Президиум Высшей аттестационной комиссии РФ отверг претензии ученых к диссертации министра культуры Владимира Мединского "Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XV–XVII веков". Методы соискателя удивили ученых. Мединский проверял, достоверны иностранные источники или нет, "взвешивая их на весах интересов России". Ведомство рекомендует Минобрнауки оставить за Мединским степень доктора исторических наук, несмотря на решение Экспертного совета ВАК и многочисленные публикации, в которых ставилась под сомнение процедура защиты диссертации. 14 голосов – за, 6 – против, – сообщил источник "Интерфакса". На заседании впервые присутствовали и выступали посторонние "эксперты" – защитники министра, – сообщают "Ведомости".
Советник президента и бывший министр науки Андрей Фурсенко фактически приказал: "По этому вопросу была проведена вся предусмотренная законом процедура, в рамках которой принято решение. Поэтому, нравится это решение или нет, с ним нужно согласиться".
Какие уроки будут извлечены из скандала? Нужны ли чины и степени в науке? Обсуждают историки профессор, доктор исторических наук Андрей Юрганов, профессор, доктор исторических наук Олег Будницкий, старший научный сотрудник ИРИ РАН Игорь Курляндский, глава фонда "Возрождение" Юрий Бондаренко, доктор философии Иван Бабицкий.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Президиум Высшей аттестационной комиссии 20 октября отверг претензии ученых к диссертации министра культуры Владимира Мединского. Она называется "Проблемы объективности в освещении российской истории второй половины XVI–XVII веков". Метод соискателя удивлял ученых: Мединский проверял, достоверны иностранные источники или нет, взвешивая их на весах интересов России. Ведомство, то есть ВАК, рекомендует Министерству оставить за Мединским степень доктора исторических наук, несмотря на решение экспертного совета самого ВАК и многочисленных публикаций, в которых ставится под сомнение процедура защиты. Итог голосования на защите: 14 голосов – за, 6 – против. В студии у нас сегодня один из тех, кто поставил под сомнение квалификацию соискателя, историк и культуролог, доктор философии Иван Бабицкий, старший научный сотрудник Института российской истории Российской академии наук Игорь Курляндский. Я так понимаю, сторону министра у нас представит Юрий Бондаренко, фонд "Возвращение". С нами по телефону будет доктор исторических наук, завкафедрой истории средних веков РГГУ Андрей Юрганов и по скайпу профессор, доктор исторических наук Олег Будницкий.
Давайте мы начнем с Ивана, поскольку вы были на президиуме, в отличие от нас, и были инициатором "дела Мединского". Вы, как я понимаю, были не всё заседание, тем не менее, какие-то вопросы вам соискателю удалось задать.
Иван Бабицкий: Да, именно так. По процедуре вызывают соискателя на некоторую часть заседания, когда задаются вопросы. Сам диссертант присутствует на этой части, но его чуть-чуть раньше пригласили. Я был в основном при той части, когда диссертанту задавали вопросы я и члены ВАК.
Михаил Соколов: О чем вы его спросили?
Иван Бабицкий: Поскольку все было довольно ясно с диссертацией господина Мединского, собственно, по этому поводу высказался экспертный совет ВАК по существу. Я как раз по профессии изначальной филолог-классик, а не историк, мне даже было после этого неудобно. Но мне стало интересно по-человечески, подтвердит ли господин Мединский свои некоторые довольно странные воззрения, которые он высказал в своей диссертации. Дело в том, что, с одной стороны, про многие такие вещи, про которые было написано в нашем заявлении, многие защитники министра говорили: ну мало ли, в любой диссертации бывают огрехи. Но официальные представители Мединского все время, наоборот, защищали и говорили, что это именно так и есть. Поэтому я его спросил сразу: "Скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что это именно ваша осознанная позиция, что при Иване Грозном на Руси все церковные книги были именно на русском языке, а у протестантов европейских в то же время Священное писание было на латыни? Считаете ли вы до сих пор, что действительно у Ивана Грозного был врач бельгиец?"
На последний вопрос мне господин Мединский не ответил. На первый он сказал, что да, конечно, это его осознанная позиция. Что я как филолог должен был бы знать, что "языки со временем меняются. Если сейчас русский язык и церковнославянский – это два разных языка, то в XVI веке они еще были практически одним языком, ничем особенно друг от друга не отличались. Что касается протестантов, то поскольку тиражи переводов Библии Лютера были невелики и медленно расходились, то, разумеется, во время молодости Ивана Грозного еще протестанты европейские проводили богослужение на латыни за неимением выбора".
Потом я спросил, существуют ли те пять монографий, которые указаны как написанные господином Мединским и изданные в той версии его автореферата, которая висит на сайте ВАК. Этот вопрос, сказал председатель Филиппов, не к диссертанту, а к комиссии в целом.
Михаил Соколов: Получается, что диссертант не отвечает за всю процедуру, получается, это глава ВАКа так считает?
Иван Бабицкий: У меня это тоже вызывает некоторые вопросы. Насколько я понимаю, как-то ВАК сошелся с представителями Мединского примерно на этом.
На пресс-конференции, которая была два дня назад, было признано, что в библиотеки был разослан автореферат, в котором были указаны ложные сведения об оппонентах на защите Мединского. И уже тогда представитель РГСУ сказал: ну да, так получилось неудобно, но прошу не винить в этом диссертанта, он к этому отношения не имеет – это ошибка диссертационного совета. Филиппов это поддержал, сказал, что да, мы выяснили, что действительно версия автореферата – это та, которая лежит в деле Мединского в РГСУ. Там, разумеется, лежала та версия автореферата, по их словам, которая была ими объявлена единственно верной, видимо, наиболее соответствующая интересам России. Почему в РГБ и других государственных библиотеках лежат другие версии, а на сайте ВАК просто еще одна, другая версия, как-то это мне никто не объяснил.
