„Sistemul penitenciar nu are menirea să re-pedepsească persoana cu bâta”

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.

Îmi veți da dreptate, probabil, că trăim într-o regiune post-sovietică, oricum ai da, în care lumea se întreabă: oare cine sunt mai liberi – cei din închisoare sau cei din libertate? Este o întrebare actuală după ce a apărut în discuții publice un dosar și o să încercăm să ne lămurim în acest caz oarecum special, dar foarte tipic, cu invitații mei. Imediat o să aflați cine sunt.

Dacă președinția n-a avut suficiente probleme, iată că a mai apărut una – să fie sau nu grațiată o femeie care a fost condamnată pentru escrocherie? Și noi am avut câteva intervenții, interviuri lămuritoare, dar am zis să desfacem totuși firul în patru și am invitat doi membri ai Comisiei de grațiere, care examinează dosarele de grațiere și le prezintă apoi președintelui, sunt Ion Guzun și Alexandru Zubco, Alexandru Zubco mai este și șef de direcție în Oficiul Avocatului Poporului.

Europa Liberă: Vreau să încep cu următorul exemplu, dacă vreți, cumva metaforic. Mă uitam acum la știri, colegii noștri care sunt foarte empatici, merg în stradă și întreabă pensionarii care se vede că duc o viață nu prea bună, îi întreabă: cum o să vă descurcați după ce s-a scumpit gazul? Și femeile acelea spun că au pensia de 1.200 de lei, și reporterul aglomerează, aglomerează, fără ca să vină cu un mic background, care sigur că este contrasens, dar absolut necesar contextual, pentru că se sugerează că, vezi Doamne, cineva nu-și onorează promisiunea de a mări pensia până la 2.000 de lei, dar, în fond, acesta-i asteriscul care se prezumă. Femeile, bătrânele care au 1.200 de lei probabil nu au contribuit, probabil că acum este ceea ce se cheamă pedeapsa pentru iresponsabilitatea de altădată, de care a dat dovadă multă lume și continuă să dea dovadă, luând banii în plic. Deci, iată, prezentarea lucrurilor cumva speculativ, empatic, dar oricum fără un context, aduce mai mult prejudiciu și seamănă foarte mult a manipulare și, mai ales, dezbină societatea. Acum vreau să profitați de această ocazie, fără ca să accentuăm foarte mult acest caz, dar relevanța acestui caz să fie clară pentru toată lumea, astfel încât să nu luăm prăjina înainte, mai ales că nu zic noi, alții care încearcă să ia prăjina înainte. Și aici este necesară obligatoriu o explicație: fostul președinte Dodon, care acum este foarte activ și a anunțat chetă populară ca să adune 10 mii de euro, deci, dânsul nu poate să scoată de sub saltea 10 mii de euro, dar anunță chetă populară, mișcare populară de adunat 10 mii de euro. Deci, cel care acum a promis că adună banii să plătească datoria aceasta a femeii, în timpul când era președinte a examinat acest dosar, a văzut datele problemei, dar nu a grațiat-o, pentru că era în situația să grațieze cu un dosar, cel puțin, incomplet. Asta ca o paranteză. Acum să vă întreb de dvs., dacă, într-adevăr, grațierea acestei femei ar declanșa un lanț de nemulțumiri poate la fel de mare sau mult mai mare decât nemulțumirea celor care au aflat că, iată, nu ați grațiat o femeie necăjită cu cinci copii?

Ion Guzun: „Sper că noi mai târziu o să discutăm despre problemele care aduc persoanele în sistemul de justiție penală și mai departe sunt condamnate, dar trebuie să fie clar că are dreptul orice persoană condamnată pentru orice infracțiune să ceară grațierea către președintele Republicii Moldova.”

Europa Liberă: Chiar și pentru omor?

Ion Guzun: „Chiar și pentru omor, pentru orice infracțiune. Doi: doamna președintă în vara acestui an a constituit o comisie de grațiere, 11 persoane, și cred că este cea mai largă după componență și cea mai mare ca număr, cu expertiză diferită. Această comisie are un regulament care examinează în baza unor criterii formale, este la discreția noastră să argumentăm care are o pondere, alta sau nu, dar este în decretul prezidențial lege de care noi, când examinăm dosarele, ne conducem. Noi putem să propunem președintei Republicii Moldova să fie grațiată o persoană sau să nu fie, dar este discreția absolută a președintei Republicii Moldova de a grația, indiferent dacă noi am propus să fie grațiată sau nu, cert este faptul...”

Europa Liberă: Adică, Igor Dodon putea să grațieze când a avut dosarul acesta în față?

Ion Guzun: „Da, și nu a făcut-o. Noi când am examinat acest caz, dar și altele, noi am avut un interviu cu persoanele respective prin videoconferință...”

Europa Liberă: Asta se întâmplă ca în filme, cum vedem noi în filmele americane, vine în fața acestei comisii persoana și dă drumul la o lacrimă sau, dimpotrivă, sfidează comisia? Cum se întâmplă asta?

Ion Guzun: „Nu vreau să vorbesc despre lacrimi, pentru că sunt pline de emoții aceste discuții. Ziceam cu mai multe ocazii, această Comisie de grațiere nu este nici o instanță de judecată, care să pună pondere anumitor probe dacă au fost adevărate sau nu, alte aspecte, noi nu suntem nici procurori, care să ne aninăm de anumite chichițe procedurale, noi nu suntem nici preoți, deși este și un preot în comisie, doar în sensul că noi vrem să vedem dacă persoana este gata și poate să se întoarcă în societate, dacă măcar este o speranță pentru victima infracțiunii, în cazul dat, dacă poate să spere la întoarcerea anumitei datorii. Și avem și alte cazuri în care părțile vătămate sunt în diferite situații.”

