Куда приведет Россию новый период "великого перелома"? Как изменили Россию и мир 80 дней боевых действий РФ в Украине?
В эфире военный эксперт Михаил Самусь, политики Леонид Гозман и Олег Степанов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня с нами будут политик и публицист Леонид Гозман и политик Олег Степанов. А начинать мы будем, видимо, с вопросов к военному эксперту – это Михаил Самусь, которого я хотел бы попросить прокомментировать ход боевых действий за последние дни. Американский институт изучения войны в США сообщает, что войска России покинули свои позиции под Харьковом и отходят. Что это за маневр, хочется это понять. Вышли украинские силы уже на государственную границу, что там происходит?
Михаил Самусь: Вооруженные силы Украины вышли на государственную границу. Они продолжают двигаться по нескольким направлениям. Одно из главных направлений – это перерезать коммуникацию той группировки, которая находится на изюмском направлении, и таким образом фактически создать котел, в котором эта группировка будет находиться определенное время, в результате привести к тем же последствиям, с которыми российская группировка столкнулась возле Киева и в Черниговской, Сумской областях, когда передовые отряды войск были за 200 километров от логических центров российской армии, поэтому не могли продолжать свои боевые операции. То же самое украинская армия пытается сделать в Харьковской области, таким образом перерезав коммуникации и поддержку передовых групп войск, которые находятся на изюмском направлении, таким образом сорвать наступление, разгромить эту группу войск.
Михаил Соколов: А что происходило в последние дни на Северском Донце, эти бои за переправу у Белогоровки?
Михаил Самусь: Это другое немножко направление. В рамках так называемой большой битвы за Донбасс было три главных радиуса охвата. Первый радиус охвата – это как раз с харьковского направления, с севера, с юга – это на уровне Запорожья, потом более короткий радиус охвата включал в себя изюмское направление и с юга Гуляй-Поле. Если говорить о самом коротком радиусе охвата – это как раз Северодонецк. Российская армия попыталась на дальнем рубеже охвата – не получилось, дальше в изюмском направлении сейчас у них большие проблемы, вот они скатились до самого маленького радиуса охвата – это Северодонецк, поэтому здесь как раз и происходят многократные попытки форсировать Северский Донецк. Украинская армия громит те группировки, те группы войск, которые пытаются перебраться на другую сторону реки, продолжить именно на этом коротком радиусе. Как видно, с тем же самым результатом как на изюмском или на харьковском направлении.
Михаил Соколов: Чем-то это все похоже на позиционное противостояние времен Первой мировой войны?
Михаил Самусь: Возможно. Конечно, легко сказать "на Западном фронте без перемен". Но с другой стороны мы же понимаем, что за той кажущейся стабильностью позиционных линий на карте, на самом деле там происходят очень интенсивные бои. Российские войска несут огромные потери как в бронетехнике, так и в личном составе. Для украинской армии это тоже очень тяжелые бои. Поэтому на самом деле действительно идет огромнейшее напряжение фронта. Я думаю, что в ближайшее время мы можем наблюдать, я думаю, самые напряженные будут две недели, когда мы можем говорить о том, что на северодонецком направлении российские войска попытаются все-таки добиться этого города, потому что это было бы хоть какой-то победой. Но, я думаю, в результате ничего не получится. После этого будут созданы условия для того, чтобы украинская армия начала переходить в контрнаступательные действия, в дальнейшем не только на харьковском, на донецком, донбасском направлении, но и на юге.
Михаил Соколов: Снизилось ли число ракетных обстрелов, удаленных от линии боев городов Украины?
Михаил Самусь: Практически нет. Дело в том, что каждый день происходят удары ракетные, в основном это морского базирования калибры и воздушного базирования ракеты Х-55, которые запускаются далеко с территории России. Это ракеты советские, они берутся со складов, поэтому для России ничего не стоят фактически, они могут их утилизировать. Идут удары и по Львовской области, а и по Одессе, и по другим городам. То есть идет абсолютно выборочное разрушение украинской критической инфраструктуры. Несколько целей. Первая цель – это уничтожение экономики Украины, это уничтожение возможных важных экономических объектов или объектов инфраструктуры. Вторая цель – это недопущение перебрасывания западной помощи, западного оружия. И психологический фактор, конечно же, давление на население Украины, чтобы они продолжали уезжать в Европу, таким образом создавая миграционный кризис в Европе.