Я вообще относился к этому как к некоторой довольно сюрреалистической комедии, сюрреалистической – потому что она происходила в ВАК, а не на сцене. Поэтому я задал третий вопрос: "А как все-таки объясняет господин Мединский, что большая довольно часть библиографии его диссертации, где указаны иностранные научные труды, некоторый кусок совпадает полностью с библиографией одного издания столетней давности, причем с теми же самыми ошибками распознавания, с которыми вывешено на сайте, где это издание вывешено, при этом на это издание нет ссылок в диссертации". Этот вопрос председатель Филиппов также снял, сказав, что нет никаких правил, которые бы запрещали все вот это.
Михаил Соколов: То есть намек на плагиат был снят председателем комиссии. Доброжелательно, значит, защищали.
Олег Витальевич, вы были на экспертном совете, экспертный совет принял противоположное решение, чем президиум. Как теперь быть? Есть позиция научного сообщества, то есть людей, которые представляют историческую экспертизу, и есть позиция президиума, где я считал, может быть, обсчитался, то ли два, то ли три профессиональных историка из нескольких десятков человек.
Олег Будницкий: Президиум ВАК – это вышестоящий орган, он принял такое решение, теперь направит его на утверждение в Министерство. Насколько я понимаю, я не был на президиуме ВАК, я не член президиума, решение о диссертации принималось не на основе профессиональной экспертизы.
Как я понимаю, это решение было принято людьми, далекими от истории, соответственно, которые не могут просто по определению вынести какое-то мнение. И теми людьми, часть из которых принимала довольно активное участие в том, чтобы это дело как-то прикрыть, закрыть. Это печальная часть истории.
Профессионально большая часть экспертного совета, насколько я понимаю, я читал только высказывания Мироненко, был ли там кто-то еще на президиуме, в члены президиума входит Игорь Данилевский, я с ним не разговаривал еще, они однозначно высказались, те, которые принимали участие в экспертизе на уровне Высшей аттестационной комиссии, что диссертация Мединского не соответствует требованиям ВАК.
Михаил Соколов: А в чем несоответствие, каковы профессиональные претензии к этому труду господина Мединского?
Олег Будницкий: Я не хочу повторяться. Заключение довольно быстро стало достоянием средств массовой информации, оно не содержит военной и государственной тайны, там подробнейшим образом все это расписано. В заявлении членов Экспертного совета, которое подписали кроме тех, кто принимал участие в голосовании, еще несколько членов экспертного совета, которые физически не могли там быть, там это все формулируется достаточно отчетливо. Суть в том, что господин Мединский не владеет базовыми навыками исторического исследования, его работа с источниками непрофессиональна, он не знает языков, на которых эти источники написаны. Он не знаком с историографией современной и так далее, можно много говорить. Это работа, которая по целому ряду параметров, по целому ряду критериев не соответствует тому, что мы понимаем под докторской диссертацией.
Михаил Соколов: Я передам слово профессору, заведующему кафедрой РГГУ, специалисту по средним векам Андрею Львовичу Юрганову. Ваш профессиональный взгляд на работу Владимира Мединского? Может быть, кто-то придирается, может быть, он открыл что-то? Я знаю, что одним из критериев к научной работе такого рода должна быть новизна. Есть ли там новизна или актуальность, как это требуется?
Андрей Юрганов: Я, конечно, согласен с выводом моих коллег из экспертного совета. Я полагаю, что это вообще не диссертация, то есть это не научная работа изначально. Мединский, как мне кажется, хотел ввести новый норматив работ по истории, в которых предшествующая вся работа – это идеологическая некая парадигма, которая оправдывает все.
В этом смысле даже и не нужно говорить о каких-то частных упущениях господина Мединского, о незнаниях чего-то, в этой работе в принципе нет ничего, что отвечало бы научности. Зато есть очень интересная попытка соединить, может быть, грубоватая попытка, может быть, не очень удачная с его точки зрения, соединить оторвавшуюся от идеологии науку с правильной парадигмой идеологически-патриотической, которая оправдывает собою все.
В этом смысле я очень рад, что конфликт дошел до той точки, когда понятно стало, что весь мир чиновников, пусть и со степенями, но чиновников, и мир научной общественности, неважно, что чиновники получили больше прав, чем научное сообщество, как раз я очень рад, что они приняли такое решение.
Я очень рад тому, что они сказали, что мы одобряем. Потому что этот мир уже надо окончательно разделить и не питать никаких иллюзий в отношении ВАК, иллюзий быть не должно. Это чиновно-бюрократическая система, которая не обращает внимания ни на что, кроме своих собственных корпоративных интересов.
И вот здесь очень интересно посмотреть на диссертацию Мединского с точки зрения источника современной идеологии. Он совершенно не диссертабелен, этот труд, но он интересен как источник по современной идеологии, потому что чем занимается современная власть, что она пропагандирует, что она хочет внести в наше сообщество. Она хочет внести некую модель, что патриотическая мысль оправдывает любые ухищрения, любые способы интерпретации источников. Имея правильную идею, я могу любые источники правильно истолковать. По сути дела это мало отличается от сталинских историографических моделей.
Другое дело, что сама эта патриотическая парадигма ущербная. Они от нас требуют патриотизма, сами они не патриоты. Если бы они были хоть немного заинтересованы в крепости, силе этого, пусть и фейкового государства, они бы не сделали то, что сделали. Это, прежде всего, расписаться в том, что ВАК – не государственное учреждение.
Они сделали то, за что их можно только поблагодарить. Спасибо, теперь мы знаем вашу реакцию, что это действительно не государственное учреждение. Ибо при наличии таких обстоятельств, как отсутствие научности, подтвержденное экспертным сообществом, и грубейшие нарушения при оформлении и защите диссертации – это как минимум служебное несоответствие, как минимум служебный подлог. Это уже обстоятельства, которые требуют изучения чуть ли не в прокуратуре.
