Зачем нужны выборы глав "ДНР" и "ЛНР", если в конечном счете их все равно выбирает Кремль? Участвуют: политолог Питер Залмаев (Киев), политик Родион Мирошник (Луганск), журналист Павел Каныгин (Москва), журналист Виталий Сизов (Киев).
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем событие, которое начнется через три часа по московскому времени. Совет Безопасности ООН начнет обсуждать ситуацию, сложившуюся в Донбассе, и так называемые донбасские выборы, которые будут 11 ноября в двух непризнанных республиках ДНР и ЛНР. Мы сегодня с нашими гостями попытаемся предсказать исход этого обсуждения в Совете Безопасности ООН и поговорим о том, что происходит на этих территориях. С нами специальный корреспондент "Новой газеты" Павел Каныгин.
Видеоверсия программы
С нами на связи Родион Мирошник. Родион сейчас находится в Луганске. С нами на связи из Киева Питер Залмаев. В каждой из этих республик было по два руководителя. ДНР – сначала Пушилин, Захарченко, теперь снова Пушилин. В ЛНР Плотницкий, Пасечник. И ни с одним из этих людей ни разу не пересекся Владимир Путин. Как вы считаете, почему?
Павел Каныгин: Для Путина это совершенно не тот уровень, чтобы с этими людьми встречаться лично. Как мы знаем, то, что произошло год назад, стало прецедентным событием, которое освещали все федеральные каналы, – это звонок президента Путина главе ДНР Захарченко и главе ЛНР Плотницкому. Они обсуждали детали предстоящего обмена пленными, которые подталкивал Виктор Медведчук, кум Путина. Сам звонок очень резко повысил капитализацию медийную, рейтинговую как Плотницкого, так и Захарченко, так и самого Виктора Медведчука, который и без того был близок к Путину. Сам Медведчук об этом всем активно рассказывает и гордится. После этого события это все стало на совершенно другом уровне блистать. После этого произошло еще более странное событие, когда после этого звонка случился так называемый переворот в Луганске, когда свергли местные силовики и чекисты Плотницкого и поставили на его место бывшего офицера, генерала СБУ Пасечника, который стал чекистом сепаратистским. Многие заговорили о том, что Москва ослабила хватку в этом регионе, поэтому местные элиты почувствовали свободу, возможность делать дела в соответствии со своими интересами и настроениями. Плотницкого немножко убрали – это была несогласованная акция, как говорили нам наши источники, близкие к Кремлю, что никто не согласовывал это мероприятие. Это было большим сюрпризом и для кураторов, и для первого лица. Тем не менее, заговорщики удержались у власти. Потому что было очевидно, что при всех звонках, при всем расположении, которое Путин впервые выразил в адрес двух лидеров, конечно, Плотницкий был никудышным руководителем. Коррупционно-бандитская модель управления, которая в двух этих образованиях была налажена четыре года назад, местное население недовольно, какие бы эмоции оно ни испытывало ни к России, ни к Украине.
Елена Рыковцева: Вы сейчас говорите о том, что они не совсем марионетки, они могут себе позволить совершать перевороты, не советоваться с Кремлем, свергать угодных Владимиру Путину лидеров, с которыми он говорит по телефону. Просто вы из них самостоятельных вполне персон рисуете.
Павел Каныгин: Я рисую на основании того, что мы наблюдаем, что мы знаем. Ситуация действительно не такая простая, какой ее хочет видеть некоторая часть российского или украинского сообщества.
Елена Рыковцева: Родион, а вы как объясняете, что ни разу за это время нигде никак не пересекся Владимир Путин с лидерами этих образований? Как вы считаете, это потому, что мы просто об этом не знаем, или потому, что он дистанцируется, что это не Россия – это Украина и он не хочет с ними нигде оказаться на одной территории?
Родион Мирошник: Во-первых, мне объяснять точку зрения Путина, наверное, слишком. Речь сейчас идет о том, каким образом происходят эти события здесь. Во-первых, в феврале 2015 года подписание минских соглашений происходило и в присутствии Путина, и в присутствии Меркель, в присутствии руководителей четырех государств, там же был Захарченко, там же был Плотницкий. Во-вторых, здесь упомянули о том, что разговор был телефонный Путина с Плотницким и Захарченко перед обменом. Только благодаря его участию, а не действиям украинской стороны, которая, скажем откровенно, не хочет ничего менять, они не хотят проводить никакие обмены – это идут игры, только благодаря вмешательству Путина, активному участию Медведчука удалось более 200 человек с одной стороны и более 70 человек с другой стороны поменять. Если вы считаете, что это плохо, то я с вами не соглашусь. Все остальные домыслы, которые излагает ваш гость, я, к сожалению, здесь его на территории ни разу не видел. Исходя из того, что он так рьяно описывает события, мне кажется, что он никогда здесь не был. Поэтому атмосферу он ощущает ту, которую он сам себе сформировал, она некая виртуальная, а то, что происходит в реальности, я готов этим поделиться, если кто-то захочет это слышать.
