Президент США Дональд Трамп на встрече в Сингапуре действительно убедил коммунистического диктатора, верховного руководителя КНДР маршала Ким Чен Ын начать ядерное разоружение? Или это было мировое телешоу двух авторитарных лидеров с неясным результатом?
Обсудили японовед, бывший посол России в Южной Корее, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН Георгий Кунадзе, старший эксперт Института экономической политики имени Е.Т. Гайдара Сергей Жаворонков, корреспондент Радио Свобода в США Владимир Абаринов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Итоги встречи в Сингапуре президента США Дональда Трампа и верховного руководителя КНДР маршала Ким Чен Ына сегодня обсудят гости в студии Радио Свобода. Давайте начнем с каких-то оценок, наверное. У вас есть ощущение, что в результате этого саммита, как его называют, хотя это просто встреча двусторонняя, Дональд Трамп убедил коммунистического диктатора, маршала Ким Чен Ына начать ядерное разоружение?
Георгий Кунадзе: У меня нет такого впечатления абсолютно. Я не очень пока вижу, каковы результаты, во-первых. Во-вторых, я вижу, что Дональд Трамп помог маршалу Ким Чен Ыну укрепить свою легитимность, повысить существенно свою капитализацию в мировой политике. Что же касается уговорить разоружиться, то это, конечно, скорее от лукавого, потому что никаких обязательств дано не было.
Михаил Соколов: А как же денуклеаризация? Такое сложное слово.
Георгий Кунадзе: Мне нравится это слово. Оно, по-моему, специально придумано для того, чтобы навести тень на плетень, чтобы не сказать ликвидация северокорейского ядерного и ракетного оружия прямо. Там ведь сказано, если посмотреть формулировки этого замечательного документа, очень уклончиво: подтвердил свою неизменную приверженность делу денуклеаризации. Иными словами, надо понимать так, что все это время, пока мир стоял на ушах от из ядреных ракетных испытаний, они в глубине души были привержены денуклеаризации. Примерно того же рода обещания, которые дала американская сторона, предоставить гарантии безопасности. Это тоже очень давнишняя история, они требуют предоставить гарантии безопасности, и никто не может сказать, какие гарантии безопасности их устроят. Потому как гарантии безопасности — это, во-первых, слова, написанные на бумаге. Словам никто не верит. Во-вторых, какие-то осязаемые американские уступки, главные из которых, их две собственно, первая — это вывод американских войск из Южной Кореи, вторая — это подписание какого-то большого договора. Все говорят, дескать, что только перемирие, а по-прежнему находятся в состоянии войны стороны. Я хочу напомнить, что США никогда в состоянии войны с Северной Кореей не были.
Михаил Соколов: Там же действовали миротворческие силы ООН.
Георгий Кунадзе: Тогда их не называли миротворческими, разумеется. Была резолюция Совета безопасности, которую Советский Союз не то, чтобы пропустил, прошляпили. Потому что советский представитель бойкотировал заседание Совбеза в знак протеста против представленности в Совбезе республики Китай. Требовали, чтобы туда вместо него допустили КНР. В результате и пропустили эту резолюцию Совбеза, а когда хватились, поезд уже ушел. Ни Соединенные Штаты, никто другой, кроме Южной Кореи, никогда не находился в состоянии войны с Северной Кореей. Поэтому здесь есть некий нюанс, когда говорят о подписании какого-то мирного договора между США и КНДР, немножечко упускают из виду, что по логике вещей мирный договор должен быть подписан между двумя корейскими государствами. Подписанию такого договора обычно предшествует подписание восстановления нормальных дипломатических отношений.
Михаил Соколов: То есть это по схеме ФРГ-ГДР?
Георгий Кунадзе: Конечно. Другого в жизни просто не придумано. В этом смысле, когда говорят о гарантии безопасности в виде мирного договора, то здесь неминуемо возникает масса процедурных, правовых и практических политических проблем. Поэтому здесь с обеих сторон присутствует не то, что лукавство, но недоговоренность.
Михаил Соколов: То есть это в каком-то смысле, вы считаете, шоу такое?