Поэтому спасибо президиуму Высшей аттестационной комиссии за то, что они открыли карты, показали, что в принципе они плевали на научное сообщество, что им это неинтересно, что они действуют по своим каким-то планам, по своим каким-то стандартам. Я очень рад, что мои коллеги в этой истории проявили себя достойно, и то, что они могут делать, они делают. Они говорят то, что есть, что эта попытка переделать науку в идеологию у них не выходит.
Михаил Соколов: Игорь Курляндский, что вас удивило или не удивило в этом принятом государственном органом решении? Может быть действительно надо было как-то помягче? Бывает же, что слабенькую диссертацию протаскивают и ничего, все хорошо получается.
Игорь Курляндский: Удивило, вообще-то говоря, многое. Я должен сказать, что вначале я к Мединскому относился нейтрально, я не принадлежу ни к каким командам, всегда выступаю со своей независимой точки зрения. Но потом, когда я стал читать эти материалы, анализировать, я убедился, что это какой-то ужасный случай научной коррупции. Президиум ВАК встал не на сторону научной истины, а встал на сторону номенклатурного чинопочитания, на мой взгляд. Это победа некоей застойной реакции не просто над наукой, а над элементарным здравым смыслом. Потому что когда вскрылись просто формальные страшные процедурные нарушения, когда говорят, что с оппонентами по методу Остапа Бендера стали происходить истории.
Михаил Соколов: То есть оппоненты меняются на разных авторефератах.
Игорь Курляндский: Как минимум, надо все очень серьезно исследовать. Нельзя пускать это на самотек: ах нет, мы все вопросы снимаем, мы не хотим создавать прецедента, он министр, под ним лежим ниц, над министром стоит сам президент и так далее. Надо как минимум поднимать просто диссертационное дело, все исследовать, опрашивать всех, поднимать все документы. Докторская диссертация — это огромное количество документов. Все, кто защищали диссертацию, все это прекрасно знают, знают, как создаются авторефераты, как утверждаются оппоненты, как тяжело их найти.
Михаил Соколов: В общем, есть некая процедура. Получается, что люди ее соблюдают, те, кто хотят получить кандидатскую или докторскую степень, а господин Мединский эту процедуру нарушал и ничего.
Игорь Курляндский: Как говорится, наш человек, все для него делается. Меня порадовало научное сообщество, конечно. Я не считаю, что это решение президиума ВАК какое-то полезное, в отличие от Андрей Юрганова. Все-таки это достаточно черный день в истории российской науки.
Михаил Соколов: Юрий, я вижу, вы скептически все это слушаете, улыбаетесь. А что вызывает улыбку? Государственное учреждение пропустило диссертацию, которая поставлена под сомнение его же экспертным органом. Такой шум. Ваш коллега по работе Владимир Мединский не украсил, мне кажется, науку российскую этой всей историей?
Юрий Бондаренко: Это вам кажется.
Михаил Соколов: Докажите обратное.
Юрий Бондаренко: Пожалуйста. Во-первых, то, что сказал Юрганов, абсолютный бред, он назвал наше государство фейковым. На основании чего? Потом он говорит от имени научного сообщества. Его кто-то уполномочил? Я все это проходил с юношеских лет: мы — партия и так далее. Он, кто — Николай II, «мы»? Кто его уполномочил? Он никто. Я историк, я первый раз сегодня эту фамилию услышал.
Михаил Соколов: Видимо, вы не очень хорошо учились, пропустили.
Юрий Бондаренко: Экспертный совет ВАК по истории рекомендовал лишить Мединского степени. В проекте заключения совета говорилось, что автор «проигнорировал новейшие достижения зарубежной исторической науки». Это что такое? Это чистой воды совдепия. Я понимаю, технологии, точные науки. Как можно историческую науку - достижения зарубежной науки?
Михаил Соколов: Просто работ других историков не знает, в источниковедческой части не может их привести.
Юрий Бондаренко: «Осуществил произвольный отбор источников». А какой бывает? Бывает непроизвольный? В любом случае в этом должен присутствовать субъективизм, личность автора.
Михаил Соколов: Может быть они к теме не подходят.
Юрий Бондаренко: Это одному кажется так, другому так. «Выводы по стилю приближаются к пропагандистскому памфлету». Что значит пропагандистский памфлет? Если это не навешивание языков в стиле 1937 года.
Михаил Соколов: Вы нас не пугайте. То есть вам не нравится заключение, я понял.
Юрий Бондаренко: Это просто несерьезно, это абсолютно несерьезно. Тем более, что любому человеку в нашей стране становится совершенно ясно, что речь вообще не о диссертации, а о травле Мединского.
Михаил Соколов: Государственник-патриота. Да бросьте.
Юрий Бондаренко: Что значит бросьте?
Михаил Соколов: Если бы он написал гениальную диссертацию, сделал бы какое-нибудь открытие, разве кто-нибудь к нему придрался бы?
Иван Бабицкий: Позвольте сделать маленький источниковедческий комментарий. Сейчас передо мной текст заключения экспертного совета ВАК, где, собственно говоря, сказано, что господин Мединский «проигнорировал достижения российской и зарубежной науки». Я понимаю, что это менее соответствующий интересам России вариант, но, к сожалению, я не могу разделить.
Михаил Соколов: Пойман наш гость Юрий Бондаренко на неточном цитировании. Некорректно.
Юрий Бондаренко: А я и не обязан цитировать полностью.
Михаил Соколов: Вы работаете как пропагандист.
Юрий Бондаренко: Чем плохо произвольное цитирование? Молодой человек писал, занимался ренессансом XVI века. Есть ли у него вообще степень или нет — это одному Богу известно. Тема диссертации «Влияние латинских авторов на литературную теорию плеяды». Здорово, замечательно. С этой специальностью надо было эмигрировать. Что может быть смешнее этого?
Михаил Соколов: Мы говорим о конкретном случае: вот чиновник написал некоторую работу, эта работа подверглась серьезной критике научного сообщества. Вы ставите под сомнение заключение экспертного совета.
Юрий Бондаренко: Не я, а ВАК поставил. И поставил точку в этом деле.
