Discutăm despre dezinformarea în perioada marilor crize, despre originile și interesele din spatele ei cu Thomas Kent, profesor asociat la Universitatea Columbia din SUA, în trecutul recent – președinte al Europei Libere, instituție de presă care emite în 26 de limbi.
Interviul face parte din proiectul Europei Libere Antinostalgia – privind spre viitor.
Europa Liberă: Domnule Thomas Kent, tocmai trecem printr-o astfel de perioadă de mare criză. De ce apar aceste valuri de dezinformare și de fake-news-uri în aceste perioade și cine ar avea nevoie de așa ceva?
Thomas Kent: „Întotdeauna în momente de frică oamenii au tendința să consume teorii conspiraționiste, pentru că nu înțeleg ce se întâmplă în lume și le este frică. Iar cei care distribuie dezinformarea încearcă să înscrie pandemia în structura generală a teoriei conspirației pe care o promovează, precum că George Soros și Bill Gates sunt „antihriști”. Scopul lor principal este de a acumula scor politic. Dar ei folosesc în acest scop narative false care pun în pericol sănătatea populației. Într-o zi va exista un vaccin pentru Covid, slavă domnului! Dar scopul lor este să sperie oamenii, în așa fel încât oamenii să aibă o atitudine disprețuitoare față de acest vaccin. Și acest lucru va fi foarte periculos pentru populație.”
Europa Liberă: Domnule Thomas Kent, observăm că aceste lucruri apar simultan în mai multe țări, aceste teorii sunt difuzate în mai multe limbi practic în același moment. Cum se explică această sincronizare?
Thomas Kent: „Există centre speciale pentru dezinformare. Dezinformarea este creată.
Dar există în lume și mulți oameni proști, cărora le place să transmită unii altora prin Facebook și prin alte mijloace cele mai puțin inteligente teorii – pentru că e interesant pentru ei sau pentru că au impresia că este amuzant și că toată lumea va înțelege că e o aberație. Dar din păcate unii dintre prietenii lor chiar cred că aceste informații sunt adevărate. Și astfel dezinformarea se distribuie foarte repede.”
Europa Liberă: Ați scris recent un articol în care ați analizat fenomenul implicării societății civile în combaterea dezinformărilor, așa-numita mișcare a Elfilor, care se opun Trolilor. Sunt mișcări civice care presupun voluntariat și o implicare dezinteresată a unor tineri, a unor organizații ale societății civile. Nu vi se pare totuși inegal acest efort în care o mișcare bazată pe voluntariat combate o mașinărie în spatele căreia stă un stat întreg, cu bugete importante? Adică, lupta pare cumva inegală. Și atunci, care este șansa de a avea succes în acest fenomen al combaterii știrilor false la nivelul societății?
Thomas Kent: „Eu cred că șanse sunt. Aveți dreptate – ei nu au destui bani, ei nu au destule resurse. Dar ei au spiritul patriotic foarte dezvoltat. Și cred că aceste mișcări sunt foarte importante din perspectiva patriotică. Aceste mișcări sunt generate de oamenii din țara respectivă, care au grijă de viitorul țării lor. Și eu cred că dreptatea este de partea lor.
Evident că există volume imense de dezinformare, dar oamenii nu sunt proști. Majoritatea oamenilor înțeleg că există diferențe între teoriile conspirației care adesea vin din străinătate și cetățenii propriei țări care luptă pentru drepturile omului, pentru adevăr, pentru respect pentru știință. Și mai ales în actuala situație cu pandemia este extrem de important ca oamenii să înțeleagă că faptele sunt importante și că teoriile conspirației pot fi ceva interesant și amuzant, pot fi o temă de discuție, dar că acestea nu sunt adevărate.”
Europa Liberă: În articol ați adus exemplul Țărilor Baltice, al Slovaciei, Cehiei, al altor țări din UE, atunci când guvernele conștientizează problema și susțin aceste mișcări care apar la nivel civic. Ce se întâmplă și cum se poate lupta într-o societate în care guvernarea nu doar că pare să nu conștientizeze acest fenomen al dezinformării și al știrilor false, ci, din contra, să-l alimenteze?
Este extrem de important ca oamenii să înțeleagă că faptele sunt importante...
Thomas Kent: „Într-adevăr, înțeleg că în unele țări guvernul nu are prea mult entuziasm pentru această luptă. Și în aceste condiții cred că organizațiile societății civile pot lucra în locul guvernelor. Ele pot lupta chiar și atunci când guvernul se teme sau nu vrea. Evident că este mai greu, dar aceste grupuri constituie vocea reală a societății.
Mulți consideră că ar fi foarte bine dacă guvernele ar juca rolul cel mai important în această luptă. Dar aceasta nu este muncă guvernului, să ducă războiul informațional. Acest lucru poate fi foarte periculos. Eu cred că întotdeauna este mai bine ca vocile cele mai puternice, mai importante în această luptă să fie reprezentate de societatea civilă, jurnaliștii independenți, cei care verifică faptele. Acestea sunt cu adevărat vocile care chiar reprezintă voința oamenilor.”