Георгий Кунадзе: Мне приходилось слышать критику за невосторженное восприятие того, что произошло в Сингапуре, но я по-прежнему не понимаю, для чего все это было нужно, если в итоге это все сведется к очень тяжелым, очень нервным переговорам, которые северные корейцы, они очень искусные переговорщики, я боюсь, встретят в лице того же самого Джона Болтона, не знаю, как насчет Помпео, встретят не менее жесткого и категоричного переговорщика. Шансы на то, что переговоры эти будут тянуться, а потом зайдут в тупик, на мой взгляд, велики.
Михаил Соколов: Сергей, как вы смотрите на эту всю историю? Есть даже восторженные отзывы: встреча в Сингапуре имеет такое же значение, как встреча в Рейкьявике Рейгана с Горбачевым. Может быть эта встреча великого Трампа с великим Кимом откроет путь к реформам каким-то в Корее, по крайней мере, к какой-то большей стабилизации там, к экономическому какому-то прогрессу?
Сергей Жаворонков: В каком-то смысле заявления Трампа мостят дорожку к этому. Он упомянул в своей пресс-конференции после встречи о правах человека. Встреча в Рейкьявике, как известно, привела к освобождению самого известного советского диссидента Андрея Сахарова и ссылке, а в Северной Корее диссидентов нет, они все убиты.
Михаил Соколов: А кто же в концлагерях сидит?
Сергей Жаворонков: Сидят, как в сталинском СССР, несчастные люди, кто как-то не выполнил распоряжение партии и правительства. Я напомню, что Ким третий осуществил громкий теракт, убив своего брата в Малайзии.
У меня новость хорошая и плохая. Начнем с плохой. Безусловно, я считаю, что Трамп, пойдя на эту встречу, каким-то образом излишне легитимизировал этих персонажей, которые в законодательстве Южной Кореи справедливо названы антигосударственной организацией, именно ею они и являются. Новости хорошие, их больше. Трамп в любом случае не ухудшил фактическую ситуацию на Корейском полуострове. Что он заявил: ребята, вывод войск только после денуклеаризации, на которую, как мы все понимаем, режим Кимов не пойдет.
Прекращение военных учений. Какая разница, есть учения, нет учений, когда примерно 20 тысяч американских военнослужащих дислоцированы в Южной Корее. Снятие санкций, то же самое, снятие санкций после денуклеаризации.
Я вообще обращаю ваше внимание, что это стиль Трампа, он мягко стелет, но жестко спать. Вспомните, он какие-то комплименты Путину отпускал, а санкции против Путина при этом ужесточаются. Мы увидели с вами Дерипаску, Вексельберга, «Силовые машины», Мордашева. Мы увидели ввод американских войск в Сирию. Обама долго рассуждал, что Асад должен уйти в отставку, а Трамп молча ввел туда контингент американских войск, которые смогли освободить Ракку, смогли закрепить за собой восточный берег Евфрата. Асад не ушел, но просто в то время, как Обама много говорил, Трамп делает, и это важно.
Михаил Соколов: Делает и ругает Обаму периодически.
Сергей Жаворонков: И правильно. Он правильно по Крыму говорит: а при ком был аннексирован Крым? При Обаме был аннексирован. Такая бытовая деталь: я находился в США, когда происходили эти события 5-6 марта 2014 года. Я читаю американские газеты, и там такие шутки были, что после того, как Путин захватил Крым, Обама расфрендил Путина в Фейсбуке. То есть ничего не сделал.
Михаил Соколов: А Трамп бы сделал?
Сергей Жаворонков: Трамп ужесточает санкции, спасает сирийских курдов от террориста Асада, за что ему большое спасибо.
Михаил Соколов: Зато ручкается с этим чудовищным террористом-диктатором, который убивает своего брата, занимается терроризмом и шантажирует весь мир ядерным оружием.