Игорь Курляндский: ВАК не поставил точку в этом деле, потому что дело, конечно, это будет продолжаться. Президиум ВАК, где не представлены почти историки — физики, химики.
Иван Бабицкий: Прощу прощения, это была гуманитарная секция. При этом два историка, которые два историка, которые там присутствовали, Данилевский и Мироненко, про них уже известно, они голосовали за лишение степени. Остальные присутствующие были юристы, социологи, философы, филологи и так далее.
Игорь Курляндский: Не историки решили судьбу исторической работы.
Юрий Бондаренко: Речь исключительно о его гражданской позиции.
Михаил Соколов: То есть гражданина Мединского какие-то враги России пытаются лишить заслуженной награды, степени доктора исторических наук. Правильно понимаю вас?
Юрий Бондаренко: Пытаются хоть за что-то зацепиться, дискредитировать.
Михаил Соколов: Вы хотите обсуждать личность министра культуры? Заговор против Мединского.
Юрий Бондаренко: Появляется проект «Диссернет», появляется неожиданно из-за границы доктор, который это создал, который у Навального, и господин Бабицкий.
Иван Бабицкий: Экспертный совет ВАК я завербовал?
Михаил Соколов: Разложили. Я хочу Олегу Будницкому дать слово, он человек спокойный, все-таки член экспертного совета. Олег Витальевич, действительно у нас отстаивают версию, что это заговор против гражданской позиции министра Мединского, борца, я так понимаю, с иностранным влиянием. Что вы скажете?
Олег Будницкий: Члены экспертного совета ВАК, утвержденные, кстати, президиумом, разумеется, со всей нашей матушкой Россией, доктора, профессора, они составили заговор. Это, конечно, сильная штука, посильнее «Фауста» Гете. Замечательный, конечно, оратор. Я первый раз вижу господина Бондаренко и слышу. Мне очень понравилось, особенно: «Я не знаю, кто такой Юрганов». Для справки: Андрей Юрганов, доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой РГГУ, автор работ именно по этому периоду, по Ивану Грозному, по многому другому. Я бы прислушался к мнению Андрея Львовича, он кое-что понимает в истории, автор фундаментальных трудов, достаточно хорошо известных историкам. Вот этим и отличаются историки профессиональные от историков-пропагандистов, даже если они пишут на исторические темы. Историки знают труды своих коллег, знают труды российских историков, зарубежных историков, умеют работать с источниками, знают языки те, которые им нужны для того, чтобы написать квалифицированные работы. Это и есть профессиональная историческая работа. Вот о чем идет речь: попытка перевести это в пропагандистскую плоскость, она смешна. Особенно смешна идея травли господина Мединского. Это значит, у нас ученые затравили министра. Бедный затравленный Мединский. Очень занятная история — затравленный министр, за которого вступается другой министр, за которого вступается председатель ВАКа и так далее.
Вообще, если мы говорим о науке, то существует наука, которая живет по своим каким-то законам, и существуют люди, которые когда-то каким-то образом захотели быть как бы тоже учеными, получили какие-то степени. Вы знаете, я совершенно не против этого. У нас, к сожалению, существует такая унифицированная система государственная присвоения степеней и выдачи дипломов. Диплом господина Мединского ничем технически не отличается от диплома господина Мироненко, и тот, и другой доктора наук. Юрганов тоже доктор наук, к примеру. Возьмите список экспертного совета ВАК и посмотрите, кто там заседает и что они написали.
Если бы в дипломе господина Мединского было написано, что он является доктором наук социального университета, бывшей Московской Высшей партийной школы, что экспертное заключение по диссертации составили то ли один набор оппонентов, то ли другой набор оппонентов, никто из них, ни один человек не является специалистом по проблеме, пожалуйста, пусть он будет доктором наук благодаря экспертизе господ, писавшие свои труды по истории КПСС, комсомола и так далее. Если как во всем цивилизованном мире у нас присуждали бы степени университеты без всякого ВАКа, хотел процитировать Петра Великого, но воздержусь, чтобы это не было принято за перенесение на личности.
Михаил Соколов: Я скажу: «чтобы дурь каждого была видна». Взял грех на себя.
Олег Будницкий: Спасибо. Вот у нас сейчас наше государство наконец к этому делу переходит, вслед за московским и петербургским университетом еще 18 университетов получили право присуждать ученые степени самостоятельно, без всякого ВАКа. Будет написано в дипломе, что этот диплом выдан Московским университетом, или он выдан Петербургским, или Высшей школой экономики, или, скажем, Белгородским университетом, где как-то не заметили никакого криминала научного, конечно же, в диссертации господина Мединского. Это никакой не «Диссернет», два историка и один социолог подали эту рекламацию, ее приняли к рассмотрению, между прочим, в ВАКе, все, как положено, все по правилам. Один из доцентов Белгородского университета Пенский сразу после защиты Мединского, которая вызвала скандал немедленно, он опубликовал большую статью, где показал, какие вещи там очень непрофессиональные. Я надеюсь, вы не подозреваете, господин Бондаренко, господина Пенского в том, что он был нанят закулисой или еще бог знает кем. Вот такая история, история чисто профессиональная. Еще раз повторяю, если ВАК будет упразднен, университетам, где есть какое-то количество докторов наук, будет дано право присваивать степени, пускай присваивают, и все эти проблемы будут сняты.
Михаил Соколов: Юрий Бондаренко просит слово для реплики.
Юрий Бондаренко: Где все эти свободолюбивые профессора, такие ярые борцы за все хорошее, против всего плохого, такие честные, бессребреники и прочие были, когда Мединский боролся против «Войковской»? Где они были все, когда он сказал на заседании, с его подачи Государственная Дума проголосовала, чтобы обратиться к новому мэру Москвы Собянину, чтобы убрать имя Войкова? Где были, когда на заседании Государственной Думы он, не будучи еще министром, сказал, что необходимо установить памятники всем замученным тамбовским крестьянам? Где все эти свободолюбивые историки были?
