Parlamentul de la Chișinău urmează să examineze mai multe proiecte de legi privind sistemul de justiție. Mai mulți fruntași din partidul PAS, formațiune care deține majoritatea în parlament, îi solicită procurorului Alexandr Stoianoglo demisia, iar Legislativul a pregătit unele modificări la legea procuraturii. O discuție despre reforma justiției cu Sorin Ioniţă, expert în politici publice la Expert Forum România.
Europa Liberă: Unii observatori de la Chișinău încearcă să acrediteze ideea că noua putere a intrat într-o confruntare deschisă cu exponenții procuraturii și acest lucru s-ar fi întâmplat marți, după ce președinta Maia Sandu a acuzat această instituție de inacțiune în mai multe dosare de mare corupție, iar ministrul justiției, încă deputat, Sergiu Litvinenco, a înregistrat în parlament mai multe proiecte de legi privind sistemul de justiție. Cum înțelegeți Dvs. această dispută între putere și procuratură?
Sorin Ioniță: „Era de așteptat să intervină asta și mai bine să se întâmple discuția asta, chiar așa polemică, mai devreme decât mai târziu, adică decât s-o ai pe la jumătatea mandatului, este foarte bine că ei s-au gândit s-o facă din primele zile, pentru că există și timpul să și faci ceva și de aceea era inevitabil, pentru că Republica Moldova se află în această situație oarecum imposibilă, adică a creat o independență a sistemului de justiție înainte să reformeze și sistemul de justiție.
Și s-a ajuns în situația prin care au mai trecut și alte țări, și România, și alte țări, în care vine un guvern reformist, cu așteptări enorme din partea populației de a rezolva aceste restanțe majore ale statului pe sistemul de justiție care nu merge și trebuie să vezi cum navighezi în aceste ape. Pentru că, da, judecătorii, procurorii și cei care-i susțin în mod strategic se vor prevala de tot felul de lucruri, inclusiv principii europene că, vai, nu putem mișca nici un judecător, nici un procuror, Comisia de la Veneția și în următoarele șase luni veți trăi în acest tărăboi asupra independenței justiției.”
Europa Liberă: Dar activitatea magistraților, chiar dacă este sub așteptări, legea nu ar trebui modificată de fiecare dată când celor de la putere nu le place un judecător, un procuror?
Sorin Ioniță: „Nu, nu de fiecare dată, doar atunci când e cazul și aici trebuie un pic de bun-simț țărănesc, așa, dacă vreți, ca să judeci în ce situație se află Republica Moldova acum.”
Europa Liberă: Și în ce situație s-ar afla Republica Moldova acum la capitolul justiție?
Sorin Ioniță: „Aceea pe care v-o semnalam înainte, că a fost creat un sistem foarte independent. Procurorul general, de fapt, controlează indirect și acest Consiliu al Procurorilor și, fără voia lor, dacă e să mergi după voturile din Consiliul Procurorilor nu se poate schimba nimic, deci sunt super-independenți, un stat în stat și vin după o suită de guvernări foarte corupte, ei având legături demonstrabile, personale de afaceri cu oligarhi sau cu cei care nu mai sunt credibili în Republica Moldova și contra cărora cetățenii au votat.
Trebuie să faci ceea ce este corect și să împingi lucrurile cu decență pentru ca justiția să funcționeze...
Ce faci într-o asemenea situație? Eu știu că mulți vor spune: „Uuu, dar principiile, să nu schimbăm acum legea, pentru că și Dodon, și nu știu mai cine o să mai fie peste 4 ani o să facă la fel”. Ce să vă zic? Dodon o să facă oricum ce vrea el, indiferent cum se poartă guvernarea actuală. Acestea sunt copilării ce se spune acum. Tu trebuie să faci ceea ce este corect și să împingi lucrurile cu decență pentru ca justiția să funcționeze și Europa va înțelege și va susține acest lucru.
Nu înseamnă că la fiecare rotație de guvern trebuie să schimbi judecători și procurori, dar îi schimbi atunci când trebuie și când s-a ajuns la o criză. Și acum există o criză de încredere în justiție și trebuie scuturat pomul. Asta este clar pentru orice moldovean și numai propagandiștii vor susține în continuare discursul acesta relativist.”
Europa Liberă: Da, dar o separare a puterii în stat trebuie să existe, pentru că există cele trei puteri care ar trebui să conlucreze, dar nu să se atace?