Елена Рыковцева: Там мало кто был, сейчас просто опасно туда ездить журналистам. Павел был в ДНР, чем это закончилось, мы все знаем хорошо. Родион, Павел спрашивает, вы сейчас в ЛНР какую должность занимаете?
Родион Мирошник: Я советник главы республики и представитель на минских переговорах в политической рабочей группе.
Павел Каныгин: Скажите, а почему в вашу прекрасную республику не пускают журналистов? Почему, когда мы подаем заявку на аккредитацию в ЛНР, мы получаем отказ?
Родион Мирошник: Здесь приезжает огромное количество журналистов, огромное количество журналистов аккредитовано, они постоянно находятся у нас. Они участвуют в целом ряде мероприятий.
Елена Рыковцева: Сколько журналистов из Москвы работает на территории ЛНР и каких изданий?
Родион Мирошник: Я, к сожалению, не отвечаю за проведение аккредитаций. У нас здесь территория, на которой идут военные действия. У нас и военными проводится аккредитация, и государственными органами власти, огромное количество журналистов сюда приезжает, делают отсюда материалы. Некоторые здесь находятся очень длительное время. Почему у Павла не получилось? Может быть, он не подавал просто.
Елена Рыковцева: Он говорит, что подавал и получил отказ. Попробуйте после эфира разобраться с этим еще раз. Питер, мы хотим узнать вашу точку зрения, вы как бы нам объяснили, почему Владимир Путин никогда не оказывался на одном кадре с четырьмя лидерами этих образований?
Питер Залмаев: В том немногом, с чем я соглашусь с нашим луганским коллегой, – это как раз нежелание брать на себя такую ответственность византийского правителя Владимира Путина. Его таким и подают в западных СМИ. Его мыслительный процесс – это действительно потемки. Но в целом, ситуативно опираясь на печальный опыт последних четырех лет, я все-таки думаю, что Владимир Путин, преследуя цель использовать так называемые республики с тем, чтобы продолжать разрушать проект украинской государственности, попытка опорочить любые завоевания украинской революции, Евромайдана, я думаю, что главная его цель, главный механизм – это попытаться показать автономность этих республик, автономность принятия решений на местных уровнях. Показать личный контакт с главарями этих республик – это будет вскрывать всю подноготную кремлевской операции с самого начала, с весны 2014 года. Операция очень простая, она была апробирована на разных участках нашей мировой истории, этот механизм всем понятен. Возникновение квазиреспублик, организация квазиреферендумов. Накануне мы посмотрим организацию квазивыборов.
Елена Рыковцева: Вы верите точно так же, как Павел верит своим источникам, что совсем без участия Москвы, без участия Кремля был сменен Плотницкий на Пасечника, кагэбэшника, бывшего сотрудника СБУ, и для Кремля это было сюрпризом?
Питер Залмаев: Сложно поверить. Согласен в чем-то с нашим коллегой в студии, что, так или иначе, Кремль осуществляет фактически полный контроль над республиками. Концепция в некоторых христианских сектах всевидящего Бога, который запустил механизм нашего существования, но не контролирует его сиюминутно. Так, я думаю, и с этими республиками. То есть контроль есть, где-то он жестче, где-то он слабее. В случае с Плотницким, учитывая калибр этой фигуры и этой ситуации, я думаю, что без ведома Кремля этого не могло бы произойти.
Елена Рыковцева: Два мнения в нашей студии, Павел считает, что это было без участия Кремля, Питер сомневается в этом, я тоже, кстати говоря. Что вы скажете, Родион, как бы вы описали эту смену власти, почему она произошла, участвовала ли в этом Москва или это чисто местная история?
Родион Мирошник: Вы в самом начале сказали, что мы обсуждаем предстоящее заседание Совета безопасности. А этому событию "всего-навсего" год. Сложилась ситуация, при которой Игорь Плотницкий сложил свои полномочия и передал власть нынешнему исполняющему обязанности главы республики. Республики очень молодые, нам всего чуть более четырех лет, мы строим свою государственность, мы создаем основы существования и создаем во время военных действий под жесточайшим давлением со стороны Украины, деятельности подрывных организаций.