Europa Liberă: Dar în Țările Baltice, de exemplu, conștientizarea pericolului acestui război informațional a venit încă la începutul independenței, iar statul și-a asumat un rol important. Și vedem că aceste țări sunt destul de imune din acest punct de vedere.
Thomas Kent: „Eu cred că cea mai bună abordare este cooperarea dintre guvern și organizațiile societății civile. În Țările Baltice, de exemplu, când începe dezinformarea și apare o anumită narațiune pe rețelele de socializare, guvernul și acești Elfi lucrează împreună. Dar dacă guvernul este greoi și încet, și acest lucru se întâmplă adesea, pentru că guvernele în general lucrează greu, atunci Elfii sunt cei care pot începe lupta și mai apoi și guvernul face și el ce are de făcut. Este un sistem foarte flexibil la ei – se poate întâmpla ca azi prima voce să fie a guvernului, iar mâine prima voce să vină din partea societății civile. Ei înțeleg părțile forte și slăbiciunile pe care le au unii și alții și lucrează împreună.”
Europa Liberă: Washingtonul a acuzat direct Rusia și China, la sfârșitul lunii mai, de purtarea unui război informațional. Există un astfel de război între Rusia și Occident?
Thomas Kent: „Nu este o noutate faptul că există un război informațional împotriva SUA și împotriva țărilor democratice în general. Știți, din punctul meu de vedere, nu este doar un război politic împotriva SUA, este un război împotriva democrației în general, din toate statele democratice. SUA este doar una dintre ținte. Într-adevăr, acest fenomen există, este o formă de război, una nesângeroasă, dar totuși foarte serioasă. Și această amenințare trebuie tratată foarte serios.”
Europa Liberă: Poate este o întrebare naivă, dar de ce ar avea Rusia nevoie de un război împotriva democrației?
Thomas Kent: „Rusia este o țară foarte slabă din punctul de vedere al economiei și al altor aspecte. Armata e scumpă, iar armele informaționale sunt foarte ieftine. Și, dacă aș fi eu în locul lor, poate că aș face același lucru. Este o modalitate foarte eficientă pentru a influența alte țări. Eu cred că în definitiv aceste instrumente nu vor funcționa. Da, alte state au un rol subversiv și neprietenos, distribuind informații false. Însă în definitiv oamenii cred că înțeleg care dintre forțe sunt oneste și care nu.”
Europa Liberă: Domnule Profesori, îmi amintesc că acum câțiva ani, când Rusia și-a început ofensiva în Ucraina – Crimeea, Donbas, atunci Occidentul a părut destul de nepregătit din punctul de vedere al ofensivei informaționale lansate de Rusia. Atunci, multe țări occidentale spuneau că nu pot lupta cu propaganda pentru că aceasta era confundată cu libertatea de expresie, cu libertatea presei. De ce credeți că Occidentul a fost atunci nepregătit, având în vedere că a avut totuși experiență din perioada sovietică?
Thomas Kent: „Da, eu cred că după războiul rece în Occident s-a decis că războiul s-a încheiat, că este sfârșitul istoriei și că mai departe totul va fi foarte bine, că toate țările vor respecta drepturile omului, că război nu va mai fi, că va exista respect pentru frontierele naționale și așa mai departe.
S-a dovedit că pericolul există în continuare și am văzut acest lucru în momentul intervenției rusești în Georgia și în Ucraina...
Iată de ce, cred eu, în Occident s-a produs dezarmarea – nu doar dezarmarea militară, ci și o dezarmare în domeniul războiului ideologic. Eu cred că acest lucru a fost, evident, o greșeală. Știți că întotdeauna companiile, corporațiile își apără brandurile, este un efort permanent pentru ele. Însă guvernele occidentale au decis că nu mai este nevoie să apere brandul democrației, pentru că lupta deja fusese câștigată. Dar s-a dovedit a fi o decizie nu foarte bună, s-a dovedit că pericolul există în continuare și am văzut acest lucru în momentul intervenției rusești în Georgia, în momentul intervenției rusești în Ucraina. Și astfel, Occidentul a început să se gândească că ar trebui să reacționeze într-un fel sau altul.
Dar nu este o sarcină ușoară pentru Occident, pentru că noi nu avem apetit pentru propagandă. Noi avem serviciile noastre informaționale – Europa Liberă, Vocea Americii, BBC. Sunt surse deschise de comunicare și este cu totul altceva decât atunci când vine vorba despre distribuirea pe rețele sociale a diferitor narațiuni folosind profiluri false. Este ceva cu totul diferit, cea din urmă este activitate secretă, și Occidentul, din câte știu eu, nu face așa ceva. Acest lucru nu este în ADN-ul nostru. Sunt oameni care spun că ar trebui să fie, dar deocamdată nu există dorința de a lupta în felul acesta.”
Europa Liberă: Domnule Kent, proiectul nostru se numește Antinostalgia, încercăm să mergem un pic mai în trecut și să vă întreb despre originea acestor tehnici de dezinformare pe care le folosește Rusia. Cam cât de vechi sunt ele?