Europa Liberă: Dar eu v-am întrebat dacă seamănă cu filmul, pentru că din filme, nu știu cât de adevărat este, aflăm tocmai că atunci când acești încarcerați se pregătesc să apară în fața unei comisii de grațiere sau условно досрочное освобождение (acordarea eliberării condiționate) la ruși sau la americani, ei se pregătesc ca să impresioneze. Și meseriașii știu să dribleze până și detectorul, și își pun pioneze în papuc, și nu știu ce mai fac ei, din filme, repet, știm că ei se pregătesc tocmai emoțional să se prezinte așa, încât se căiesc și se duc în societate cu fața spălată ș.a.m.d. Aici ați avut măcar îndoieli în zona aceasta?

Ion Guzun: „Să nu credeți că persoana scrie cerere de mână că vrea să fie grațiată, cererea ceea simplă ajunge pe masa noastră și noi discutăm cu persoana și luăm o anumită decizie. Nu! Este un proces mult mai complicat. În dosarul pe care l-am avut noi pe masă au fost toate, începând de la faza de urmărire penală în prima instanță, a doua instanță, tot dosarul din penitenciar, am văzut că nu doar dna Ursachi, dar și alte persoane respectă regimul, am văzut opinia psihologului și a altor persoane din sistemul penitenciar, din acel penitenciar diferite structuri sunt implicate până la acest moment, este și Comisia pentru cetățenie și grațiere în cadrul președinției, care triază aceste documente, și apoi acest dosar vine la noi. Deci, aceste lacrimi sunt pe parcurs. Când discutăm cu persoanele sau oricine, evident că este un proces de pregătire, toți încearcă să respecte regimul, să nu aibă sancțiuni, că asta tot influențează la acest proces. Și este o speranță legitimă pentru orice persoană când este în acest proces, când solicită grațierea sau amnistia, sau eliberarea înainte de termen să respecte acest proces. Deci, multe persoane respectă aceste lucruri și eu chiar sunt recunoscător și acestor persoane, fiindcă să știți că nu în toate penitenciarele sunt posibilități pentru un condamnat să lucreze și să facă un ban pentru sine, pentru familia sa ori să întoarcă o parte din prejudiciu. Și aceasta este foarte bine.”

Europa Liberă: Adică nu poate fi driblată comisia cu te miri ce trucuri?

Ion Guzun: „Nu poate, dar vreau să menționez un fapt pentru care sunt recunoscător și administrației Penitenciarului nr. 7, dar și condamnatelor. Când s-a început pandemia, anume condamnatele au făcut mai mult echipament de protecție pentru diferite instituții și acest lucru este de remarcat și de aplaudat. Deci, da, au fost și lacrimi la cereri și a fost sensibilă situația, dar vă asigur că a fost o balanță emoțională între persoana care a apărut în fața noastră și noi, cu experiențe diferite, pentru că eu, dl Zubco, alte persoane, noi nu suntem pentru prima dată în contact cu persoane aflate în așa situație.”

Europa Liberă: Dl Zubco, la Oficiul Avocatului Poporului probabil că aveți o obligație deosebită să cântăriți, iată, cât de mult trage la cântar faptul că are cinci copii și, pe de altă parte, prejudiciile, pe de altă parte, recunoașterea vinei, cum se simt victimele unor escrocherii, crime ș.a.m.d.? Faptul că are cinci copii, și vorbim nu doar de persoana aceasta, la Rusca înțeleg că sunt multe femei care au trei copii și, apropo, frontiera între numărul de copii e foarte relativă, de ce aceasta cu cinci copii trebuie grațiată, dar una cu patru sau trei deja are puțini copii, sau unul bolnav, de exemplu, nu trebuie grațiată? Deci, cât de mult trage la cântar aspectul acesta empatic pe care, repet, încearcă să-l exploateze fostul președinte?

Alexandru Zubco: „Bună întrebare. Bine, inițial vreau să spun că eu nu am fost la acea ședință în care s-a examinat acest dosar, respectiv nu-l cunosc în detalii și cred că colegii au luat o decizie echitabilă, acea decizie care deja este luată. Într-adevăr, examinarea dosarelor sau pretențiilor pe care le înaintează persoanele private de libertate față de anumite autorități ține și de un aspect de empatie, uneori poți să intri în acel rol, să vezi cât de mult suferă sau nu suferă în continuare acea persoană, pentru că e o cauză ca să înțelegi, într-adevăr, există o potențială violare sau este altceva la mijloc. Trebuie să înțelegem foarte clar că Oficiul Ombudsmanului are un alt rol, monitorizează sau dă o notă exact cum autoritatea publică i-a respectat sau nu drepturile unei persoane concrete. Ca să fie clar, aici nu suntem nici în rol de instanță de judecată, nici în rol de Comisie de grațiere sau altceva. Deci, noi vedem strict și putem să spunem ce a încălcat acea autoritate sau nu și să emitem acea recomandare, ca persoana respectivă să fie repusă în drepturi sau alte persoane să nu cadă exact în acea situație și multe alte contexte.”

Europa Liberă: Și, eventual, să schimbe legislația ca să nu se mai întâmple?

Alexandru Zubco: „Trebuie să schimbăm legislația, să sesizăm Curtea Constituțională, să facem diferite propuneri, deci avem un spectru foarte larg de atribuții și posibilități. Cât ține de situația persoanelor private de libertate, avem un motto: sigur că orice persoană se simte foarte bine când este acasă. Deci, aceasta este prima regulă, decât să-l ții plasat în detenție, izolat într-o celulă sau într-o carceră perioade îndelungate, sigur că apar diferite probleme și au să apară un șir enorm de multe alte probleme atât private, cât și de contact cu sistemul judiciar și sistemul penitenciar etc.”

Europa Liberă: Dar anume faptul că are copii trage greu la cântar, că spuneți că în general e mai bine să stea acasă decât în beciuri?