Михаил Соколов: Все позитивные инициативы вашего фонда безусловно поддерживались прогрессивной демократической общественностью, несмотря на разницу во взглядах. Но я отмечаю, что господин Мединский, если вы хотите обсуждать вашего друга, с удовольствием, давно сменил парадигму, он уже товарища Сталина открывает, он уже сдвинулся в совершенно другую сторону, Иван Грозный ему нравится. Все изменилось. Борется действительно за фейковую историю про 28 панфиловцев. Другие были герои, а эта история придумана журналистом. Если обсуждать суть события сегодняшнего, а личность министра и сколько украли в Министерстве культуры его заместители — это плохо будет для вас же. Вы вроде пропагандист, а выводите нас на тему, крайне невыгодную для Владимира Мединского. Я не могу не дать слово Андрею Юрганову, поскольку вы на него как-то напали, я думаю, что он должен ответить. А у меня есть важный вопрос, который я хотел задать.
Андрей Юрганов: Я, конечно, отвечать не собираюсь. Если я неизвестен господину Бондаренко, я только рад этому. Что касается круга людей, которых я упомянул, я и не говорил, что я от лица всего сообщества, я как раз наоборот причисляю себя к сообществу этих экспертов, считаю, что они большие молодцы, что очень ясно и четко сформулировали свою позицию. Как можно игнорировать мнение специалистов очень разных, не из одного института, из разных институтций, из разных мест, по существу люди совершенно разные, которые собрались и как профессионалы высказались очень четко и ясно, давая понять, что есть научная работа, есть не научная работа.
Михаил Соколов: Как нам показали, так и можно, взять и сказать, что это ничего не стоит.
Андрей Юрганов: Разговоры о заговоре какие-то глупые, смешные. Я бы на месте господина Бондаренко просто не продолжал бы такую тему.
Михаил Соколов: Я тоже советую не продолжать. Меня больше интересует, я хотел ваше мнение услышать, на этом заседании выступал академик Чубарьян, директор Института всеобщей истории, призвал «не открывать ящик Пандоры». Пояснив, что «если всерьез обсуждать научный метод диссертантов, то ревизии придется подвергнуть и многие исторические диссертации, основанные на методах марксизма-ленинизма». Может быть это убедило членов этого совета, президиума ВАК, что не надо трогать такую тему? Действительно, как взяли оппонентов, которые были у господина Мединского, которых он предъявил последних, якобы как специалистов по средневековой истории, а они все специалисты, мягко скажем, по истории КПСС.
Андрей Юрганов: Я думаю, что Александр Оганович, как человек очень умный, он имел в виду, возможно, самого себя, который когда-то писал довольно интересные работы по Брестскому миру, по гражданской войне, когда-то действительно ссылался на Маркса, Ленина, такой период был. Историческая наука переживает имманентными путями, совершенно естественную для нее самой. Если иметь в виду историографические процессы изживания каких-то постулатов, не оправдавших себя в критическом смысле, так это происходит процесс на протяжение последних 20 лет, он виден в историографии, он ощутим в историографии. Никакого разрыва в эпохах нет. Если заниматься наукой последовательно и знать, как меняются историографические точки зрения, то это на самом деле и предмет исследования, как это происходит, это отдельная научная работа. Это все подвергается изучению сегодня, никто не рвет с прошлым резко, но, естественно, не обращается к прошлому, как к какой-то светлой данности. А то, что делает Мединский — это точно возвращение даже не к марксизму-ленинизму, а к той модели управления наукой, которую когда-то внедрял товарищ Сталин. Потому что он как раз и ставил во главе угла и патриотическую модель, и государственническую модель и считал, что ею все оправдывается. Вот это то, что невозможно никак принять, вот здесь должен быть разрыв. А то, что мы постепенно изживаем в себе какие-то прежние, не очень может быть убедительные взгляды — это естественно для любой науки в любой стране, кстати.
Михаил Соколов: У нас получается, что Мединский и компания навязывают вот это самое непредсказуемое прошлое. Вчера хвалили каких-нибудь кадетов, изучали, а сегодня снова возьмутся за большевиков и будут их прославлять.
Иван Бабицкий: Мне кажется, можно вспомнить, я тут глядел, поскольку довольно много занимался по понятным причинам этим делом Мединского, я смотрел программу Соловьева, куда приходил официальный представитель Мединского Черняховский.
Михаил Соколов: Он и на ВАКе сегодня был на президиуме.
Иван Бабицкий: Был, конечно. Соловьев тогда предложил довольно оригинальный, это к вопросу о том, как можно подозревать членов экспертного совета ВАК из разных мест, он сказал: какие в этом экспертном совете сидят доктора наук? Они же, небось, ельцинские доктора.
Михаил Соколов: Есть, наверное, и брежневские доктора.
Игорь Курляндский: Давайте уходить от политизации. Мы увидели явление: за одну ночь сменилось три оппонента. Хорошо, техническая ошибка секретаря ВАК, по всем библиотекам не то разослали. Во-первых, есть все-таки требование, с сайта Уральского университета я скопировал, что диссертационный совет по принятию диссертации к защите назначает официальных оппонентов по диссертации из числа компетентных, с соответствующей отрасли науки ученых, имеющих публикации в соответствующей сфере исследования, давших на это свое согласие. Согласие, понятно, дали, но что касается квалификационного содержания этих оппонентов, не может быть такого, чтобы оппонентом на диссертации по истории Древнего Рима был бы специалист по колхозному крестьянству в Советском Союзе или оппонент по истории петербургской проституции, он бы защищал по аграрным вопросам и так далее.