Thomas Kent: „Știți probabil că Vladimir Lenin spunea că „presa sovietică nu este doar un agitator colectiv și propagandist, dar și un organizator colectiv”. Este o lozincă pe care toți jurnaliștii sovietici o știau foarte bine. Sursele de informare erau servitorii Partidului, nu erau forțe independente, erau instrumente de propagandă în mâinile statului. Lucrul lor nu consta în a cere guvernului să lucreze cinstit, în interesul poporului. Scopul lor era de a organiza oamenii și de a-i motiva să lucreze în interesul guvernului.
În fiecare instituție mass media sovietică exista un reprezentant al organizației Glavlit, care își punea avizul pe orice informație, orice articol. El lucra în baza unui document secret, care conținea lista temelor interzise și a oamenilor numele cărora era interzis să apară. Aceasta era abordarea lor.”
Europa Liberă: Domnule Profesor, propaganda sovietică avea două aspecte – era una destul de grosieră care era orientată către piața internă, către consumatorul intern, și era o propagandă mai elaborată, mai sofisticată, care era orientată către țările din Occident. Din experiența Dvs., ce campanii propagandistice vă amintiți din perioadă sovietică în raport cu Occidentul, unele care au fost mai de succes, altele care, poate, au eșuat?
Thomas Kent: „Aveți dreptate, limbajul propagandei sovietice pentru oamenii sovietici era foarte grosier, deloc subtil, autoritățile aveau o atitudine față de populație ca față de niște copii, nu aveau niciun pic de respect pentru intelectul oamenilor, repetau mereu aceleași narative, chiar dacă oamenii nu-i credeau.
În URSS viața însăși a convins oamenii că ceea ce vedeau la televiziunea sovietică nu era adevărat...
În ceea ce privește propaganda orientată către străinătate, ei au avut unele succese, dacă putem considera minciuna drept succes. Ei au promovat versiunea potrivit căreia SIDA a fost inventată în laboratoarele americane. Ei au organizat de asemenea demonstrații în Europa de Vest împotriva armamentului nuclear american, mai ales împotriva rachetelor de croazieră, asta, în timp ce Uniunea Sovietică avea armament identic.”
Europa Liberă: Domnule Kent, de ce credeți că spațiul post-sovietic, post socialist, este mult mai vulnerabil la tot ce ține de propaganda și manipularea venind din Federaţia Rusă?
Thomas Kent: „Eu cred că în țările post-sovietice există o anumită dezamăgire în raport cu comunitatea europeană. Oamenii au crezut, poate, că imediat toată lumea va deveni bogată; ei văd, și așa și este, că oamenii înalt calificați adesea pleacă în Occident, că marile corporații occidentale cumpără companiile și corporațiile din țările post-sovietice… Apare sentimentul că există o anumită exploatare. Dar eu cred că în definitiv nu va fi așa și la finalul acestui proces vor ieși câștigătoare și țările post-sovietice, și țările occidentale. Eu cred că viitorul acestor țări va fi unul foarte bun, dacă ele își vor continua efortul de a crea societăți cu adevărat democratice, dacă, foarte important, vor continua să lupte împotriva corupției etc.
Dar, recunosc, în acest moment există o anumită dezamăgire și propaganda rusească folosește din plin această situație și se străduie să convingă oamenii că „a fost mai bine” în perioada puterii sovietice.
Eu am trăit acolo, la Moscova, în timpul puterii sovietice, în perioada lui Brejnev, și pot să vă spun că dacă compari drepturile omului și economia acelor timpuri în Rusia cu starea de lucruri din țările post-sovietice de acum, se poate vedea că în prezent oamenii trăiesc mult mai bine decât înainte, în perioada puterii sovietice. Și eu cred că posibilitatea de a câștiga bani, de a lucra fără supravegherea permanentă a guvernului, dreptul de a vorbi liber, fără frică – acestea sunt foarte importante și uneori noi uităm cum a fost în trecut.
Ați văzut probabil că în URSS viața însăși a convins oamenii că ceea ce vedeau la televiziunea sovietică nu era adevărat. Iată de ce ei ascultau, în pofida interdicțiilor și bruiajelor, emisiuni din străinătate de la Vocea Americii, Svoboda sau BBC. Asta se întâmpla nu pentru că ei iubeau SUA sau Marea Britanie, ci pentru că conținutul acelor emisiuni reflecta realitatea vieții lor. Aceste posturi au oferit cetățenilor Uniunii Sovietice posibilitatea de a asculta idei și opinii care erau interzise în presa oficială. Iată de ce am spus mai devreme că guvernul îi trata pe oameni ca pe niște copii. Oamenii erau copii, oamenii erau proprietate a statului. Este și motivul pentru care li se interzicea să călătorească în străinătate.
Și în prezent toți cei care se pronunță împotriva drepturilor cetățenești, toți cei care se pronunță împotriva libertății de expresie și a libertății presei acționează astfel pentru că se tem de oameni și vor să-i trateze ca pe niște copii. Ei văd în oameni un pericol pentru stat, nu o avere a statului.”