Елена Рыковцева: Вы нам сами пообещали рассказать, что же это были за обстоятельства, при которых он передал власть.
Родион Мирошник: Я сказал, что я готов сказать, что здесь реально происходит, если вы это захотите услышать. Те обстоятельства, которые вы описываете, вы о них знаете гораздо больше, потому что это ваша личная фантазия. Здесь это мало кого интересует. На самом деле здесь тяжело жить, нужно под этим прессом постараться выжить.
Елена Рыковцева: Раз уж речь зашла о смене власти, мы бы хотели через год хотя бы понять, почему она случилась. Если вы категорически отказываетесь говорить о том, какие обстоятельства привели к власти Пасечника, – это ваше право.
Родион Мирошник: Я не отказываюсь. Вы прекрасно понимаете, когда сменилась власть в России, вы тоже это достаточно долго объясняли, когда Ельцин сдал свою власть Путину. Аналогичная ситуация была здесь в республике, когда бывший глава республики, имея конфликты внутри власти, решил сложить свои полномочия и покинуть этот пост. Он оставил за собой только кураторство, ведение минских переговоров. На его место народным советом был назначен исполняющий обязанности. Он практически в течение года исполняет эти обязанности, идет сейчас на выборы, которые пройдут 11 ноября.
Елена Рыковцева: Мы смотрим сюжет, какие события привели к сегодняшнему Совбезу, и продолжаем обсуждение.
Елена Рыковцева: Как вы поняли, что сегодня будет обсуждаться? К чему хочет призвать Совбез обе стороны? Каких резолюций хочет получить от Совбеза Украина?
Павел Каныгин: Украина хочет ускорить какой-то процесс введения миротворческих сил. Конечно же, это очень болезненная неприятная для Москвы история. Москва всячески пытается ветировать, игнорировать эту тему. Ей не нравится, что Америка пытается навязать эту повестку, этот вопрос. Миротворцы – это значит наблюдение более динамичное, чем это сейчас делает ОБСЕ, это вооруженные люди, то есть не только представители республик сепаратистских и Украины, но еще третья сила. Это некое наблюдение и за границей между Донецкой и Луганской областью, где контролируют сепаратисты, и Россией. Россия – это тыл этих республик, они получают из России все, включая весь свой бюджет, который они наполняют рублями, заканчивая стройматериалами и так далее. Если эту границу будут мониторить люди из ООН – это будет не очень приятно. Это, грубо говоря, первый шаг к тому, чтобы Россию оттеснить от контроля в принципе за этими территориями. Конечно, первый шаг очень эмоциональный и морально неприятный для официальной Москвы, она хочет максимально это отдалить. Поэтому любые разговоры на эту тему встречают такой жесткий отпор со стороны Кремля.
Елена Рыковцева: Питер, как вы видите, чего хочет добиться Украина в этой ситуации и добьется ли она?
Питер Залмаев: Тот факт, что украинская делегация запросила подобное заседание, свидетельствуют о том, что украинские дипломаты просто-напросто делают свою работу. С точки зрения пиара, учитывая, что поддержали этот запрос Украины в том числе США, Франция и Великобритания, – это текущая работа, которая должна идти. Это попытка завоевать или, по крайней мере, не упустить симпатию, сердца и умы всемирного сообщества на уровне Организации Объединенных Наций, подчеркнуть очень невыгодные, негативные для Украины обстоятельства – это блокировка украинских кораблей в Азовском море, блокировка портов в Мариуполе, это ситуация с правами человека в Крыму. То есть не только Донбасс будет там обсуждаться. С другой стороны, давайте не забывать такой простой факт, что Россия является одним из пяти постоянных членов Совета Безопасности, поэтому любое решение, любая резолюция, если она невыгодна Кремлю, будет им ветирована.
Елена Рыковцева: Я посмотрела несколько украинских изданий, они предполагают, что вопрос выборов, которые Украина не признает и считает незаконными, тоже будет поднят. Здесь на что рассчитывает Украина на этом заседании? Просто застолбить свою позицию?
Питер Залмаев: Озвучить в очередной раз свою тезу о нелегитимности происходящих на неконтролируемых территориях процессах – это непосредственная составляющая пиар-кампании украинского правительства. В контексте постоянно принимающихся, обновляемых раундов антикремлевских санкций это еще одна возможность Украине озвучить свою обеспокоенность тем, чтобы ни Европа, ни Америка не оставляли своей решимости продолжать жесткую политику по отношению к Кремлю.