Ion Guzun: „Apropo, noi trebuie să vorbim și despre tații care tot au copii la întreținere...”

Alexandru Zubco: „Noi nu putem să dăm o notă mai mare. E clar că acest aspect se uită și la contextul de vulnerabilitate; e clar că mamele cu copii trebuie să aibă o altă atitudine decât invers aceste aspecte, dar noi nu suntem cei care...”

Europa Liberă: Da, dar vorba dlui Guzun, un tată care are de câștigat bani pentru acești cinci copii e la fel de important, dacă nu cumva e mai important să stea acasă să taie lemne și să câștige bani?

Alexandru Zubco: „Eu aș spune că în fiecare caz individual este o anumită situație și trebuie să examinăm cazul individual, generalizând, putem să greșim sub anumite aspecte și să dăm anumite note. Întrebați de situația de la penitenciar sau câte femei sunt deținute în unica instituție penitenciară care este Penitenciarul nr. 7 de la Rusca. În luna octombrie erau 289 de femei, cu depășirea plafonului de 20-30 de persoane deținute și mai avem persoane...”

Europa Liberă: Ce înseamnă „depășirea plafonului”?

Alexandru Zubco: „Adică e supraaglomerare, sunt mai multe femei decât permite spațiul. Și, dacă nu greșesc, până la 100 de femei sunt prin izolatoarele de urmărire penală care se află în stadiul de arest.”

Europa Liberă: Dar câte din ele au copii?

Alexandru Zubco: „Erau în jur de 30-40.”

Ion Guzun: „Asta în Penitenciarul de la Rusca.”

Alexandru Zubco: „Da, la Rusca, dar în arest...”

Ion Guzun: „Din informațiile pe care le am de la Administrația Națională a Penitenciarelor, în tot sistemul penitenciar, în diferite penitenciare din Republica Moldova sunt la momentul de față 58 de femei care au trei și mai mulți copii, care sunt în locuri de detenție, fie că se află în arest sau sunt condamnate.”

Europa Liberă: Unde vreau eu să ajung cu această discuție? Iarăși nu vreau să polemizăm cu dl Dodon sau, eventual, cu dna Maia Sandu, care acum reacționează la reproșuri. Eu vreau să vă întreb dacă, și mă duc la filmul celebru «Место встречи изменить нельзя» („Locul de întâlnire nu poate fi schimbat”), simpaticul și popularul Vîsoțki spune: „Hoțul trebuie să stea în pușcărie” și autorii scenariului sau ai romanului, frații Weiner, de fapt, aveau altceva în vedere, laitmotivul textului este că prin încarcerare și violență, de fapt, nu ai nicio șansă să îi schimbi pe oamenii aceștia care fac crime. Acolo este un personaj, Zinovi Gerdt îl joacă, tocmai arată mesajul textului de la frații Weiner că empatia, compasiunea, societatea poate să îi recupereze, și nu închisoarea. Și atunci vreau să vă întreb, dacă în ziua de azi nu cumva societatea din inerție consideră că narcomanii, hoții mai bine îi trimitem în pușcării și acolo le este locul, construim multe pușcării, cu zăbrele dese și atunci o să scăpăm de asta?

Alexandru Zubco: „La noi și persoanele cu dizabilități, și copiii tot așa sunt dați într-o parte de societate. Uitați-vă, eu sincer regret că o chestiune care trebuia să fie făcută cu diligență la momentul respectiv de poliție, procuratură, când s-a început dosarul penal, după asta în instanța de judecată s-au omis foarte multe lucruri, eu nu pot și nu vreau să fiu parte în proces, nu sunt avocatul persoanei respective, dar vorbind la general, acum doamna președintă este pusă în situația de a rezolva o problemă sistemică pe care o avem – corupția, lipsa probelor sau examinarea unilaterală a probelor. Este o foarte fină graniță dintre escrocherie și, într-adevăr, raporturile contractuale, aici se poate de dezbătut foarte mult, dar lăsăm asta la discreția juriștilor, și nu a politicienilor. Vorbim de sancțiunea care este într-adevăr aspră, de opt ani pentru escrocherie, raportat la 11 mii de euro. Adică reiese așa – opt ani de închisoare, 11 mii de euro și soarta unui om cu cinci copii, este injustă, dar noi nu putem să soluționăm această problemă sistemică.”

Ion Guzun: „Cum rămâne cu partea vătămată? Apropo, care este siguranța noastră că femeia aceasta cu cinci copii sau alte femei care ar putea să fie amnistiate într-o situație similară, când se întorc în societate n-au să fie excluse din societate, pentru că a fost condamnată și la care i se adaugă și etichetarea cu escrocheria? Am văzut foarte multe comentarii de la persoane de pe diferite rețele sociale sau știri care au fost și unele persoane spun, evident că în glumă, „voi lua credit, nu-l voi întoarce și voi solicita să fiu grațiată”. Deci, tot este o situație legitimă? O altă situație care eu cred că instituțiile care au dat credit acestei persoane și altora trebuie să-și asume și partea lor de vină. Dacă ele nu dădeau acești bani acestei persoane sau altora, noi nu am fi ajuns la acest moment de escrocherie în instanța de judecată și să vină dosarul pe masa noastră. Sunt o serie de instituții care acum nu sunt vinovate, au comis această stare mai mult de inechitate decât de injustiție și noi suntem puși ca toate aceste probleme să le soluționăm imediat. Și nimeni nu-și asumă responsabilitatea, nici dl Dodon nu și-o asumă...”

Europa Liberă: Dar poate-i ocazia ca societatea să fie trezită, ca să treacă valul acesta de hiper-empatie pe care îl încălzește fostul președinte și totuși să vă așezați Dvs., în primul rând, cu Oficiul Ombudsmanului și să spuneți: „Fraților, ia să luăm de-a mărunțelul și să vedem unde intervenim în legislație ca să recuperăm starea asta?”