Сергей Жаворонков: Вся семейка Кимов занималась тем же самым. Я считаю эту встречу ошибкой, но в оправдание Трампа скажу вот еще важную вещь. Дело в том, что сейчас, к сожалению, в Южной Корее находятся у власти люди, которые являются сторонниками мирных договоренностей, переговоров с КНДР. В каком-то смысле Трамп может сказать: друзья, я поступаю так, как меня просит южнокорейское правительство. Предыдущий президент, которая, на мой взгляд, совершенно по беспределу была отстранена от должности на основании вздорных обвинений из-за предательства части ее однопартийцев, она была сторонников силового решения проблемы Кимов. Я уверен, что в конце концов силовое решение этой проблемы и будет. Утверждение военной мощи северокорейского режима никогда не проходило проверку реальностью.
Михаил Соколов: Кроме войны.
Сергей Жаворонков: Извините, воевал Китай и воевал СССР на стороне тогдашней Северной Кореи. Прежде всего с точки зрения сухопутных войск воевал Китай. Я крайне сомневаюсь, что сейчас Китай пошлет сухопутные войска спасать режим Кимов, если что-то случится.
Михаил Соколов: Владимир, какова реакция в Соединенных Штатах сейчас? Я так понимаю, что либеральная, относительно левая пресса, то есть антитрамповская, она довольно жестко критикует президента. Наверное, есть и другие мнения.
Владимир Абаринов: Как всегда, мнения противоположные. Конечно, та самая пресса, которую Трамп называет фейк-медиа, она говорит, что Трамп пошел на односторонние уступки, ничего не получив взамен. Вспоминают знаменитую фразу Рейгана, сказанную по-русски, «доверяй, но проверяй». Ничего этого, дескать, в совместном заявлении нет. Действительно, основной принцип разоружения, у меня это уместилось при распечатке на одной страничке с хвостиком, действительно ничего обязывающего там нет для Северной Кореи. На самом деле, конечно, я думаю, что судить пока рано.
Я сейчас, кстати, вспоминаю июль 2000 года, Путин едет на первый саммит «восьмерки» на Окинаве, ему нужно какое-то политическое впечатление, какой-то эффектный ход сделать, и он придумывает этот ход. Он по дороге на Окинаву залетает в Пхеньян и привозит «восьмерке» сенсационное послание Ким Чен Ира тогда еще, что Северная Корея готова отказаться от своей ракетной программы, если ей предоставят ракетные установки для мирного изучения космоса. Эта сенсация недолго прожила и закончилась конфузом, потому что Ким Чен Ир заявил, что он в общем-то пошутил, просто Владимир Путин не понял такого комического юмора. Как бы это не закончилось тем же самым.
Дипломатия кавалерийского наскока, а президент Трамп — это президент эффектной фразы, эффектного жеста, тем более мы знаем, как этот саммит готовился, знаем в мелких деталях. Самое главное, знаем об аппаратной борьбе, об аппаратной игре, которая происходит внутри администрации. Здесь история такая, что Ким начал проверять Трампа еще до его вступления в должность, еще до инаугурации, в январе он начал новый раунд испытаний. На каждый окрик из Вашингтона или из Совета безопасности ООН он отвечал новыми испытаниями.
Потом в апреле была история с эскадрой американской, которая то ли пошла, то ли не пошла к берегам Северной Кореи, я думаю, это тоже был такой пиар со стороны Пентагона, во всяком случае они специально навели тень на плетень. А в сентябре прошлого года дошло дело до того, когда Трамп с трибуны ООН, это можно сравнить только с хрущевским «мы вас закопаем», сказал, что если что, то у нас не останется другого выбора, как полностью уничтожить Северную Корею. И тут уже Ким лично ответил ему. Причем там были жутко оскорбительные вещи, вплоть до злобного старикашки, которого надо проучить огнем.
А потом вдруг в январе Олимпиада в Южной Корее, все волшебным образом переменилось. Для Северной Кореи это стал повод наладить отношения с югом. Потом приехала делегация Южной Кореи в Пхеньян, причем возглавлял ее начальник южнокорейского ЦРУ. 5 марта он был в Пхеньяне, а 8 марта он прилетел в Вашингтон с посланием лично Ким Чен Ына Трампу. Трамп вдруг к полной неожиданности своих помощников, советников, которые уговаривали подождать, обдумать это предложение, он вдруг согласился на этот саммит.
