медийная манипуляция, постмодернистская манипуляция. Но искать за этим какой-то заговор, мне кажется, это сильное преувеличение.
Михаил Соколов: Сергей, вот это недовольство Чубайса, системных либералов, всех других и то, что прорывалось на Гайдаровском форуме, что так жить, кажется, вроде как нельзя, хотя и живем, оно серьезно?
Сергей Цыпляев: Вместо обсуждения сути мы пошли опять обсуждать того, кто это сказал. Это совершенно неважно, кто сказал, если правильная мысль сказана одним человеком однажды шепотом, она не становится при этом менее верна, если противоположный лозунг прокричали тысячи человек 10 тысяч раз на площади. Реальная картина понятная – экономика сворачивается, мы уменьшаемся в объеме по отношению к миру.
Да, у нас был бросок за счет нефтяных цен, дальше нефтяные цены упали, мы помним, как это произошло в 1986 году: падение в два с половиной раза, потом нефтяная пустыня 16 лет, низкие цены. Всю систему смыло, включая Советский Союз, включая левых политиков, которые тогда считали, что вот какое у нас прекрасное здесь левое государство. Сейчас мы понимаем, что без предпринимательского искусства, без людей, которые рискуют, создают, которые крутят колеса, мы экономику не можем создать.
Михаил Соколов: А вот смотрите, кандидат от коммунистов – предприниматель Грудинин. Есть еще Титов от президентской администрации, тоже предприниматель.
Сергей Цыпляев: Они могут все, что угодно говорить, но никто еще не сказал: давайте мы уничтожим предпринимателей. А по факту предприниматель постепенно вымирает как класс. Уже даже ФАС в прошлом году говорил, что 70% ВВП производится приблизительно на предприятиях, впрямую подконтрольных, либо принадлежащих государству. То есть мы возвращаемся к государственному монополистическому капитализму, выражаясь левым языком, со всеми вытекающими последствиями.
Если уж говорить о левых, то вспомним первый завет Дэн Сяопина, 1977 год, что ни одна страна в мире, независимо от внутреннего политического устройства, не в состоянии осуществить модернизацию, проводя политику закрытых дверей. Мы хотим и это опровергнуть и пойти поперек того, что делали китайцы. Более того, поперек того, что делал Сталин, как мы уже неоднократно говорили, в 1930-е годы, когда он сюда привозил импортные заводы, привозил импортных инженеров, привозил импортную технологию, все это строилось на нашей земле и потом работало.
А сейчас мы хотим: нет, мы все закроем, мы изолируемся, мы попробуем противопоставить себя основной части мира. Пока еще ничего хорошего из этого ни у кого не получалось. И вот это серьезнейшая политическая задача для политического класса на ближайшие шесть лет, как из этого выбираться.
Михаил Соколов: Анатолий Чубайс опять высказался о том, что нужна некая новая идеология, я, по крайней мере, его так понял.
Анатолий Чубайс: За 25 лет нашей истории последней, прошедшие через нас через всех, мы убедились в том, что в России есть три идеологии – либералы, левые и националисты. Для националистов хорошо то, что хорошо для русских, для левых хорошо то, что хорошо для бедных, для либералов хорошо то, что хорошо для человека, являющегося основой либеральной идеологии. 25 лет нашей истории доказали, что эти три группы ценностей имеют свою природу фундаментальную. Да, есть в национализме безусловный физиологический идиотизм, мягко говоря, есть и то, что выражает интересы русского народа. Это означает, если мы хотим выработать ту самую идеологическую стратегию, двигающую страну вперед, она не может быть стратегией одной из этих трех групп, так не получится.
Вот эти три движения, как это ни парадоксально, по фундаментальным вопросам, как правило, раскладываются два к одному. Частная собственность: левые – Сталин, Берия, ГУЛАГ, долой, либералы, понятно, за, националисты совсем необязательно против. Или с другой стороны зайду – интернационализм. Либералы, конечно, это интернационалисты, левые интернационалисты, националисты – националисты. Опять два к одному. Это означает, что любая сколь бы то ни было серьезная стратегическая линия, а мы говорим с вами не про 5 лет, а про 20, она имеет шансы быть реализованной только в случае, если она основывается на каком-то понимании хотя бы двух из трех.
Михаил Соколов: Собственно Чубайс и хвалит нынешнюю власть, что ей удается совмещать все три линии.
Евгений Ихлов: Это означает следующее: Чубайс призвал опереться на русский национализм демагогически для того, чтобы сохранить нынешнюю социально-экономическую систему. Слова его о том, что у нас левые интернационалисты, я отношу к его манере тонко и изящно шутить. Дело в том, что в России левые в классическом понимании составляют микронное количество, значительно меньше, чем сторонников Навального. А вот то, что здесь называется "левые" – это неосталинисты, это имперцы, это на самом деле сторонники возвращения к феодализму.
Михаил Соколов: Все-таки Чубайс за бонапартизм?
Сергей Цыпляев: Он заплел все, что можно, все извилины заплел. Я думаю, что надо проще излагать. Как говорил опять же Дэн Сяопин, неважно, какого цвета кошка, главное, чтобы она умела ловить мышей. То есть мы должны построить такую экономику, которая работает, а не которая проедает то, что накоплено и живет только за счет сырья.
Можно по-разному соединять три течения, можно от всего взять самое лучшее, а можно от всего взять самое худшее. Поэтому я не могу сказать, что сегодня власть, да, она объединила три течения, но что она от него взяла?
Такое ощущение, что то сочетание, которое получилось сегодня, оно реально не работает в перспективе. Мы не понимаем, что здесь будет через 10 лет. А для бизнесмена 10 лет – это цикл инвестирования, поэтому он лучше на всякий случай помолчит. Поэтому мы сейчас не очень понимаем, откуда в стране возьмется экономический рост, а без этого не решить ничего.