Sorin Ioniță: „Trebuie să existe, dar, în același timp, trebuie să existe și partea de responsabilitate a fiecărei puteri și până una-alta președintele răspunde, parlamentul răspunde, dar justiția n-a prea răspuns în fața cetățenilor. Or, ce văd eu acum nu e nici lovitură de stat, nici nu-i saltă nimeni de acasă pe judecători și procurori, se modifică niște legi, face și asta parte din jocul unui stat de drept. Da, e puțin forțat, dar cine a împins lucrurile până în ceasul al 12-lea în situația de criză? Nemișcarea din ultimii 10 ani, evident.”
Europa Liberă: Credeți că eventual dacă pleacă de bunăvoie sau de nevoie actualul procuror general, se schimbă situația în domeniul justiției repede?
Sorin Ioniță: „Se va schimba, dar nu chiar repede și nici pe termen foarte lung, dar pe termen mediu, adică dacă va pleca, cum va pleca dl Stoianoglo nu știm. Trebuie făcut un concurs pe bune, trebuie aduși niște oameni și trebuie înțeles că ei nu vor fi perfecți, nu vor fi niște cavaleri pe cai albi, dar trebuie să fie independenți și eu cred că asta se poate arăta.
Da, vor mai fi și greșeli, dar încet-încet în 4 ani se vor vedea niște rezultate...
Asta a reușit să facă, de exemplu, în România acum 15 ani ministra justiției Monica Macovei. A adus la vârful Procuraturii Anticorupție niște oameni care nu erau ai ei, nu-i cunoștea personal. S-a făcut un concurs, a venit Daniel Morar, a câștigat concursul și el a făcut DNA-ul așa cum l-ați cunoscut și Dvs. după aia.
Asta trebuie să se întâmple și în Republica Moldova. Vor mai fi și greșeli. Da, vor mai fi și greșeli, vor mai rata câte-un dosar care va cădea în instanță, dar încet-încet în 4 ani se vor vedea niște rezultate. Și e bine că au început acum, că dacă mai trenau lucrurile, nu mai aveau timp să apară acele rezultate. Reforma justiției durează. Au și acea comisie cu experți externi care să evalueze... Evaluarea este foarte importantă.
Sigur că e o metodă radicală și nu există în orice țară, dar s-a mai practicat în anumite țări, unde tot așa era o situație de criză nemaipomenită. Adică nu e o situație normală. Republica Moldova acum nu-i Germania, nici Suedia, nici Franța, să zici: „O, dar să lăsăm justiția în pace să lucreze”. Păi o lași în pace, dar nu lucrează, dimpotrivă fură bani și validează laundromate. Asta a făcut justiția și asta trebuie schimbat. Comisia aia externă, da, va ieși și din aia mare scandal și balamuc, dar trebuie făcută și aia, pentru că lumea vede, lumea vede averile, vede comportamentul nejustificabil al magistraților de vârf și cumva, de undeva trebuie să pleci.”
Europa Liberă: Președinta Maia Sandu a criticat dur Procuratura Generală și, mai cu seamă, șeful acestei instituții pentru faptul că ar activa în detrimentul cetățenilor și ar face jocul, așa cum spune ea, marilor corupți. Credeți că în acest răstimp de când a venit dl Stoianoglo în fruntea Procuraturii Generale ar fi putut livra mai multe rezultate pe cauzele de rezonanță?
Sorin Ioniță: „Problema dlui Stoianoglo este alta. Faptul că are legături personale demonstrabile și implicări personale la vârf cu mari oligarhi, cu afaceri dubioase, ca să spun așa, și că sunt mari semne de întrebare asupra integrității sale personale – asta este problema lui.
El a încercat în ultima vreme să acopere această chestie cu câteva anchete, am văzut asta cu cei din raion, ăștia de la Departamentul de urbanism sau cum se cheamă... Da, trebuie făcute și asemenea anchete, dar nu cred că te poți acoperi cu cazuri de corupție mică și medie ca lumea să uite că tu ești cine ești și vii de unde vii și că ai fost tu deputatul cui ai fost deputat în nu știu ce partid. Știți că este o vorbă în justiție: justiția nu trebuie numai făcută, dar trebuie să se și vadă că se face justiție.
Deci, lumea trebuie să aibă și încredere că cei care lucrează la vârf fac ceva. Or, dl Stoianoglo nu mai are această încredere din partea populației, chiar dacă s-ar da el peste cap acum și ar porni nu știu ce mare dosar. Ceea ce nu va face, oricum nu va face chestia asta, ci doar va trena și va încerca să confuzeze lucrurile și, în general, asta vor face toți.”