В апреле произошла смена команды, кадровые перемены. Помпео стал Госсекретарем, который до этого в качестве директора ЦРУ съездил в Пхеньян, встречался с Кимом, тайный был визит. Болтон известен как непримиримый «ястреб» в отношении Северной Кореи. Известно, что когда он работал в администрации Буша, он был главным инициатором расторжения так называемого рамочного соглашения. Там были причины, потому что выяснилось, что урановую программу Северная Корея прекратила, а с помощью Пакистана тайно развивает плутониевую. Тем не менее, Болтон был главным в этом решении.
Потом в сентябре прошлого года, когда Трамп угрожал уничтожить Северную Корею, он опубликовал нашумевшую статью, где писал, что ядовитую змею надо раздавить до того, как она напала на тебя. Это цитата Рузвельта по отношению к нацистской Германии, он ее применил к Северной Корее. А потом была еще одна статья, где он писал, что у США есть полное юридическое право первыми атаковать Серверную Корею. Когда началась вся эта история с саммитом, как раз Болтон первый принес оскорбительное заявление Северной Кореи, после которого Трамп отменил саммит.
По поводу чего было сделано это северокорейское заявление? По поводу интервью вице-президента Майка Пенса. Если мы вспомним, что Майк Пенс приезжал на открытие Олимпиады в Южной Корее, вел себя там вызывающе по отношению к Северной Корее демонстративно. Он привез с собой отца студента, которого Корея вернула в предсмертном состоянии, он отказался пожать руку сестре Кима, которая сидела с ним в одной ложе. Он писал в Твиттере о правах человека в Северной Корее. То есть он сделал все, чтобы разрушить надежду Пхеньяна на потепление.
Он же сказал в интервью, что Корея должна пойти по ливийскому пути. Ливийский путь — это любимая формула Болтона, любимая идея. Ливия действительно отказалась от своей ядерной программы. У Кима, конечно, все время в голове печальный конец Каддафи. Хотя он не верит всем этим заявлениям о том, что США не будут свергать его, он будет царствовать, как обещает ему Трамп, все будет в порядке, страна будет богатой, счастливой, он будет по-прежнему руководителем и так далее, в это поверить, конечно, очень сложно ему. Помпео, который поднялся на этой волне северокорейской, ему, конечно, очень хочется, чтобы все получилось, такая борьба сейчас идет в Белом дома. Пока непонятно, чем она закончится.
Михаил Соколов: Помпео сейчас находится, кстати, в Южной Корее, информирует президента страны об итогах саммита. И он сказал по важному вопросу об учениях, я так понимаю, что это кнут и пряник, что США возобновят учения с Южной Кореей, если КНДР прекратит вести переговоры в духе доброй воли по своей ядерной программе. То есть выясняется, что это тоже ни к чему не обязывающее было заявление?
Георгий Кунадзе: Насчет прекращения этих учений даже в совместном заявлении нет ни слова. Самое главное, что в принципе эти учения проводятся раз в год, в этом году они были отложены в связи с Олимпийскими играми, потом были все-таки проведены. Корейцы на это отреагировали как обычно. Надо понимать, что учения такого масштаба, когда прибывает стратегический бомбардировщик из Гуама, когда в водах Корейского полуострова оказываются ударные группировки ВМФ, для корейцев это всегда страшное напряжение, они приводят свои вооруженные силы в повышенную готовность, призывают резервистов и так далее. Это дорого и это очень страшно. Учения такого масштаба мало чем отличаются от начала военных действий. В общем где-то корейцев можно понять.
Михаил Соколов: Макмастер говорил, что надо разбить им нос, а Трамп грозил огнем и яростью. Все это красиво, но все-таки такого давно не было.
Георгий Кунадзе: Это не более, чем риторика, конечно. Действительно следующие учения должны быть в начале следующего года. Иными словами, переговорам дан год. Собственно этот год переговоры будут продолжаться, если они не прервутся раньше, то через год, наверное, придется решать. Американские военные, естественно, против того, чтобы эти учения прекращались. Я думаю, что в итоге может быть принято решение, если все будет идти хорошо, о том, чтобы не перебрасывать те же самые стратегические бомбардировщики, что действительно дорого, и не насыщать воды Кореи американскими боевыми кораблями, а наземные учения, учения ВВС скорее всего будут продолжаться. Но так или иначе это обещание Трампа, тоже вилами по воде писано, он сказал сегодня так, завтра по-другому.
