Сергей Медведев: История в России пишется государством, про государство и для государства: это летопись правителей, войн и свершений. Но кто пишет историю повседневности? Что могут рассказать о ней живые люди, в первую очередь те, кто видел своими глазами историю ХХ века, столетние долгожители? Об этом книга социолога Дмитрия Рогозина "СТОлько не живут. Чему нас могут научить столетние старики?": монологи столетних, человеческие свидетельства минувших дней.
История в России пишется государством, про государство и для государства
Корреспондент: Вековой юбилей – отличный повод для праздника в современном мире, но в то же время важен бесценный опыт людей, которым удалось пожить в нескольких эпохах. Многие рассказы от первого лица намного ярче и живее официальных государственных летописей. Опыт таких людей зачастую позволяет нам иначе посмотреть на современность и на самих себя. В книге Дмитрия Рогозина содержится серия биографических интервью с людьми, которые перешагнули столетний рубеж. У каждого долгожителя есть свой особый взгляд, свой нарратив, воспоминания и эмоции, которые могут заинтересовать ученых, документалистов и журналистов.
Видеоверсия программы
Многие рассказы от первого лица намного ярче и живее официальных государственных летописей
Сергей Медведев: У нас в гостях автор книги – социолог Дмитрий Рогозин. Вы, я так понимаю, уже не первый год занимаетесь социологией старости?
Дмитрий Рогозин: С 2010 года. Меня подтолкнули этим заниматься, сам бы не пошел. У нас бытовало такое мнение, что стариками и молодежью занимаются те, кто не может заниматься высокой социологической теорией.
Сергей Медведев: Это такой социологический эйджизм, отражение того, что старики маргинализованы в обществе.
Дмитрий Рогозин: Ничего себе маргинальные! Эта группа составляет большинство населения России.
Сергей Медведев: Эта тема ведь достаточно депрессивная, табуированная в современной цивилизации, где идет упор на молодость, скорость, достижения. Люди как бы незаметно переходят в небытие.
Дмитрий Рогозин: В нашей жизни мало позитивных трендов, но здесь он все-таки наблюдается. За нулевые и десятые годы произошла пересборка в отношении пожилых, как на Западе, так и у нас. Шаблон культа молодости не только проблематизируется (и научными сотрудниками, и в публичном дискурсе), но и довольно хорошо отодвинут. Границы так называемого общества для всех возрастов за эти годы стали гораздо шире, чем 10-20 лет назад.
Опыт таких людей зачастую позволяет нам иначе посмотреть на современность и на самих себя
Сергей Медведев: По мере старения общества появляется концепция "третий возраст", люди больше разворачиваются к пожилым?
Дмитрий Рогозин: Я не думаю, что здесь причина в этом бесконечно цитируемом журналистами Армагеддоне, в разговорах о том, что старики скоро составят треть всего населения мира. Нет, скорее публичная повестка повернулась в эту сторону, то есть теперь не зазорно быть видимым: ходить на улицу, одеваться так, как тебе хочется, показывать себя, учиться, иногда работать. Говоря о стариках, мы не говорим о 60-летних, и даже о 70-летних – с натяжкой: это все-таки старший средний возраст. Старики – это 80 как рубеж, и дальше. Если там человек работает, то это уже довольно уникальное событие.
Сергей Медведев: Ваша книга – это интервью со столетними?
Дмитрий Рогозин: Проект был инициирован в 2015 году Фондом Тимченко, мы его делали с геронтологическим центром, с Ольгой Ткачевой. Вначале мы его развернули в Москве, где найти таких людей легко, поскольку это мегаполис.
Сергей Медведев: В Москве выше средняя продолжительность жизни?
Дмитрий Рогозин: Есть некоторое заблуждение по поводу того, что люди живут долго на свежем воздухе. Люди живут долго при хорошем медицинском обслуживании и хорошей инфраструктуре. Так уж сложилось в России, что хорошая инфраструктура сопутствует плохому воздуху. Поэтому в Москве, Санкт-Петербурге, Екатеринбурге люди живут дольше, чем в любом другом из центров, в том числе в Нальчике и Махачкале, если говорить про кавказское долголетие.