Ion Guzun: „Nu e vorba de legislație ca atare, adică să schimbăm o literă. Când am decis și am ajuns la un numitor comun cu președinția, aparatul președintelui, am ieșit în conferință de presă vinerea trecută și am explicat câteva lucruri care eu cred că sunt încă valabile. Dacă vorbim de legislație, toate pedepsele penale de la noi din Republica Moldova trebuie să fie revăzute, fie cum sunt formulate, virgulele, discutam un pic mai devreme, trebuie să fie puse, accentele trebuie să fie puse, revizuite sancțiunile în măsura în care să dăm voie și procurorului, și instanței de judecată să aplice alte sancțiuni neprivative de libertate. Pentru noi ca societate este mai bine și mai convenabil ca persoană care este condamnată la o pedeapsă penală să lucreze și să întoarcă banii, decât să stea în închisoare și, la un moment dat, poate să și recidiveze, fiindcă la noi în Republica Moldova este o problemă mare cu recidivarea. Și astfel o să facem sistemic, trebuie să le dăm voie poate și instanțelor de judecată, inclusiv în aceste cazuri, să aibă o marjă mai mare de aplicare a sancțiunilor. Trebuie ca societatea la general să nu fie punitivă, pentru orice faptă sau greșeală pe care a comis-o o persoană să fie băgată la închisoare, situații sunt diferite. Dacă vorbim de alte femei care se află în penitenciarele din Republica Moldova, multe din ele au comis infracțiuni cu violență, pentru că la un moment dat fie polițistul de sector, fie rudele, fie alți martori nu au reacționat și ea a ajuns victimă a violenței domestice. Noi nu știm la ce stare sau etapă s-a declanșat, s-a detonat acea bombă internă care a determinat-o să comită această faptă de violență.”

Europa Liberă: Alexandru, pornind de la experiența Ombudsmanului, dl Guzun zice că și judecătorii trebuie să aibă o marjă mai mare, să nu se ducă în extrema punitivă penală, de ce judecătorii și, în general, sistemul judiciar cu foarte multă ușurință îi trimite pe oameni la pușcărie, de fapt, dăunând societății?

Alexandru Zubco: „Trebuie să spunem foarte clar că noi susținem mai mult alternativele la detenție, Codul de procedură penală prevede un șir de măsuri până la privațiunea de libertate și este o constatare că privațiunea de libertate se aplică nu extrem, dar destul de des. Sunt un șir de alternative care trebuie să fie aplicate și noi încurajăm acest aspect.”

Europa Liberă: Dar sunt alternative? Real, un judecător când se așază în fața dosarului are posibilitate, da?

Alexandru Zubco: „Sunt un șir de alternative...”

Ion Guzun: „Un caz recent, referitor inclusiv la dna Ursachi. Pe data de 28 octombrie, Curtea de Apel Chișinău a examinat situația dumneaei și a cerut, Codul penal permite persoanele care au la întreținere copii până la opt ani să fie eliberate din locul de detenție cu stabilirea unei perioade de probă. Deci, să se ducă în familie și să lucreze până când copiii împlinesc o anumită vârstă și dacă persoana nu greșește, ea își compensează pedeapsa în final. Și judecătorii au respins-o, deci chiar și recent justiția noastră nu a considerat în cazul dat, dar și în multe altele, nu consideră că persoanele din locurile de detenție pot să iasă în societate.”

Europa Liberă: Deși în lege...

Ion Guzun: „Deși legea le permite, cinci copii are la întreținere. Deci, pentru orice infracțiune dacă ai comis-o, cinci copii asta este o povară emoțională pentru persoană, sunt sigur că și pentru partea vătămată care are aceeași... Dar noi nu știm câți copii are acea parte vătămată. Discutam cu un fost coleg de-al meu de facultate, ofițer de urmărire penală, și-mi spunea că el are o persoană care are 52 de episoade, o persoană care printr-o agenție de turism a afectat bugetul și vacanțele la foarte multe persoane. Ce facem cu acele persoane, 52 de familii care au nimerit în această situație? Ce facem cu orice altă situație în care dreptul, sănătatea, proprietatea altor persoane sunt puse în joc? Noi nu vorbim doar despre această persoană.”

Europa Liberă: Deci, aici e nevoie de o lege care exact să prevadă mecanismele de recuperare a daunelor pentru acei turiști păcăliți sau pentru, de exemplu...

Ion Guzun: „Eu cred că instituțiile care dau credite în stânga și în dreapta trebuie, în primul rând, să aibă o diligență mai mare și eu sper foarte mult, am auzit că este o inițiativă legislativă să restricționeze această discreție, pentru că, vă dați seama, o persoană când are datorii este pusă într-o situație extremă. Ai un copil mic bolnav, cum a fost și în cazul dnei Ursachi, când avea primul copil, trebuia să întoarcă banii, noi nu știm ce a determinat-o, pentru că noi vedem că în timp a ajuns la această condamnare.”

Europa Liberă: Și ușurința cu care micro-finanțările, micro-creditarea cu atâta publicitate, că preț de 24 de ore, aveți numai buletinul, pe mine mă trec fiorii.

Ion Guzun: „Și după asta este vinovată Comisia de grațiere este vinovată, pentru că nu a luat în considerare anumite aspecte.”

Europa Liberă: Noi reluăm, grila aceasta de pedepse este suficient de maleabilă, încât să nu fie umplute pușcăriile?

Alexandru Zubco: „Cred că legislativul trebuie să revină la principiul acesta de umanizare a pedepselor, să revizuiască și legislația penală, și contravențională, pentru că pe anumite categorii de infracțiuni sunt pedepse destul de dure comparativ cu alte infracțiuni, începând și de la amenzi până la privațiunea de libertate. Iarăși e în competența legislativului să facă o revizuire și a executării, a executării pedepsei penale, inclusiv pe partea de civil, e prerogativa lui...”