Михаил Соколов: Помпео говорит, что за два с половиной года возможно провести ядерное разоружение Северной Кореи. Реалистично ли это?
Георгий Кунадзе: Я думаю, нет. Я не подозреваю его в некомпетентности, разумеется, но логика ведь в том, чтобы проводить постоянные проверки. Северная Корея еще ни разу в своей истории с момента, когда она начала создавать атомное оружие, даже раньше еще, когда она была членом договора о нераспространении, ни разу не прошло ни одной проверки без очень серьезных замечаний и не раз выяснилось, что целый ряд объектов ядерных Северная Корея отказывается предоставить для инспекции. Рамочная договоренность, о которой говорил наш коллега из Вашингтона, к ней шли две стороны полтора года, а потом еще долго спорили после того, как она была достигнута, о модальностях, о терминах и о том, как ее реализовать. Поэтому когда Помпео говорит, что два года достаточно, чтобы все это дело порушить, у меня большие сомнения. Даже если северные корейцы полностью откроют все, чисто технически это будет очень долгий процесс. Кстати, я хотел с самого начала возразить по другому поводу, по поводу реакции Обамы на Крым, реакции США времен Обамы на Крым. Я слышал этот упрек в адрес Обамы довольно часто, я не согласен с этим. Поставьте себя на место того же самого Обамы, он что, должен был войну объявить России?
Михаил Соколов: Например, оружие дать, такие требования были.
Георгий Кунадзе: Действительно, пресловутые «Джавелины», решение о том, чтобы их предоставить, было принято, но с оговоркой, что в зоне конфликта на востоке Украины они применятся пока не будут.
Михаил Соколов: Там же были добрые советы не сопротивляться в Крыму. Будапештское соглашение гаранты, мягко говоря, не выполнили, а кто-то грубо нарушил, точнее Россия. Это факт. Так что говорить о вине Обамы, наверное, здесь можно, я подозреваю.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что не больше, чем о вине всех стран НАТО, стран Евросоюза, Западной Европы в целом. Что касается санкций, то здесь надо понимать, об этом нужно задуматься, когда рано или поздно, я боюсь, может стать вопрос о санкциях против КНДР.
Михаил Соколов: А сейчас разве нет санкций? Они разрушают северокорейскую экономику. Китай все-таки к ним присоединился.
Георгий Кунадзе: И Россия тоже. Но тем не менее, в резолюции есть лазейки, которые позволяют и Китаю, и России поставлять Северной Корее то, что ей жизненно необходимо просто для того, чтобы существовать. Есть разные теории санкций. Одна теория — навалиться всем миром и задушить. А вторая теория, я являюсь ее сторонником, состоит в том, что санкции нужно вводить постепенно, чтобы на каждый следующий шаг возможной эскалации было в запасе что-то еще. В этом смысле постепенность ввода санкций и в отношении России, и в отношении той же Северной Кореи, там же санкции вводились не сразу полностью всем пакетом, мне кажется тактикой правильной. Такой кавалерийский наскок чреват тем, что на каком-то этапе эскалации у вас не останется реальных рычагов, кроме военных действий, и это очень опасно.
Михаил Соколов: Сергей, что вы скажете как экономист, экономические санкции — это серьезный инструмент давления, скажем, на Корею, да и на Россию?
Сергей Жаворонков: Насчет России безусловно — это очень серьезный инструмент. У нас же неслучайно так называемые депутаты принимают закон об уголовной ответственности за содействие введению санкций, то есть боятся, уважают. Очевидно, что Россия с 25% экспорта ВВП, а в период высоких цен на нефть 30% и выше было экспорта ВВП, очень зависит от внешней торговли. Не говоря о том, что эти все активы путинской группировки на Западе, они же ценны не потому, что эти люди очень любят Женевское озеро, больше его любят, чем какие-то подмосковные деревни, Барвиху, они ценны потому, что эти люди прекрасно понимают, что в России завтра все можно отобрать в одночасье, как это было с ЮКОСом сделано, а у Женевского озера это будет долго, медленно, там можно нанять адвокатов, лоббистов.