Михаил Соколов: Последний вопрос относительно острова Змеиный. Почему там такое ожесточенное противостояние в Черном море?
Михаил Самусь: Остров Змеиный является очень стратегически важной точкой в Черном море. Если посмотреть на карту, то с этого острова можно, во-первых, контролировать морские коммуникации, которые идут с украинских важнейших портов вокруг Одессы. Также с этого острова Россия пыталась организовать десант на направлении западной части Одесской области. Мы видели, как Россия пыталась четыре раза уничтожить мост в районе Затоки, этот мост является очень важным с точки зрения коммуникации. Потому что еще одна дорога, которая соединяет восточную и западную часть Одесской области, она проходит через территорию Молдовы. Поэтому, если говорить о важности этого острова, Россия попыталась там поставить свою противовоздушную оборону для того, чтобы заменить возможности ракетного крейсера "Москва" после того, как его потопили, создать там условия для проведения быстрых десантных операций как раз в поддержку возможной операции с Приднестровья российскими войсками через молдавскую территорию. Естественно, эта операция была бы вспомогательной большой морской операции и большой наступательной операции на Одессу для того, чтобы создать наземный коридор между Приднестровьем и Крымом.
Михаил Соколов: Олега Степанова спросим: какие чувства вы испытали тогда, когда узнали об этой так называемой операции против Украины, и как они изменились по прошествии почти уже 80 дней событий?
Олег Степанов: Я долгое время, практически до последних дней был скептиком в отношении того, что Путин сможет напасть, реально хочет напасть. Потому что считал, что это неминуемо приведет к военному поражению России в той или иной перспективе. Я недооценивал недоинформированность. Конечно, никаких позитивных эмоций на этот счет, как и абсолютное большинство людей в мире, я не испытывал. Я думаю, что несмотря на весь тот ужас, который устраивают путинские солдаты на территории Украины, это событие, которое, безусловно, может приблизить конец власти Путина, потому что это поражение, которое оно понесет, фактически неизбежно. Очевидно, что продвигаться вперед сейчас российская армия не может, постепенно оставляя какие-то занятые территории, а украинцы, которым поставляют все больше и больше оружия, у которых очень высокий боевой дух, которые демонстрируют очень высокие боевые качества, они готовят контрнаступление, о чем публично заявляют плюс-минус в середине лета.
Я думаю, что очень многое сейчас зависит от того, выстоят или не выстоят, насколько далеко украинцы отбросят путинские войска, от этого будет зависеть во многом, когда в России сменится режим. Я думаю, что еще очень важный фактор – это понимание западными лидерами одного простого факта, что любой мир, любое перемирие, любая какая-то попытка остановить боевые действия со стороны Путина – это лишь затягивание времени для перегруппировки сил, как это было в промежутке времени между 2014 годом и этим. Точно так же, как мы все, как они понимают, что угроза со стороны Путина исходит не только в отношении Украины, но и в отношении множества других стран. Я думаю, это самые важные последствия на международной арене – превращение Путина в фигуру, которой действительно никто не доверяет, с которой не пытаются достичь какого-то реал-политик, консенсуса, чего-то подобного. Все понимают, что он немножко не в ладах с реальностью, может быть очень сильно, просто не понимает, что происходит. Это человек, который, безусловно, готов идти на большие жертвы как среди той страны, тех стран, возможно, которые он хочет захватить, так и среди собственного населения.
Михаил Соколов: Леонид, вряд ли могли представить, что так будем слушать сводки боевых действий, не видно этому ни конца, ни края, жертвы, гибель людей. Ощущение катастрофы становится привычным?
Леонид Гозман: Все становится привычным. Люди привыкают ко всему, люди очень приспосабливающиеся существа. Мы с вами тоже, поскольку мы люди. Каждый раз, когда вдруг думаешь о том, что происходит, охватывает опять тот же самый ужас. Каждый раз, когда я вижу картины украинских городов, я вспоминаю советские фильмы о войне, которые я видел много раз, только это сделали не гитлеровцы – это наши. Ужасно, просто ужасно. Хотя нас не бомбят, а их бомбят.