Europa Liberă: Dna Sandu a fost foarte supărată că cel puțin nu s-a prezentat la această ședință a Consiliului Suprem de Securitate unde fusese invitat. El are și o scuză, că se află în vacanță.
Sorin Ioniță: „Mă rog, acesta-i doar un semn minor că, într-adevăr, relația este defectă la vârful acestor puteri ale statului și că o anumită putere are un ascendent moral acum.
Eu cred că ei vor să tărăgăneze lucrurile așa vreun an de zile...
Pentru că tocmai a fost validat în alegeri și asta este președinta și partidul ei din parlament, iar dl Stoianoglo și justiția nu prea au acest ascendent moral, dimpotrivă, lumea-i suspicioasă la adresa lor. Și atunci, ea trebuie să se gândească cum reglează un pic această imagine.
Eu cred că ei vor să tărăgăneze lucrurile așa vreun an de zile, pentru că știu foarte bine din experiența altor țări că dacă aceștia nu reușesc să miște ceva în 6 luni – 1 an, pe urmă lucrurile se împotmolesc, lumea va începe să strige contra lor anumite chestii, anumite promisiuni electorale nu se vor îndeplini și atunci balanța cumva se echilibrează. Acesta este jocul.”
Europa Liberă: Adică va începe marea dezamăgire a cetățenilor în actuala putere că ar fi ridicat ștacheta prea sus și trece timpul și nimic nu se schimbă?
Sorin Ioniță: „Exact! Asta se va reflecta și în acest meci între puterea politică și justiție și lucrurile vor fi mult mai echilibrate și vor supraviețui reformelor mult mai bine. Acesta-i orizontul lor de așteptare – 1 an de zile trebuie să reziste. Știți? E ca o luptă defensivă, în apărare. Și tocmai de asta și Maia Sandu, și PAS au început cu reformele acestea chiar din ziua 1 și foarte bine au făcut, iar aceste proiecte de legi sunt exact ce trebuia, pentru că altfel nu ai cum să disloci acest sindicat. De fapt, ei acționează acum ca un sindicat în care se apără unii pe alții, se sprijină unii pe alții.”
Europa Liberă: Bine, dar ei au reacționat imediat după aceste critici aduse de președintă și de ministrul justiției, și de premier, ei au reacționat. Ce-i drept, cineva din experți spunea că în loc de această critică mai bine își enumerau succesele pe care le-au înregistrat în acest domeniu de când dl Stoianoglo a preluat acest portofoliu.
Sorin Ioniță: „Nu, asta este o pistă falsă, pentru că până la urmă s-ar putea să dea drumul la vreo 5 anchete și să iasă la număr că ei se luptă cu corupția. V-am spus, mai găsesc în vreo două raioane că unul a mai tăiat niște pomi și că i-a vândut când nu trebuia să-i vândă sau chestii de astea. Deci, oricine poate găsi, dar nu asta înseamnă lupta cu marea corupție și nimeni nu va schimba faptul că în Republica Moldova s-a furat un miliard și că au trecut 20 de miliarde prin țară în laundromat cu ajutorul sistemului de justiție și imaginea asta este și fără o ruptură radicală cu trecutul lumea nu va avea încredere în continuare în sistemul de justiție, iar putea politică va eșua, dacă nu livrează oamenilor ceea ce ei așteaptă. Este o jumătate de an, de aici până la Crăciun, în care va fi, cum se zice, ori la bal, ori la spital. Deci, lucrurile se aleg într-un fel, războiul ăsta nu poate fi foarte îndelungat, că atunci înseamnă că îl câștigă tabăra antireformistă.”
Europa Liberă: Dar am auzit și păreri de felul că, dacă puterea legislativă și executivă a declanșat acest război împotriva Procuraturii Generale, ar putea să afecteze lupta împotriva corupției.