Europa Liberă: Aici vreau să vă întreb și de ce. Sunt două aspecte, pentru că este inuman ca doamna cu cinci copii și, apropo, cu tați diferiți, înțeleg că suferă și tații acestor copii...

Ion Guzun: „Nu toți suferă...”

Europa Liberă: Deci, femeia cu cinci, patru, trei, chiar și un copil bolnav e inuman s-o ții la Rusca? Doi, pentru că condițiile de detenție sunt vai de capul acestor oameni, așa înțeleg eu?

Alexandru Zubco: „Dacă e să analizăm, e viceversa. Adică, noi plasăm anual 10 mii de persoane care trec prin sistemul penitenciar, 6.500 care sunt stabil, deci bugetul public suferă din cauza asta. Suferă poate nu enorm, dar la nivel de alte state, enorm putem să calificăm și acesta.”

Europa Liberă: Adică îi scump?

Alexandru Zubco: „Desigur, îi scumpă întreținerea. Și pe lângă sistemul penitenciar mai avem și alt sistem privativ de libertate, adică unde se varsă sume enorme, dar nu este, spuneați mai devreme despre scopul legii penale, adică noi vrem să-l reintegrăm în societate sau noi vrem să-l pedepsim? Se primește că noi menținem încă modelul sovietic de a pedepsi persoana dublu, pe lângă sancțiunea pe care o primește prin încheierea judecătorească, adică îl re-pedepsim prin faptul că el stă și nu face nimic și societatea, într-un fel, suferă.”

Ion Guzun: „Da, dar modificarea legislației tot nu este o soluție. Legislația putem s-o facem până la nesfârșit, dar noi trebuie să discutăm și despre responsabilitatea societății. Cum noi am putut ca cineva să deraieze de la anumite reguli sociale și s-a dus pe partea extremală? Ne ducem la consecințele sau abuzul în familie care au avut loc, educația financiară a persoanelor. Deci, acestea sunt elementele pe care societatea trebuie să le cunoască, noi avem aceste persoane condamnate, nu pentru că justiția este coruptă, nu pentru că cineva a vrut să pedepsească pe cineva și să ajungă în închisoare, pentru că la un moment dat este și vina noastră. Vorbim de furtul miliardului, frauda bancară și altele, este vina noastră și a instituțiilor, în special cele care nu au reacționat la acel buton roșu când se puteau stopa aceste abuzuri.”

Europa Liberă: Eu acum, când anunțam tema emisiunii, un coleg mi-a spus: „Tu chiar crezi că acum e momentul să discutăm, când lumea este enervată din varii motive, după un an și jumătate de COVID, după scumpirea gazului, anxietatea a ajuns la un grad extrem, când știrile sunt pline de oameni disperați care își pun capăt zilelor sau pun mâna pe un Kalașnikov”? Și eu, în speranța că l-am convins pe acest coleg, i-am spus: „Tocmai acum, ca să nu fie târziu”. Și dacă putem pe baza acestui exemplu, într-adevăr, să desfacem firul în patru, să vedem cum s-a ajuns la situația aceasta, inclusiv cu creditorii, inclusiv cu indolența victimei ș.a.m.d.

Ion Guzun: „Da, dar, înțelegeți, victima își dorește banii înapoi? Ea nu este unica victimă în tot sistemul acesta în care persoanele sunt condamnate, sunt zeci de mii de persoane care nu-și primesc banii, indiferent de relații contractuale sau alte daune care au fost comise. Noi trebuie să încurajăm, pe de altă parte, sistemul penitenciar și statul în genere să permită instituțiilor private, adică antreprenorii să vină în instituțiile penitenciare să facă ceva ca deținuții să poată să muncească. Este Zona Economică Liberă de la Bălți, sunt foarte mulți condamnați de la Bălți, eu sunt sigur că există o modalitate, evident că restrictivă, nu putem pe toți să-i punem la muncă, mulți nici n-au să dorească probabil, din diferite considerente. Am fost la Brănești cu o anumită ocazie într-o inspecție, când eram membru al Consiliului pentru Prevenirea Torturii, erau persoane care ne spuneau: «Nu mă interesează ce se întâmplă din noapte până dimineață, eu știu că eu m-am trezit dimineață, am mâncat bine, am urcat în mașină, mă duc să muncesc, pot să transmit bani familiei mele și prin asta să-mi răscumpăr cumva vina pe care o port».”

Europa Liberă: Brănești, aceasta-i cariera de piatră?

Ion Guzun: „Exact, Penitenciarul de la Brănești. „Și eu știu că în timpul zilei mănânc bine, mai bine decât alții, eu am un scop și am un scop să ies din acest penitenciar, mie penitenciarul îmi oferă această posibilitate, dându-mi voie să lucrez și eu vreau acasă”. În alte penitenciare lumea nu are această oportunitate să lucreze orice.”

Europa Liberă: Nici măcar salopete să coase?

Ion Guzun: „Nici salopete măcar să coase. Având acest timp liber mare la discreție, începi să discuți cu persoanele care au recidivă, au o anumită experiență...”

Europa Liberă: Adică faci „universitatea”?

Ion Guzun: „Și faci o „universitate”, că eu vă asigur că foarte mulți condamnați, nu vreau să dau aici cifre, dar cred că o bună parte știu Codul penal, urmărirea penală mult mai bine decât cei mai buni juriști care sunt la libertate și oferă servicii juridice.”

Europa Liberă: Să vă mai întreb ceva. Alexandru, profitând tocmai de această „universitate”, mulți șmecheri de diferite categorii profită de virgule și de imperfecțiune. Vorbeam înainte de emisiune că s-ar mai găsi unii cu cinci copii imediat acum să scoată în față și să scape de pedepse mult mai grave și de niște...