Михаил Соколов: Господин Лавров утверждает в духе официальной пропаганды, что на Россию напали, она только обороняется, получается.
Михаил Соколов: Что вы скажете об этой позиции российской власти, что все было неизбежно? Может быть действительно было неизбежно, воля одного человека и группы лиц, и теперь такая грандиозная трагедия?
Во-первых, я не верю Лаврову, считаю, что он говорит неправду, никто на нас не нападал, никто нас не провоцировал, никто нас не обижал ничем. Эта позиция похожа на позицию насильника, который говорит: а что же она надела короткую юбку, я же здоровый мужчина, как мне было удержаться? По-моему, ровно то же самое оправдание. Они же люди телевизионные, они думают, что то, чего нет в телевизоре, нет в жизни, то, что есть в телевизоре, есть в жизни. Поэтому они запрещают называть специальную военную операцию войной, поэтому они не называют Навального по имени и так далее. Это ничего не меняет. Когда я смотрю Сергея Лаврова, меня, конечно, охватывает глубокая печаль. Потому что Сергей Викторович, я с ним был знаком в конце 1990-х, он был приятным, обаятельным человеком. В ООН, где он возглавлял нашу миссию, к нему относились с большим уважением. Понятно, что это трагедия, несопоставимая с тем, что происходит в Украине, с возможной мировой войной, но все равно я смотрю на человека, думаю: господи, как же можно было так деградировать, опуститься. Даже по лицу видно. Кошмар какой-то.
Михаил Соколов: Все-таки, на ваш взгляд, имеем ли мы дело с реальной уже мировой войной или только она на подходе под разговоры об использовании или неиспользовании ядерного оружия?
Леонид Гозман: Надо понимать, что использование ядерного оружия, даже тактического, даже локального – это означает мировую термоядерную войну. Может быть не сразу, может быть Запад не ответит мгновенно, как обещал Борис Джонсон, но если Запад не ответит, то тем, кто использует ядерное оружие в нашем руководстве, тем покажется: смотрите, как здорово получилось. А давайте мы еще Польшу денацифицируем. Рано или поздно Запад ответит из всех калибров. Тактическое ядерное оружие – это начало термоядерной войны, с моей точки зрения, я, конечно, не военный эксперт, но, тем не менее, мне так кажется. Я думаю, это вполне реально. Она еще не началась. Мне кажется, есть шанс отъехать назад. Это шанс связан, если, допустим, по каким-либо причинам, пусть биологическим, у нас сменится высшее руководство страны, то я думаю, что новое руководство, кто бы ни был новым руководством, постарается это дело все прекратить. Кто бы это ни был, хороший человек, плохой человек, не имеет значения, любой из них попробует это прекратить, потому что никто из них не находится в такой степени в нереальности, как сам Верховный главнокомандующий. Сам он, будучи у власти, тоже может еще это прекратить. Он может сейчас объявить победу, какая разница, что есть, то и победа, заключить договор с Украиной, сказать, что мы всех победили, мы защитили русский язык, мы прекратили распятие мальчиков в трусиках, мы предотвратили вступление Украины в НАТО, мы разрушили их зловредные биологические лаборатории, которые делали русских женщин бесплодными и прочее, и остановить этот кошмар. Я думаю, что у него в голове борются две тенденции: одна попытаться как-то вылезти из этой задницы, заметьте, что это на букву Z. А вторая тенденция – это все-таки: ах, вы так, ах, вы такие, сволочи неблагодарные, все нас не любите, тогда до последнего солдата нашего или украинского и тогда, конечно, ядерная бомба. Куда пойдет, я не знаю. Но мне кажется, что Владимир Владимирович как раз тот человек, который в принципе может отдать приказ о применении ядерного оружия. Брежнев этого бы не сделал, мне так кажется, просто как человек. Владимир Владимирович, мне кажется, может это сделать.
Михаил Соколов: Путин тут боролся с НАТО очень активно, с расширением, а сегодня фактически решилось вступление в эту организацию двух северных стран, которые были нейтральными 80 и 300 лет, соответственно. Давайте послушаем.
Полный текст будет опубликован 17 мая.
Опрос на улицах Москвы