Елена Рыковцева: Обозначьте свою позицию по отношению к этим выборам – свою собственную как аналитика.
Питер Залмаев: Я считаю, что они абсолютно нелегитимные. С самого начала, с 2014 года, когда был проведен так называемый референдум, большинство проголосовали за то, чтобы остаться в составе Украины, с этого момента все процессы, которые пошли вплоть до этих выборов, остаются и будут оставаться нелегитимными, пока всеми событиями, всеми процессами на Донбассе продолжают руководить кремлевские кукловоды.
Елена Рыковцева: В какой момент они могут провести легитимные с точки зрения Киева, Украины выборы?
Питер Залмаев: Когда будет Украиной восстановлен контроль над границей. В момент, когда будут введены миротворцы и в момент, когда власти так называемых республик позволят внутренне перемещенным лицам, то есть тем, кто вынужден был покинуть эти территории и живут сейчас или в России, или в Украине, или в других странах, тоже принимать участие в этих выборах.
Елена Рыковцева: Родион, с вашей точки зрения, что будет сегодня на Совбезе, зачем он украинской стороне? Что попытается российская сторона сделать или сторона ЛНР, ДНР, если она там представлена в Совбезе?
Родион Мирошник: Естественно, что ДНР и ЛНР не участвуют ни в заседании Совета Безопасности ООН, ни в нормандском формате. В сюжете было сказано о том, что были попытки несколько раз переносить выборы и в Москве что-то обсуждали. Я не знаю, кто где обсуждал, было всего два варианта: по окончании четырех лет в соответствии с конституциями ДНР и ЛНР провести выборы, которым пришло время. И еще один был вариант: в соответствии с подготовкой продления закона об особом статусе была попытка идти навстречу и продлить деятельность, не проводить выборы еще год, чтобы дать год на обсуждение и принятие решений на политическом треке в соответствии с минскими соглашениями. Но от Украины этого ждать не получается. Плюс не стоит забывать, что последним толчком к проведению выборов стало убийство Александра Захарченко. То есть уже после этого, когда никакие разговоры о продлении, перенесении, проведении выборов не имели бы смысла, не было бы никакой необходимости договариваться после таких террористических действий на территории Украины. У нас есть убеждение о том, что Александр Захарченко был убит по заданию Украины. Подождем итога, чтобы были названы конкретные фамилии, конкретные люди, когда будет завершено следствие. Но других вариантов мы пока на данный момент не видим. Гости говорят: есть нелегитимный референдум, после этого с 2014 года здесь началось все нелегитимно и неверно. Во-первых, начнем с того, что в Киеве произошел государственный переворот, когда Янукович абсолютно нелегитимно, не в соответствии с конституцией был удален от власти. В украинской конституции нет таких норм, на основании которых власть перехватил на себя силовым образом спикер парламента, дальше пошло развитие событий так, как оно пошло.
Елена Рыковцева: Давайте будем корректными: он не был удален – он удалился, он просто сбежал.
Родион Мирошник: Человек удаляется, когда его выдавливают. Он подписывает сегодня соглашение о том, что будет мирное урегулирование, а завтра блокируют администрацию. Поймите, Янукович не мой герой, никоим образом отстаивать, правильно он поступил или нет. Он предал огромное количество людей, которых бросил в этой ситуации. В Киеве были военные действия, это был нелегитимный военный государственный переворот.
Елена Рыковцева: Эта аргументация – у нас законный референдум, потому что в Киеве незаконный переворот, – ей уже 4 года, и она тупиковая. На сегодняшнюю минуту – в чем Россия может вам помочь в Совете Безопасности, чего вы ждете от позиции России? Как вы считаете, зачем Украина обратилась в Совет Безопасности?