Ion Guzun: „Sunt puțini, dl Botnaru...”

Europa Liberă: Îs puțini?...

Ion Guzun: „Doar persoanele care au avocați, în sensul care au bani și-și permit să plătească avocatul, doar aceia ies înainte de termen, găsesc varii modalități de a scăpa.”

Europa Liberă: Ei sunt puțini, dar ce daune au adus statului? Dacă vorbim de cei care au umblat la miliard, apoi chiar îi păcat.

Ion Guzun: „Eu de asta și spun, dar restul populației care nu are sau nu beneficiază de servicii calitative juridice din diferite motive, fie chiar și private, fie prin asistența juridică garantată de stat, ei rămân în acest cerc vicios.”

Europa Liberă: Alexandru...

Alexandru Zubco: „Până la urmă, noi nu putem să judecăm persoanele. Ca cetățeni, ca formatori de opinie, da, putem să ne exprimăm, dar deja ca experți cu anumite atribuții nu cred că putem să judecăm persoana dacă este șmecheră sau mai puțin șmecheră.”

Europa Liberă: Păi, eu tocmai vreau să vă înghesui în dilema aceasta că, pe de o parte suntem empatici, pe de o parte nu umplem pușcăriile, dar, pe de altă parte, când vine vorba de escroci de meserie, cu „universitatea” făcută și ei știu să-și angajeze niște avocați, societatea ar zice: „Fraților...”

Alexandru Zubco: „Noi suntem și societatea prin acest caz și alte cazuri care apar ca simboluri, adică de unde este firesc că se formează sistemul, pentru că acum ținta din acest caz este sistemul public, cum sistemul public răspunde la o anumită problemă. Nu vreau să pasez foarte mult pe latura privată, acolo sunt alte chestiuni. Femeia s-a adresat cu o speranță, respectiv, după mine, eu văd mai mult latura umană, anume trebuie să ne uităm și la aspectul uman – merită sau nu să fie grațiată, îi mai dai o șansă? Prin gestul acesta de grațiere tu îi dai omului o șansă și vezi dacă el poate să se reintegreze în societate, el poate să-și onoreze acele obligațiuni financiare sau să repare acel prejudiciu, dacă el are această posibilitate. În sistemul penitenciar pentru infracțiuni ușoare și mai puțin grave, adică 1.000 de persoane noi le ținem pur și simplu acolo, sunt acele persoane care pot cu ușurință să fie îndreptățite și să-și repare greșelile pe care le-au făcut în libertate. Deci, noi nu ar trebui să le ținem acolo.”

Europa Liberă: Să vă întreb ceva – munca în folosul societății astăzi este o verigă suficientă ca, de exemplu, acolo să câștige niște bani pentru daune, pentru întreținerea familiei?

Alexandru Zubco: „Ar putea să fie, ar putea să fie și soluții cu monitorizarea electronică, adică femeia, bărbatul are un job, lucrează, vine, este monitorizat de Biroul de probațiune sau de ofițerul de poliție, sau polițistul de sector să-l ia la evidență. De ce este posibil? Pentru că nu suntem noi o țară atât de extremă ca Statele Unite, în care să se piardă o persoană. Deci, se duce o evidență foarte strictă, mai ales că are un domiciliu, mai ales că are la întreținere minori. Trebuie să ne uităm și la suferințele pe care le întâmpină și copiii minori, pentru că sunt rupți și de la mamă. Adică sunt niște chestiuni care depășesc latura asta juridică complexă sau de lege. Asta este opinia pur personală a mea. În cadrul unei activități pot interveni și alte chestiuni, trebuie să ținem cont și de această latură, sistemul penitenciar nu are menirea să re-pedepsească persoana cu bâta sau cu alte mecanisme sau din cauza unor anumite lipsuri. Și noi asta o spunem, pentru că nu-i un secret pentru lume, pentru societate că nu sunt locuri de muncă, asta-i de când e sistemul penitenciar și sovietic, și cel din prezent. Este clar că nu-s locuri și avem deja 30 de ani în care tot răspundem la această întrebare că nu putem...”

Ion Guzun: „Și de 10 ani nici penitenciarul nou nu se construiește ca să avem condiții mai bune de detenție...”

Alexandru Zubco: „Și pasăm la diferite instituții, că sistemul judecătoresc e responsabili, că procurorii... Noi acum avem o speță concretă, unde trebuie să dăm un răspuns – îi da sau nu? Și trebuie să știm deja dacă este nu, înseamnă că cum reacționăm la alte tipuri de precedente și dacă este da, cum reacționăm și la altele.”

Europa Liberă: Foarte bine că m-ați adus în punctul acesta, pentru că vreau să vă întreb: cu speța asta concretă, care seamănă sau în oglindă există o sumedenie de alte spețe, în situația aceasta, cine trebuie să decidă – opinia publică, juriștii? Voi în cadrul comisiei v-ați spus punctul de vedere, eventual, președinta își va spune punctul de vedere, dar în speța asta ce contează mai mult – percepția, opinia publică pe care, repet, încearcă s-o împingă într-o anumită direcție fostul președinte? Cum credeți, ce trebuie să fie?

Alexandru Zubco: „Eu nu acuz nici un președinte și nu cred că...”

Europa Liberă: Nici eu nu îl acuz, eu constat.

Alexandru Zubco: „Cum spuneam, factorii politici trebuie să fie mai departe.”

Ion Guzun: „Dar a ajuns în zona politică, asta-i cel mai grav.”

Alexandru Zubco: „Politicul își face treaba, doar că noi cumva trebuie să revenim la acest subiect și, după mine, dacă opinia publică solicită explicații și sunt diferite opinii, asta deja este bine, înseamnă că lumea intră în esență. Da, cu o anumită empatie, depășesc anumite bariere, chestii, noi asta tot nu am avut o perioadă și asta este bine că intră în esență, acum e problema sistemului...”