Михаил Соколов: У Вексельберга заморозили денежку.
Сергей Жаворонков: Заморозили, но не конфисковали же. Будет суд. Я напомню, между прочим, что для Павла Павловича Бородина швейцарский суд окончился хорошо, его оправдали. Во всяком случае там это состязательный процесс, отберут у тебя или не отберут. А если Путин даст команду, чтобы в Басманном суде рассматривалось твое дело, то вы же понимаете, что тут итог однозначный — отберут на сто процентов, еще и в тюрьму засадят на 10 лет, как Ходорковского. Поэтому санкции на Россию действуют точно.
На Северную Корею в меньшей степени, потому что северокорейская элита не имеет дворцов, предприятий, миллиардов долларов. Вообще ничтожная северокорейская экономика, там нет официальной статистики, но оценки, которые дает Мировой банк, что все ВВП Северной Кореи — это 12 миллиардов долларов. Для сравнения ВВП Южной Кореи с населением 50 миллионов человек — это полтора триллиона долларов, это выше, чем 1,4 триллиона абсолютного ВВП России.
Михаил Соколов: То есть России надо догнать Южную Корею, а не Португалию?
Сергей Жаворонков: Примерно. Весь торговый оборот России с Северной Кореей — это меньше 70 миллионов долларов по данным российской официальной статистики. Данные северокорейской, соответственно, не публикуются, их нет. У нас экспорт с Южной Кореей 15 миллиардов долларов. Вот сопоставьте 70 миллионов и 15 миллиардов.
Михаил Соколов: Есть такая проблема, что для России, для ее нынешнего руководства экономические вопросы — это не приоритет, а вот геополитика, какие-то бредовые идейные взгляды иногда становятся важнее, как мы это видели в истории с Крымом, в истории с Украиной, в истории якобы с поворотом к Китаю, который не очень этот поворот оценил и так далее.
Сергей Жаворонков: Я согласен с вами. Но все-таки Россия не является абсолютно самодержавной страной. Как историки еще в XIX веке говорили, в России самодержавие ограничено табакеркой, вспоминая историю 1801 года. Поэтому санкции объясняют друзьям Путина, что каким-то образом надо повлиять на Путина, чтобы он вел себя более разумно или еще что-нибудь сделать, чтобы этих санкций больше не было. В этом смысле я считаю, безусловно, что страны Запада на верном пути. Кстати, буквально вчера Трамп расширил санкционный список, туда внесены очередные пять человек, очередные предприятия.
Обращаю ваше внимание, что активная фаза боевых действий на Украине была как раз при Обаме в 2014-15 году, а не при Трампе, но санкции вводит Трамп. А что делал Обама, я вам напомню, мы про Корею говорили, про Украину, а давайте я напомню вам, как Обама на обещания пустые иранских мулл отдал 20 миллиардов шахских денег.
Михаил Соколов: Давайте мы к России все-таки обратимся и к этому корейскому уроку. Глава МИДа России Сергей Лавров был в Пхеньяне, встречался с Кимом 31 мая. Зачем он это делал? С чем мог поехать российский министр? Может быть убеждать Корею назло США сохранить ядерные бомбы и ракеты?
Георгий Кунадзе: Конечно, нет. Я в этом увидел некоторую попытку вскочить на подножку уходящего поезда. Когда стало ясно все-таки, что встреча Трампа и Ким Чен Ына состоится, когда было ясно, что в качестве последнего брокера очень активно там работает Китай, выяснилось, что Россия совершенно не у дел. На мой взгляд, это, во-первых, объективная реальность, иначе быть не могло. Во-вторых, это в конечном счете может быть единственный здравый шаг российской внешней политики за последние годы. По-видимому, возникло беспокойство на самом верху тем, что Россия окажется выкинута из любых процессов вокруг Корейского полуострова, собственно, Лаврова и отправили в Пхеньян. Как я понимаю, надежда была на то, что как-нибудь Ким Чен Ына, который перед встречей отправился дважды в Китай, как-нибудь его заполучить в России, может быть во Владивостоке. Но это не получилось. По-моему, это вполне рациональная позиция России, позиция заднескамеечника.