А мы смотрим оппонентов, у одного диссертация, Семин Вадим Прокофьевич, «Деятельность Коммунистической партии по пропаганде ленинского военного теоретического наследия в годы Великой Отечественной войны». Королев Анатолий Акимович, докторская «Политика КПСС по повышению роли государственных органов и общественных организаций в коммунистическом воспитании молодежи». Фантастическое совпадение с тем исследованием, которое провел скрупулезно великий ученый дорогой Владимир Ростиславович. Оппонент Ильчик, «Гражданская война, иностранная интервенция на востоке России». Смотрим, у кого какие публикации, есть что-нибудь по истории медиевистики, по Ивану Грозному, по Ивану III? Ничего нет. Все ХХ век и все общие какие-то вещи, рассуждения. Понимаете, это же курам на смех, просто какой-то совершенно оксюморон и, простите меня, просто дурдом. Эти оппоненты, где их отыскали? Это все должны исследовать и ученые, и следственные органы, кто угодно. Это несовпадение, которое кричащее, и оно бросается в глаза. Нельзя так проводить защиту, эта защита уже недействительна по своей сути.
Михаил Соколов: Иван, скажите, а может дело кончиться судом? Например, утвердит Министерство решение это, там есть, кажется, некоторые формальные нарушения, не создана согласительная комиссия в связи с конфликтом двух структур, президиума и экспертного совета. Борцы за честную науку, они пойдут дальше или нет, как вы думаете?
Иван Бабицкий: Тут надо различать. Если вы говорите о заявителях, то есть обо мне в том числе, то мы теоретически могли бы подавать в суд на то, что наше заявление было рассмотрено не по процедуре, с какими-то нарушениями. Я лично не собираюсь этого делать, я не думаю, что это будут делать Козляков и Иерусалимский по понятной причине. Потому что все-таки наша задача не в том, чтобы во что бы то ни стало, любой ценой испортить жизнь господину Мединскому, не в том, чтобы у него обязательно не было бумажки про то, что он доктор наук.
Михаил Соколов: У него есть две бумажки, что он доктор наук.
Иван Бабицкий: Он будет доктором белгородских наук, как уже его прозвали, пожалуйста. Нам было важно поставить точки над i, эти точки над i расставлены. Дальше есть сторона уголовная, потенциальная, я не знаю, будет она как-то расследоваться или нет, хотя такое подозрение высказывалось.
Дело в том, что там с оппонентами — это не самая интересная история, самая интересная история — это с утверждением защиты Мединского в 2011 году в экспертном совете ВАК тогдашнем. Сегодня, как мне говорили люди, вышедшие уже с заседания, которые видели его целиком, председателю экспертного совета ВАК Уварову не дали собственно говорить. А там история такая: господин Уваров был, как известно, одним из людей, который публично из состава экспертного совета выступал в том духе, что все-таки не надо лишать господина Мединского степени, потому что, что бы там ни было по содержанию, но степень была присуждена с соблюдением всех формальных процедур.
Так вот, выяснилось в той публикации «Новой газеты», из которой мы узнали про эту историю с оппонентами, выяснилась еще одна интересная вещь, что члены экспертного совета тогдашнего состава утверждают, что не было заседания по утверждению защиты господина Мединского. И вот что сегодня выясняется, я, правда, не слышал это своими ушами, но уже это говорят, я думаю, очень скоро подтвердится, что Уваров, председатель экспертного совета, поговорил со многими членами экспертного совета тогдашнего состава, все они отрицают, что дело Мединского когда-либо ими обсуждалось и утверждалось.
Более того, некоторый интересный сюрприз выяснился сегодня, потому что выяснилось на заседании, по-моему, что тем человеком, который подписал в качестве докладчика протокол об утверждении диссертации Мединского, был, догадайтесь с трех раз, кто из членов тогдашнего экспертного совета — Константин Аверьянов.
Игорь Курляндский: То есть получается, что он защищает сам себя?
Иван Бабицкий: Конечно.
Игорь Курляндский: Так нельзя, Константин.
Михаил Соколов: Его с нами нет, но прозвучало фактически еще одно обвинение.
ий: Два дня назад была пресс-конференция в ТАСС, на которой господин Аверьянов присутствовал как представитель господина Мединского. Ему задали вопрос, его как раз спрашивал мой коллега из «Диссернета», были аккредитованы от «Новой газеты», от «Эха Москвы» Заикин и Пархоменко, кто-то из них спросил: скажите, что это за история, что и председатель экспертного совета Пивоваров, и уже двое человек публично заявляют, что не было рассмотрения? Аверьянов начал говорить, что верить надо документам, посмотрите документы, документ должен быть подписан докладчиком. Его спрашивают: а кто был докладчиком? Он говорит: это вы узнаете 20 числа.
Михаил Соколов: Так узнали?
Иван Бабицкий: Узнали — он, Аверьянов.
Михаил Соколов: Я очень сочувствую вашей стороне, мне кажется, что если изменятся политические обстоятельства, о которых вы так любите говорить, то прокуратура может заинтересоваться всей этой историей.
Юрий Бондаренко: А ведь не изменятся.
Михаил Соколов: То есть вы верите в том, что режим будет существовать вечно?
Игорь Курляндский: Можно как историк я вам скажу, что ни один режим не существует вечно.
Юрий Бондаренко: Мало того, молодой человек - революционер.
Михаил Соколов: Не вешайте ярлыки.
Юрий Бондаренко: Он говорит, что он в интервью говорит, что я был за то, чтобы на Болотной на мочилово перейти.
Иван Бабицкий: Я такого не говорил.
Михаил Соколов: Не приписывайте.
Юрий Бондаренко: Ничего с режимом не случится.
Михаил Соколов: И с Мединским?
Юрий Бондаренко: И с Мединским в том числе.
Михаил Соколов: То есть все будет хорошо. А вот с исторической наукой, я подозреваю, будет не очень хорошо.
Юрий Бондаренко: Можно рассказать короткий анекдот про историческую науку?
Михаил Соколов: Нет, мы анекдоты здесь не рассказываем. Я боюсь, что вы скажете что-нибудь такое нецензурное.