Люди живут долго при хорошем медицинском обслуживании и хорошей инфраструктуре
Мы решили расширить горизонты, поехать по стране. Разговаривали и с 90-летними тоже. Самому младшему 87 лет, а самым старшим – 104. Книга в какой-то степени мемориальная: половины опрошенных уже нет в живых.
Сергей Медведев: Сколько среди них мужчин и сколько женщин?
Дмитрий Рогозин: Мужчин не больше 20-30%.
Сергей Медведев: Женщины дольше живут, статистически зазор чуть ли не десять лет.
Дмитрий Рогозин: Кроме того, они более общительны, разговорчивы и более сохранны в старших возрастах. Деменция очень распространена после 80 лет. С людьми, страдающими деменцией, уже гораздо сложнее разговаривать. Подавляющее большинство – одинокие пожилые женщины: супругов они, как правило, давно потеряли.
Сергей Медведев: Это отражает демографическую структуру российского общества в целом. Мужчина – вымирающий вид, он гораздо раньше выбывает из жизни.
Дмитрий Рогозин: Здесь есть и позитивный тренд. Доживают до глубокой старости те, кто живет вместе не только с родственниками, но и с интимными партнерами. Мы определили этот тренд максимой – пытайтесь составить пару. Неважно, когда вы познакомились, 60 или 5 лет назад, пара всегда будет более счастливой, чем человек, даже живущий с детьми.
Сергей Медведев: Они счастливы? Они в мире с собой, с окружением? Все-таки это тоже своего рода искусство – дожить до ста лет и при этом быть способным рассказать о своем опыте.
Пара всегда будет более счастливой, чем человек, даже живущий с детьми
Дмитрий Рогозин: Счастье в русском языке – ироничный концепт, он все время имеет оборотную сторону. Я бы сказал – они более спокойны. Их спокойствие не в отстраненности, не в том, что они потеряли вкус к жизни, а в принятии разнообразия. Мы живем в беготне среднего возраста, невольно начинаем делить мир на своих и чужих, отмечаем, что кто-то что-то делает неправильно. А у старика снижается желание оценить, поставить метку: этот человек – "иноагент", а этот – патриот. Как говорят дипломаты, мир дипломатии – это мир пересекающихся параллельных прямых; я бы это сказал и о столетних. Это действительно люди с очень развитым чувством дипломатии.
Сергей Медведев: Было ли, что вы первый человек за много лет, который их об этом спрашивает? У них есть непроговоренность их опыта?
Дмитрий Рогозин: Было. Это в большей степени касается периферии, некрупных городов, и в еще большей степени – так называемых домов престарелых. У нас нормы домов престарелых далеки от современных требований: казалось бы, люди лежат к кровати кровать, в палате может быть шесть-восемь женщин, но они не общаются. Они живут жизнью, переведенной на уровень материальных потребностей. Напоена, накормлена – дай бог (и это не везде), памперсы поменяны, в сухости, какие-то таблетки приняты – и все, остальное – это то, что мешает, раздражает не только персонал, но и окружающих.
Сергей Медведев: Даже и у тех, кто живет дома.
В России нормы домов престарелых далеки от современных требований
Дмитрий Рогозин: Конечно, это общая проблема. И я бы не ставил ее так, что черствые родственники ничего не понимают. У Саши Галицкого есть книга "Мама, не горюй". Он проводит очень хорошую линию, что не нужно делать из стариков ангелов, создавать ситуацию обязательности оказания помощи, сопровождения. Нужно отдавать себе отчет в том, что коммуникация со стариком может и ранить человека. На мой взгляд, люди, которые ухаживают за стариками, заслуживают высоких государственных наград, поскольку находятся в кризисной ситуации очень тяжелого общения, которая подталкивает человека либо войти в это пространство дипломатии, перестать судить, либо просто уйти, замолчать.
Сергей Медведев: Социальные работники выслушивают стариков?
Дмитрий Рогозин: По-разному. К сожалению, чем ближе социальный работник к государственному регулированию, когда прописаны нормы оказания помощи, тем меньше шансов, что он заговорит с человеком. Парадокс в том, что пожилому человеку гораздо важнее общение, внимание, рассказ, конструирование своей биографии, чем питание и уход.