Михаил Соколов: Владимир, российскую карту в этой корейской игре как-то видят? Вообще сравнивают эту ситуацию с Кореей с российской ситуацией, на что нам Сергей Жаворонков постоянно намекает?
Владимир Абаринов: Нет, я не видел таких сравнений. Я хотел бы напомнить, что все-таки по поводу Украины санкции были введены при Обаме, а в декабре они были введены по поводу вмешательства в выборы. Другое дело, что Обама вводил эти санкции своими президентскими указами, а при Трампе принят был закон, обязывающий администрацию вводить санкции. Трамп, как мы знаем, смертельно не хотел принятия этого закона, он до последнего капризничал, подписал только потому, что Конгресс принял это практически консенсусом, и в нижней, и в верхней палате было подавляющее большинство, то есть президентское вето легко преодолевалось. А сейчас просто работает механизм этого закона. Поэтому когда Трамп говорит, что я самый страшный кошмарный сон Путина, конечно, это смешно. Я вижу мало общего в ситуации с Северной Кореей и ситуации с Россией. Другая параллель действительно проводится — это с Ираном. Мне, кстати, тоже интересно, чем иранская сделка хуже северокорейской.
Михаил Соколов: Мы на эту тему поговорим как-нибудь отдельно, об иранских делах. У нас сейчас подошло время для опроса. Надо понять, россияне смотрят на эту тему, может быть они готовы поддержать американские усилия.
Михаил Соколов: Чем должна сейчас Россия озаботиться в этой теме?
Георгий Кунадзе: Я думаю, по большому счету ничем. Просто потому, что у России полностью отсутствуют какие-то рычаги экономического влияния на Северную Корею. России при всем том, что поддерживается видимость теплых отношений, всегда относилась к Северной Корее достаточно прагматично и индифферентно. У России была тайная мечта, которая всегда присутствует в российской политике, как-то насолить США. Россия именно поэтому призывала США к переговорам с Северной Кореей.
Михаил Соколов: И выводу войск.
Георгий Кунадзе: Вывод войск — это отдельная песня. Эту тему не очень педалировали. Сейчас США вроде бы начали переговоры и без участия России. Россия может только приветствовать это дело. Но, конечно, в этом, на мой взгляд, состоит серьезный изъян не американской политики поиска договоренностей с Северной Кореей, а именно этот помпезный жест Трампа. Изъян здесь в том, что сейчас, я думаю, не одна Россия, а очень многие страны бросятся наперебой приглашать Ким Чен Ына, бросятся его обхаживать каким-то образом.
Михаил Соколов: Такая легитимизация в мировом пространстве?
Георгий Кунадзе: И это, на мой взгляд, очень опасно. Потому что Северная Корея внутри себя остается чудовищным государством. В этом смысле там мало что изменилось. Это некая ползучая, официально не вполне признанная либерализация экономики на низовом уровне. Кстати, я напомню, не знаю, северокорейцам сейчас сообщили о встрече Ким Чен Ына с Трампом. Потому что к моменту, когда Ким Чен Ын вылетел из Сингапура, северные корейцы об этом вообще не знали.
Михаил Соколов: Я видел фотографии, где читают газету северные корейцы с сообщением об этой встрече. Так что все-таки подумали и сообщили. Видимо, долго готовили, в какой форме это подать.
Георгий Кунадзе: Да, это странная вещь. Тем не менее, если Северная Корея кардинальным образом не изменится, если Северная Корея хотя бы пойдет по пути Китая, не говоря уже о пути Вьетнама, то я боюсь, никакие договоренности о ядерном разоружении не будут полностью выполнены и рано или поздно наступит откат. Единственное, что нужно Северной Корее — это полное реформирование. Но реформированная Северная Корея, возможно вполне, что она не будет испытывать нужды в этой династии Кимов. То есть здесь палка о двух концах.