Юрий Бондаренко: Ну что вы, мы же интеллигентные люди. Эти славные историки навеяли мне анекдот. Приходит друг к историку, тот уже старенький, говорит: «Вот видишь тома стоят слева? Вот эти тома — это мои тома, это моя жизнь в науке. А вот справа — это тома моих учеников. А помнишь, в 1943-м на Курской дуге я санинструктора уговорил?». «К чему это ты об этом?». «Да вот, понимаешь, стог сена он все время проваливается, взять бы все эти тома, да под задницу тогда бы ей».
Михаил Соколов: Как всегда пропагандисты, когда им ничего сказать, уходят от темы.
Олег Витальевич, не одного Мединского лишают. Мединскому повезло, он вышел из этой ситуации с помощью, видимо, тех друзей, которые за него заступались. Кстати говоря, господин Фурсенко тоже говорил до заседания, что не надо к нему придираться. Например, историк Кирилл Александров, который защищал диссертацию о власовском движении в Санкт-Петербургском Институте истории, по приказу Минобрнауки, кстати, с подачи экспертного совета своей степени лишился. Это о чем сигнал, о том, что нельзя заниматься определенными теперь темами?
Олег Будницкий: Видите ли, я не присутствовал на этом заседании, когда речь шла о господине Александрове. Я не думаю, что это большой секрет, там была довольно серьезная дискуссия. Я не комментирую, в чем я не участвовал, не присутствовал. Очень жаль, потому что я специально пришел, чтобы на заседании быть, но его перенесли на две недели, меня просто не было в стране.
Если бы истории с диссертацией Мединского не было, ее следовало бы выдумать. Она ставит серьезнейший вопрос о системе аттестации наших научных кадров, что называется. Это вопрос не о Мединском — это вопрос о ВАК, вопрос о понятии репутации в науке, это понятие ответственности перед обществом, если угодно, говоря высоким словом.
Михаил Соколов: Я тут вас подхвачу, потому что мы как раз спросили москвичей, что они думают, что они знают об этих защитах, нужно ли менять что-то в этих процедурах. Давайте посмотрим, оказывается, что-то люди об этом знают действительно, спасибо Мединскому, видимо.
Михаил Соколов: Нужно навести порядок в ВАКе — этот вывод делается.
Андрей Юрганов: Мне кажется, здесь действительно очень верная мысль полагаться на диссертационные советы, на экспертные сообщества, полагаться на специалиста, а не на мнение чиновника. Только из этой точки можно выйти на прямую ясную и светлую дорогу. Если же следовать тому, что эксперт никто, специалист никто, историк конкретный живой никто, в том числе диссертационный совет, который собирает этих людей, то тогда, конечно, никакой реформы реальной и не будет никогда.
Михаил Соколов: Реформы может быть не всегда нужны, может быть нужно хоть процедуру соблюдать.
Андрей Юрганов: Я сторонник того, чтобы не было этого удушающего давления даже не государства, в том-то и дело, что отсутствующего государства. Потому что когда вместо государства возникают какие-то группировки влияния, которые сами решают, делят между собой власть, когда нет общего интереса, нет государственного интереса, как интереса все-таки хоть какого-то права и какой-то самозащиты собственной репутации, попросту говоря, государство тоже должно иметь свою репутацию.
Михаил Соколов: Юрий, каков итог, с вашей точки зрения?
Юрий Бондаренко: Итог таков, что недавний сериал на первом канале «Спящие» имеет реальное подтверждение в жизни. «Спящие» появляются и им ставят задачу — убить репутацию президента, убить репутацию министра культуры, любой ценой вывести из себя на какое-то высказывание, за которое потом уцепиться. Уцепились за диссертацию. Не по зубам вам Мединский. Спасибо.
Михаил Соколов: А диссертация по зубам?
Юрий Бондаренко: Диссертация, тут речь вообще не о диссертации, она абсолютно никакого не имеет отношения.
Михаил Соколов: Не имеет никакого отношения к науке? Я согласен.
Юрий Бондаренко: Никакого отношения к Мединскому, ситуации с ним. Памятник князю Владимиру, я был на обсуждении этого памятника, где место, где как что. Был Владимир Ростиславович, возлагающий цветы к Зое Космодемьянской.
Михаил Соколов: Сталину тоже возлагал.
Игорь Курляндский: Он всем возлагает цветы.
Михаил Соколов: Вы хотите вернуть исторические названия, а союзник ваш и благодетель такой.
Юрий Бондаренко: Государственная Дума в декабре месяце прошлого года проголосовала, это наша инициатива была, чтобы вернуть историческое название городу Тутаеву, названного в честь революционера, в Романов-Борисоглебск. Первое чтение проголосовали «за» и потом замяли все.
Михаил Соколов: А знаете, чем кончилось? Жители этого города проголосовали за то, чтобы их город и дпльшнназывался именем павшего красногвардейца Тутаева, и этому способствовала атмосфера, которая сейчас в стране.
Юрий Бондаренко: Я позвонил Владимиру Ростиславовичу, попросил его вмешаться. Он написал письмо сразу же главе Госдумы, ответ-отписка пришла.
Михаил Соколов: А теперь референдум. Что же вы не ездили по этому городу замечательному, могли бы агитировать от имени вашего общества, от имени Владимира Мединского, что надо поменять, вернуть историческое название? Провалили вы работу.
Юрий Бондаренко: Да, к сожалению, так.
Михаил Соколов: И с диссертацией Мединского вы тоже провалились.
Игорь Курляндский: Я скажу так, я не вполне согласен с Андреем Юргановым, что государство фейковое, оно абсолютно реальное, очень серьезное. Соответственно, это история государственной политики в большой степени. Но эта история печальна еще чем, это история неслышимости этим государством и невостребованности собственно научной экспертизы. Востребуется пропаганда, востребуется агитация, востребуются яркие пропагандистские проекты, но мнение научных экспертов не слышится на каких-то высоких уровнях этой системы. Они вошли в тупик.
Я читал не полностью диссертацию Мединского, но читал достаточно представительные ее фрагменты по эпохе Ивана Грозного, которая меня интересовала. Много там действительно вызвало у меня протест не с точки зрения каких-то несовпадений взглядов именно научных, а с точки зрения, как это все изложено, как это опровергается. Я просто наметанным взглядом человека, который массу прочитал всяких ученых научных книг, я увидел публицистику, защищенную как докторская научная работа.