Europa Liberă: Vreau să exemplific, dar în Caucaz s-ar duce la consiliul aksakalilor, societatea s-ar da la o parte și ar zice: „Iată, aksakalii să decidă”, la evrei ne-am duce la rabin să ne facă dreptate.

Alexandru Zubco: „Din fericire, noi nu suntem un stat în care nu există libertate de exprimare și sperăm să fie așa și în continuare. Acum dumneaei sau orice altă persoană aflată în detenție, condamnată, să spunem așa, are și această posibilitate, poate să se adreseze și la acest act de grațiere. Și aici, după mine, discreția președintelui e mult mai mare decât a sistemului judecătoresc ca să se ghideze pe anumite principii legale sau nu, are în față niște materiale care îi dau poziția tot a statului, să spunem că statul susține că ea trebuie să fie acuzată și acum la discreția președintelui, pentru că asta este doar discreția lui, nu poate nimeni să comenteze invers sau nu, ca și exact un act al Curții Constituționale. Deci, poate să decidă – da, merită eliberare; poate să decidă – merită eliberare cu anumite... și restul. După mine, evident că ar putea. Posibil că prin acest caz se vor soluționa și se va determina că anumite elemente și din comisie să înțelegem exact atribuțiile sau cum mergem mai departe, revizuim acel regulament, ne uităm după alte principii sau nu. Pe lângă faptul că se soluționează problema strict a doamnei respective, sistemul public merge într-o reformatare și acum ținta este aparatul președintelui. Deci, cum vedem, ce notă dăm, ce calificare și cum va merge? Pe de altă parte, sistemul de grațiere este foarte slab implementat în comparație cu alte state, avem mi se pare că 100 sau 200 de grațieri.”

Ion Guzun: „201 grațieri, chiar le-am numărat pe toate.”

Europa Liberă: În ce perioadă?

Ion Guzun: „De la Mircea Snegur, care a grațiat o singură persoană în ’95. Din ‘95 până la acest moment, noi avem 201 persoane grațiate.”

Alexandru Zubco: „Deci, în 30 de ani... Îs foarte mici, adică rata de grațiere e foarte mică, după mine, în sens că ar putea să fie, pentru că am mai spus, există această marjă: 1.000 de persoane care stau pentru infracțiuni ușoare și mai puțin grave, pentru că nu vorbim de excepțional...”

Europa Liberă: Asta ca să fie clar pentru lumea care-i în termeni - grațiere și amnistiere, la aniversări, la Ziua Republicii se făceau amnistieri?

Alexandru Zubco: „Amnistierea o face legislativul, parlamentul o face, adică la propunerea guvernului se face, și aceasta este o posibilitate, pe lângă eliberarea condiționată sau alte măsuri deja care sunt prevăzute...”

Ion Guzun: „Da, dar pe lângă ceea ce ați spus Dvs., vreau să fac aici o precizare și mi-o asum ca și președinte al Comisiei de grațiere, noi nu trebuie să transformăm dreptul exclusiv al președintelui de a grația într-un CEDO, o instanță supra la tot ce s-a întâmplat. Îndemn persoanele să respecte regimul de detenție, să aibă o atitudine conștiincioasă pe parcursul executării pedepsei, să întoarcă dauna și eu vă asigur că aceste lucruri, eliberarea înainte de termen poate fi făcută în cadrul sistemului penitenciar, de justiție penală care există la momentul actual, fără a ajunge la elementul de grațiere. Ieri a fost înregistrată o inițiativă legislativă, un proiect de lege cu privire la amnistie în legătură cu 30 de ani de la declararea independenței Republicii Moldova. Mai multe persoane care au comis inclusiv infracțiuni nonviolente deja cad sub incidența acestei legi de amnistie, care, apropo, inclusiv dna Ursachi ar fi. Legea cu privire la amnistie impune recuperarea prejudiciului, asta este o echitate care ar putea să compenseze injustiția, nedreptatea socială și multe lucruri care se întâmplă la acel moment.”

Europa Liberă: Dar recuperarea se face înainte de amnistiere sau ca o condiție a amnistierii, că dacă nu recuperează se duce înapoi la pușcărie, sau cum?

Ion Guzun: „Nu, sensul la recuperarea prejudiciului este și atunci când există o legitimă speranță că persoana va intra, adică nu este, din câte cunosc eu la acest moment, nu am văzut chiar proiectul de lege înregistrat, dar recuperarea prejudiciului poate fi totală, integrală sau poate să fie la o anumită etapă, dar trebuie să avem siguranța că persoana când iese la libertate o să achite.”

Europa Liberă: Dar, întorcându-mă la răspunsul lui Alexandru, în terenul cui este mingea, înțeleg sau asta vreau să vă întreb, dacă decizia finală a președintei Maia Sandu va fi de fapt și un semnal, nu soluționarea speței, dar un semnal foarte clar cum vede președinția această situație? Sigur că e un caz foarte particular, președinta Maia Sandu încearcă să analizeze tocmai și în sensul acesta probabil a acceptat să se întâlnească cu familia, să analizeze toți factorii, inclusiv factorii psihologic, familiali ș.a.m.d., dar prin decizia finală pe care o va lua, probabil ea trebuie să dea semnal societății - noi ținem cont de echilibrul acesta între interesele victimelor, între interesele acestor copii, ținem cont de oamenii aceia care o să rămână încarcerați, pentru că n-au cinci, dar au trei copii ș.a.m.d.? Deci, toate lucrurile astea sigur că-s foarte importante.