Сергей Медведев: Сколько у вас продолжался самый длинный разговор?
Дмитрий Рогозин: Больше трех часов. Но разговор всегда проходит с перерывами на чай, на разглядывание фотографий в альбомах, на переход из одной комнаты в другую – это создает паузы и снимает напряженность.
Пожилому человеку гораздо важнее общение, внимание, конструирование своей биографии, чем питание и уход
Сергей Медведев: О чем в основном говорят их воспоминания – это события частной жизни или какие-то большие поколенческие вещи, события большой истории: война, коллективизация, полет в космос, развал Советского Союза?
Дмитрий Рогозин: Это всегда неразрывные вещи. Именно поэтому интересны эти разговоры, в которых человек буквально прорастает в те события, о которых мы читаем только в книжках.
Сергей Медведев: То есть большое событие через частный опыт.
Дмитрий Рогозин: Конечно. Разговор со столетними ценен перспективой и ритмом, в которых рассматривается жизнь. Жизнь представляется не как некоторое продвижение линейного времени, где есть школа, учеба в университете, работа, выход на пенсию: она вдруг становится одним целом. Эта перспектива, с одной стороны, разрушает линейность, а с другой, создает совсем иные способы пересборки этого времени.
Именно в разговоре со столетними ты вдруг начинаешь терять такую категорию, как прошлое, потому что то, что происходило 40-50 лет, для них является настоящим. Мы называем это продолженным настоящим: то, как мы живем сейчас, и то, как мы жили 20 лет назад, это одно и то же время, и мы не можем из него выскочить. Один из моих собеседников очень ярко проговорил это по поводу наших периодизаций, наших генсеков, он сказал: а какая разница? Он не заметил 90-х. Высшее общество всегда будет оставаться высшим обществом, не включать простого человека. И в этом смысле оно неотличимо от того, что заявляли партдеятели с трибун съездов, и того, что заявляется сейчас с государственных каналов.
Сергей Медведев: А были ли какие-то ключевые события, которые они чаще всего вспоминали?
Среди столетних очень много ветеранов Великой Отечественной войны
Дмитрий Рогозин: Ключевые события очень часто были связаны с личными поступками, которые переопределяли их жизнь. Например, один 92-летний мужчина с Урала между делом рассказывал такой эпизод: когда он приехал в Казахстан, ему предложили занять место начальника милиции, а он отказался и пошел работать кочегаром. Я сначала вообще не понял, в чем дело. И только когда у нас состоялся более подробный разговор, выяснилось, что при Сталине он служил в НКВД, зачищал бандеровцев в Украине. Этот поступок определялся тем, что "я не хочу больше иметь отношение к силовым структурам, просто физически не могу". Его траектория полностью изменилась. Он рассказывал, как видел Сталина, когда тот приезжал в часть, переосмысливая свое представление о своем месте, жизни, судьбе и о судьбе своей семьи.
Множество эпизодов связано с Великой Отечественной войной. Среди столетних очень много ветеранов.
Сергей Медведев: Эти люди попали в мясорубку и коллективизации, и войны, и репрессий.
Дмитрий Рогозин: Для меня весь этот проект был валидизацией книжки, которую написала Светлана Алексиевич: "У войны не женское лицо". Я все это слышал от людей. В этих разговорах не было ничего героического.
Сергей Медведев: Не было ощущения страшного века: "век-волкодав"?
Давайте говорить со своими стариками, пока они с нами!
Дмитрий Рогозин: Там было страшно другое. Мы часто говорим, что люди боятся говорить правду, поэтому нет рассказов о прошлом. А здесь какая-то другая ситуация: не то что боязнь рассказывать, боязни уже нет (чего бояться, смерть на пороге), а такая переломленность в осмысленности подобных разговоров. Она чувствовалась, когда возникало даже не чувство обиды, а ощущение того, что это не нужно, нет смысла разговаривать.
Сергей Медведев: Вы исполнили с этими людьми очень важную терапевтическую, исповедческую функцию. Давайте говорить со своими стариками, пока они с нами! Это бесценный клад памяти, это та информация, которая делает нас обществом, личностями и просто людьми.