Михаил Соколов: То есть Мединскому нужно было бы дальше свои книжки печатать.
Игорь Курляндский: Дело не в этом, о чем тут речь, что тут важно, что мы, историки, мы работаем не на государство, не на режим конкретный. Мы знаем, что все режимы, все государства, все это преходящее.
Юрий Бондаренко: А зарплату вы где получаете, товарищ Курляндский?
Игорь Курляндский: Я думаю, этот вопрос уместен у следователя под сильной, направленной в глаза лампой.
Юрий Бондаренко: Если бы мы были в том государстве, о котором вы говорите, вас на выходе бы уже ждали. А так вы можете молоть, что хотите.
Михаил Соколов: Говорить.
Игорь Курляндский: Я буду молоть дальше, что я хочу, на вашем языке, но я буду говорить. Мы работаем не на режимы, режимы, государства — это, конечно, исторически приходящие. Мы служим науке, трудимся для вечности, как бы это пафосно или не пафосно звучало. Не нужно ничего бояться, никаких чиновников, никаких правителей. Историки знают самое простое, что все приходящее, что все течет, все изменяется, все мы смертны, все мы кандидаты для положения в гроб.
Михаил Соколов: Зато репутация, я думаю, останется.
Игорь Курляндский: Остается в потомстве и в памяти поколений и репутация, и действительно какие-то наработанные научные вещи. Соответственно экспертиза честная, добросовестная остается тоже.
Естественно, мы должны понимать, что не нужно ничего бояться, нужно делать, как говорил Николай Вавилов, который с лысенковщиной, с таким похожим явлением столкнулся, что и мединщина в исторической науке, это одного поля ягоды. Он сказал: «Мы пойдем на костер, но мы от своих убеждений не откажемся». Хотя Лысенко был такой большой фаворит, любимец Сталина и так далее. У него были более могущественные позиции, чем у Мединского, хотя Мединский тоже человек могущественный.
Михаил Соколов: Раз вы начали эту историю, видимо, вам нужно подвести итог.
Иван Бабицкий: Если обсуждать то, что вы сказали, каков итог этой истории.
Михаил Соколов: Промежуточный, я надеюсь?
Иван Бабицкий: Неважно в данном случае. Мне кажется, все достаточно ясно. Тут надо различать, что есть итог для общества и есть итог для научного сообщества этой истории. Для общества, я думаю, у общества вообще довольно мало иллюзий, оно просто в какой-то очередной раз получило подтверждение того, что вот эти люди, которые сейчас очень в моде на службе у российского государства, тут не сошлись, то ли оно есть, то ли оно какое-то фейковое, но неважно, на службе у нашего государства очень много таких патриотов, которые имеют совершенно неистребимые манеры мелких жуликов. Как раз последнюю неделю это было особенно понятно, когда получается, что вроде бы человек, который какую-то написал полную чепуху и назвал это докторской диссертацией, защитил это в совершенно карманном совете, что даже, простите, он сделать этого не мог так, чтобы не выяснилось, что у него три разных автореферата.
Михаил Соколов: То есть не мог не накосячить?
Иван Бабицкий: Причем это действительно какой-то уровень третьего класса. Это, я думаю, для российского общества просто какая-то очередная история из этой серии. Я сегодня услышал где-то в коридорах ВАК историю про очередного правоохранителя, суд установил, что он 8 миллиардов не похитил, а выиграл в интернет-казино. Как-то эта стилистика. Для научного сообщества тут все немножко по-другому. Для научного сообщества есть, по-моему, один очень радостный момент и один грустный.
Радостный момент заключается в том, что диссертация Мединского стала такой проверкой на вшивость, как говорят в народе, для исторического сообщества в России, и оно довольно с честью его выдержало. То есть диссертация была отправлена в Уральский федеральный университет, господин Аверьянов уже официально признал, что заключение этого совета было за лишение степени Мединского. МГУ не решился вынести свой вердикт принципиальный, просто это дело оттолкнул от себя, нашли совет в Белгороде, который действительно уже искали из последних сил. Экспертный совет ВАК почти единодушно высказался, несмотря на то, что Мединский министр, несмотря на то, что было невероятное давление, в том числе открытое со стороны Министерства образования и науки. Сегодня два историка, которые были в президиуме, тоже открыто голосовали за лишение степени. То есть оказалось, что историческое сообщество в России все-таки есть, когда ему говорят — скажите, что у нас министр культуры такой большой человек, что он настоящий историк, они говорят: нет, знаете, в Белгород поезжайте, там вам может быть это скажут. Конечно, грустная сторона заключается в том, что историческое сообщество профессиональное эту проверку прошло, а вот ВАК, как институция, эту проверку не прошла.
Михаил Соколов: Олег Будницкий нам и советует, чтобы с ВАКом как-то распрощаться. Действительно будут теперь доктора и кандидаты Московского университета, Высшей школы экономики или каких-нибудь провинциальных вузов.
Игорь Курляндский: Надо опять же принять решение правительства, какое примут, так и будет.
Михаил Соколов: Оно, видимо, идет по этому пути, может быть под нажимом общественности что-то изменится. Я думаю, что по справедливости в этой истории, конечно, Владимиру Мединскому должна была быть присвоена другая степень — "доктор патриотических наук". Здесь вряд ли кто-то с этим будет спорить. В этой сфере он наш герой, провозвестник будущего России.
Игорь Курляндский: Такой специальности нет в перечне ВАКа.
Иван Бабицкий: Хочу напомнить, что экспертный совет в своем заявлении о заключении как раз подчеркнул, что с точки зрения экспертного совета ВАК все-таки это антипатриотическое, как они выразились, явление.
Игорь Курляндский: По большому счету да. Если мы за патриотизм, то мы за то, чтобы наука ценилась высоко и признавалась правительством.