Sorin Ioniță: „Lupta împotriva corupției nu o poate afecta, pentru că ea nu există, deocamdată. Deci, nu prea ai ce să afectezi, există un fel de mimare, nu e vorba că l-ai oprit din lucru pe dl Stoianoglo, că înțeleg că d-lui e în vacanță, deci nu se pune problema că bagi bețe în roate cuiva. Nu e vorba despre asta, e vorba despre faptul că, într-adevăr, cu procurorii trebuie începută această reformă și procurorii sunt foarte greu de reformat, ei sunt partea proactivă a justiției. Ei trebuie să se ducă și să găsească corupția, judecătorul judecă ceea ce-i aduce procurorul și-i pune pe masă dinainte. Dacă-i pune probe proaste, judecătorul n-are ce să facă decât să le respingă sau să achite, de aceea procuratura este un element crucial, ea trebuie să fie proactivă, să lucreze cu bună-credință și să facă dosare solide. Aici va fi marea bătălie de dus și cred că toată lumea își dă seama că acesta-i terenul pe care se decide soarta acestei guvernări de 4 ani.”
Europa Liberă: Opoziția parlamentară a reacționat și ea imediat și a spus că actuala putere vrea să-și subordoneze instituțiile de drept și că vor fi tot atât de politizate cum au fost până la plecarea lui Plahotniuc.
Sorin Ioniță: „E normal, dar nu m-aș îngrijora foarte tare. Opoziția, deocamdată, este foarte slabă în parlament și ceea ce a spus era normal să zică, așa zice orice opoziție în orice țară europeană. Eu cred că ei încă așteaptă instrucțiunile dlui Kozak, o să le dea noul plan démarche, mai face înlocuiri de persoane, nu se știe.
Problema guvernării este cum vor reuși ei să dezghioace acest sindicat de interese care se cheamă justiția moldovenească...
Deci, nu opoziția parlamentară este problema guvernării în momentul acesta, ci cum vor reuși ei să dezghioace acest sindicat de interese care se cheamă justiția moldovenească, cu două părți: procurori și judecători și să deschidă sistemul, să aducă oameni proaspeți, oameni care nu sunt legați de grupuri de interese și care n-au un trecut în afacerile dubioase din ultimii 10 ani. Asta este marea bătălie și ea trebuie totuși dusă cu mănuși, adică trebuie să înlocuiești oameni-cheie, dar fără să strici sistemul, pentru că nu-i o bătălie ca să dărâmi justiția, ci ca s-o întărești.”
Europa Liberă: Sunt și experți care spun că în lupta asta, în goana după înfăptuirea reformelor în justiție, așa cum au promis cetățenilor cei care au preluat guvernarea, se lasă pradă unor provocări și uneori aceste provocări pot să fie nechibzuite. Ce le răspundeți acestor experți?
Sorin Ioniță: „Este destul de nespecific, adică, da, orice faci în viața asta există și un risc, poți să exagerezi, poți să greșești, dar hai să vedem, hai să ajungem acolo. Eu nu cred că s-a ajuns acolo, credeam că altceva vor să zică, există o linie de argumentare foarte serioasă, am văzut-o și în România în ultimii ani, că anticorupția, de fapt, e un proiect ideologic, neoliberal, capitalist și că adevăratele priorități sunt să dăm bani la oameni, lăsați asta cu corupția, că-i o diversiune.
Acest guvern trebuie să facă și reforma justiției și politici sociale pe termen scurt...
Am auzit chestia asta foarte consistent, o să apară și în Republica Moldova, cu siguranță, sper să nu afle acum din ce am zis eu, oamenii neînțelegând că dacă nu ai stat de drept, nu ai niciun fel de șanse să faci politici sociale corecte și că o țară rămâne săracă decenii la rând dacă nu are o justiție funcțională. Adică degeaba mărești pensiile acum, ceea ce ei oricum trebuie să facă, asta-i prioritate la fel de mare ca justiția, dar o vei face un an de zile, doi, dar dacă nu rezolvi corupția ca țara să-și dea drumul și să se dezvolte, nu vei putea susține la nesfârșit numai prin politici de transfer oamenii de la țară, oamenii bătrâni, oamenii fără resurse sau oamenii fără joburi.
Asta este marea dilemă – cum le faci pe amândouă în același timp. Și trebuie să le faci pe amândouă în același timp. Acest guvern trebuie să facă și reforma justiției și să facă și aceste politici sociale pe termen scurt. Adică nici măcar nu-i o mare reformă, ei au promis chestiuni cu pensii, cu ajutoare sociale și astea trebuie făcute tot cu ajutorul comunității internaționale, că bani nu sunt, adică tot cu ajutorul Uniunii Europene și tot cu ajutorul FMI. Or, ele aici se leagă, pentru că aceia îți dau bani, dacă te văd că ești credibil pe partea de reformă instituțională și de anticorupție, altfel nu-ți dau bani, că de aia nu le-au dat bani celor dinainte.”