Михаил Соколов: Сергей, как вам фраза Трампа, на которую многие обратили внимание, что Северная Корея "могла бы иметь лучшие отели на своих великолепных пляжах"? Уж не знаю, какие там пляжи, но это выглядит как предложение «бизнес из южел», можно и с диктаторами, и с людоедами, и с каннибалами поторговать. Это такой цинизм трамповский как бизнесмена, что в конце концов, потом я не буду президентом, но построю там какую-нибудь башню или отель на великих пляжах или это попытка затянуть их в этот бизнес, как во время НЭПа Чаянов и Кондратьев надеялись, что советская Россия ленинская и постленинская наберет кредитов на Западе, то она вынуждена будет меняться и вынуждена будет идти другим путем. Не получилось, но такая идея была.
Сергей Жаворонков: Насчет Трампа после президентства, я думаю, во-первых, что он переизберется благополучно в 2020 году. Обвинения Трампа в том, что у него какие-то бизнес-интересы в России, например, так и не подтвердились до сих пор, не нашлось никаких Трамп-тауэр в России, ничего не нашлось. Я полагаю, что риторика Трампа — это обычная дипломатическая уловка, точно такая же, как Трамп говорит по поводу Путина: я был бы рад, счастлив, если бы мы поладили с Путиным. Сначала Путин должен, конечно, вывести войска с Донбасса и вернуть Крым, тогда мы будем рады поладить. Это одновременно и некий комплимент, но это комплимент не бесплатный.
На мой взгляд, скорее всего эта встреча ничем не окончится, так же, как ничем не окончились две декларации между Южной и Северной Кореей, которые были в первой половине нулевых годов, как раз, когда у власти находилась ныне правящая партия «Тобуро». Так что я бы это все не переоценивал. Опять же говорили, а что там с Ираном? Ирану отдали живые деньги, 20 миллиардов долларов, а Киму никаких 20 миллиардов, ничего не дали. Киму сказали, что ты сначала разоружись, тогда мы может быть выведем американские войска с юга Кореи, тогда может быть мы снимем санкции, утром деньги, вечером стулья. Сначала Ким должен все это сделать, только потом США готовы к очередным действиям. Я считаю, что встречаться с Кимом не нужно было, но Трамп в любом случае не ухудшил ситуацию с точки зрения денег.
Михаил Соколов: Владимир, вопрос прав человека как-то сейчас в американской прессе, я имею в виду в Северной Корее, он упоминается?
Владимир Абаринов: Он не только упоминается. Перед самым саммитом были специальные публикации на эту тему со ссылками на доклад ООН 2014 года. Вчера в «Нью-Йорк Таймс» было видеообращение юной кореянки к Трампу, у которой вся семья погибла, она чудом сбежала в Америку. Так что да, конечно, эта тема поднимается. Я считаю, что, конечно, если смотреть на такой пример, как Рейган, конечно, Америка должна сейчас с Северной Кореей двигаться по двум параллельным трекам. Рейган, как мы помним, приезжал на переговоры по разоружению, он клал на стол список диссидентов, которые сидят в лагерях, и добивался их освобождения как предварительное условие для дальнейшего. В лексиконе Трампа и его администрации просто отсутствуют такие выражения, как права человека, демократия.
Михаил Соколов: В Южной Корее как-то рассчитывают на эволюцию северокорейского режима, на путь к объединению?
Георгий Кунадзе: Серьезные специалисты, конечно, не рассчитывают на какую-то эволюцию Северной Кореи. Серьезные специалисты надеются, что она будет тихонько загибаться и мирно умрет в своей постели. Просто потому, что объединение двух Корей — это для Южной Кореи, при всей мощи ее экономики, финансов, колоссальное бремя, в разы большее, чем получила Западная Германия, когда объединилась с Восточной. Я когда ехал сюда, я думал: как странно получилось, ближайший союзник США Канада, молодой премьер-министр Канады, на него Трамп лично спускает всех собак. И вот такой же молодой жестокий диктатор, которого Трамп называет талантливым человеком, любящим свою родину.
Михаил Соколов: Чего не сделаешь ради ядерного разоружения.
Георгий Кунадзе: Я бы сказал так, по-моему, Трамп просто питает слабость к диктаторам и в глубине души, наверное, он завидует им в том смысле, что в Соединенных Штатах он при всем своем желании, при всем замахе диктатором стать не сможет.
Михаил Соколов: Да, уж это точно. Мы видим, как его конгрессмены держат за руки.