Alexandru Zubco: „Suntem într-o situație în care o să fie polaritate de opinii, vrem sau nu vrem. Cum deja dna președinte va decide să..., va decide tot dumneaei, pentru că este dreptul ei discreționar. Eu vreau să revin la chestia cu repararea prejudiciilor. Deci, noi constatăm că în sistemul penitenciar nu este posibilitate ca să se permită tuturor condamnaților să-și realizeze acest drept la muncă, ca ulterior să compenseze, mai mult ca atât, este și o rezoluție a Consiliului Europei cu privire la eliberarea condiționată, prin care Consiliul Europei spune destul de clar că, dacă nu aveți posibilitate, atunci nu țineți oamenii în detenție, pentru că nu aveți această posibilitate. Și noi avem o constatare, acum și legislativul, și guvernul prin aspectul acesta de legalitate, eu discut din punctul de vedere al dreptului omului, nu discut din punctul de vedere al legislației penale, care este punitiv. Din acest punct de vedere, dacă noi constatăm că nu mai sunt locuri de muncă și persoanele care au aceste sancțiuni și cu repararea prejudiciilor nu au o alternativă decât dacă rudele cumva achită, merg în Italia la muncă și cumva achită, și el poate să scape, deci, noi oricum impunem această obligațiune. Noi am putea să revizuim ca stat - îi dăm această posibilitate, îl monitorizăm și el în termen de câțiva ani în libertate trebuie să întoarcă această sumă de bani. Asta ar fi, după mine, o situație mult mai clară, pentru că tu, dacă îl impui, chiar și faci actul acesta de amnistie, chiar act de grațiere și totdeauna îi spui că nu ai achitat suma dată, iar el ție îți spune clar: „OK, de unde? Dați-mi de lucru”. Chiar și aceleași activități muncitorești pe care le exercită undeva 10% din condamnați, acelea sunt niște onorarii foarte mizere, deci, el nu va putea nici peste zece ani să achite acea sumă sau acea datorie inclusiv victimelor. Deci, eu văd acest moment cu repararea daunelor ca un impediment în eliberare și statul ar trebui sau guvernul, sau inițiativa cui aparține să revină încă o dată la acest subiect și să nu-l pună ca punct de căpătâi înainte de pre-eliberare, ține de alte aspecte: de caracterul deținutului, este el pasibil să mai comită crime sau nu, la această latură trebuie să ne uităm mai mult. Și aici tot sunt un fel de criterii, de bariere.”

Ion Guzun: „Și aici iarăși trebuie să facem o investiție în sistemul penitenciar, trebuie să creștem și să educăm studenți care să învețe sociologie, psihologie și să acorde calitativ servicii în sistemul penitenciar, trebuie să vedem în ce măsură salariile pentru persoanele din instituțiile penitenciare sunt adecvate, pentru că avem regimuri diferite, persoanele sunt cu regim strict sau nu. Dacă vorbim în genere de pedepse, Republica Moldova nu apare pe lista cea mai curată sau bine văzută, dacă vorbim despre persoane condamnate la detențiune pe viață. Noi avem la momentul actual cea mai mare rată din Europa, evident că cu excepția Belarusului, persoane cu detențiune pe viață, probabil și Rusia, peste media țărilor din Consiliul Europei, iar persoanele care sunt deținute la Rezina la acest moment în detențiune pe viață au condiții extrem de rele. Asta este și opinia Comitetului pentru prevenirea torturii nu din perspectiva condițiilor proaste de detenție, dar ce le poate oferi statul alternativ: dezvoltare personală, poate diferite alte activități prin care noi acelor persoane să le dăm o speranță că ei la un moment dat au să iasă mai devreme din închisoare, noi nu vorbim despre infracțiunile care au fost comise, noi vorbim de partea care statul și-o asumă ca cetățeanul când a greșit să-i dea o pedeapsă în măsura în care el să înțeleagă fapta făcută și să poată la un moment dat să se întoarcă în societate.”

Europa Liberă: Și cum spunea Alexandru, să i se respecte drepturile umane, chiar în detenție fiind. Și iarăși mă întorc la acest caz care este relevant, pentru că chiar în condiții de criză de COVID și economică, și sărăcie îi momentul totuși societatea să gândească lucid, să pună în echilibru fapta și daunele, pentru că imaginați-vă un om care din neatenție sau cu rea-voință, sau din culpă, pentru că a băut înainte de a se așeza la volan, comite un accident și dauna pe care o cauzează este foarte mare și-i puțin probabil să o recupereze cândva, și calea spre pușcărie e garantată de judecătorii care gândesc punitiv, și statul după aia îl duce în cârcă pe acest om mult-mult timp și nici nu-i dă condiții ca oamenii, și îi mai cauzează o maladie ca tuberculoza și alea psihice etc., etc. Iată tot ghemul acesta de probleme acum, oricât de exotic ar fi subiectul, îi momentul ca societatea să-l gândească, pentru că, dacă astăzi nu se rezolvă subiectul acesta, mâine nu o să fie mai lesne de rezolvat. Și de asta îndemnul și al comisiei a fost, și e logic să-l reiterăm, totuși să-l ferim de exploatarea politică, de manipularea jurnalistică, să-l scoatem exact în zona juridică, socială și psihologică, și scopul până la urmă să fie să-l vedem în toată complexitatea și raportat la multe alte cazuri. De asta am ținut neapărat să discutăm doar un pic, cât ne-a permis formatul, dar nu punem punct aici, pentru că vom reveni.

Doamnelor și domnilor, aici s-a încheiat emisiunea noastră de astăzi. Ne reauzim peste o săptămână. Până atunci, ne puteți asculta în fiecare zi, dimineața și seara, iar cine ratează emisiunile în direct le poate auzi oricând pe pagina noastră de internet. Iar sâmbătă, ca de obicei, vă dă întâlnire Valentina Ursu, după care eu, Vasile Botnaru, am să vă invit s-o luăm de la capăt. Pe curând!