Родион Мирошник: Мы заявили о том, что мы проводим выборы. Любая сторона, которая настроена на конструктивный диалог, заинтересована в наличии у оппонента легитимной власти, точнее власти, выбранной этим народом, который находится на этой территории, для того чтобы было с кем вести переговоры, с кем-то договариваться. Если Киев не хочет проведения этих выборов, значит, он не хочет договариваться. Ему гораздо удобнее, чтобы здесь был раздрай, чтобы здесь были, условно, банды и некая неструктурированная общественность или какие-то вооруженные формирования, с которыми невозможно договориться. В этом нет логики. Поэтому мы считаем, что нам необходимо проведение выборов. Эти выборы не запрещены ни одним из пунктов комплекса мер, ни одним из пунктов минских соглашений. Мы выбираем только глав республик и только парламенты республик – это не противоречит ничему. Это только дает возможность упорядочить наше существование, мы в этом состоянии находимся уже более 4 лет. Находиться в нем без власти, без совершения демократических процедур, без наделения властными полномочиями людей, которые находятся во главе республик, – это невозможно и неправильно. Когда Украина выносит это в Совбез – это вопрос исключительно информационного фона, информационного шума. Украина прекрасно понимает, что никакого решения по этому вопросу в ее пользу не будет. Никто не примет заявление, которое потребует запретить проведение этих выборов. Тем более что мы ни у кого не спрашивали, можно ли нам проводить эти выборы – это не запрещено ни одним из документов. Поэтому 11 ноября эти выборы пройдут, будут легитимно избраны люди, которые будут наделены правом управлять этими территориями.
Елена Рыковцева: Вот это четкое видение, что Украина хочет, чтобы был раздрай на территории этих республик, поэтому ей невыгодны выборы. По поводу переворотов – это совершенно не повод оттяпывать территории. Да, проблемы, да революция "оранжевая", Майдан, но к власти пришли люди, которые избранные, депутаты парламента, если говорить о Турчинове, человек, который легитимно был избран. Это не повод оттяпывать и отсекать территории. Совершенно не оправдание эти трагические, драматические события для того, чтобы объявлять себя отдельными республиками от Украины. Я хочу от этого перейти к личности Дениса Пушилина. Родион, как человек, который стоит внутри процесса минских переговоров, знает очень хорошо, что в соответствии с этими договоренностями ДНР и ЛНР являются территорией Украины. Пушилин, скорее всего, будет избран главой республики. Это тот самый человек, который в 2014 году 13 мая обратился к Владимиру Путину с просьбой принять в состав России территорию ДНР. То есть это человек априори внутренне не согласен ни с какими минскими договоренностями. Именно он пойдет сегодня баллотироваться на пост главы республики и, конечно, его получит.
Павел Каныгин: Там же такое двоемыслие в головах у этих людей, у этих политиков и у этих представителей двух образований. Они даже сами могут этого не понимать, но, скорее всего, прекрасно понимают. Я уверен, что Денис Пушилин разумный в этом плане человек, очень прагматичный, он прекрасно понимает, что надо говорить и делать, и будет говорить и делать то, что надо в текущий момент. Человек он очень исполнительный – это была одна из причин, почему вообще он оказался во власти, удержался, сейчас претендует на руководящую должность. Он останется и будет делать то, что от него требуется. По поводу того, признает ли эти выборы Украина и мировое сообщество, Запад – нет, не признает. Что бы ни говорили, эти выборы будут признаны только Абхазией и Южной Осетией, возможно, еще Северной Кореей, может быть Россией. Посмотрим, признает ли Россия эти выборы.
Елена Рыковцева: А предыдущие она признавала официально выборы?
Павел Каныгин: Она признавала лидеров этих двух республик так называемых в качестве представителей от народа. Никто не говорил, что официальные структуры ДНР и ЛНР имеют таких официальных руководителей, говорилось примерно следующее: это избранные представители народа Донбасса. Такая обтекаемая формулировка, что-то среднее между признаем/не признаем. Европа, конечно, эти выборы не признает – это будет еще одним поводом для того, чтобы усилить санкционный режим, который и так уже сейчас все сильнее и сильнее становится в отношении нашей страны. По поводу того, кто там победит, совершенно не имеет никакого значения, потому что люди, которые победят, они будут исполнять волю московских кураторов. Родион сказал, что это ни в коем случае не противоречит минским соглашениям. Как это не противоречит? Давайте внимательно читать этот документ, да, он трудный, да, он вязкий, много интерпретаций существует. Но там написано совершенно понятно в этих пунктах, что выборы должны состояться после того, как Украина получит контроль над границей. Запад хочет, чтобы Украина получила возможность контролировать свою собственную границу, а затем хоть с представителями России проводить там выборы, пусть будут от России наблюдатели, пусть будут от Америки наблюдатели, откуда угодно, но только после того, как исчезнет эта прозрачная совершенно граница, через которую можно делать все что угодно на территории двух этих самопровозглашенных республик.
Елена Рыковцева: Предлагаю послушать фрагмент интервью Дениса Пушилина, которое он давал корреспонденту ВГТРК, именно о его претензиях к Украине.
Елена Рыковцева: Не очень понятно, чего он ждет от встречи, когда еще в 2014 году он говорил: давайте, Россия, берите нас. Концептуально человек уже в России. С нами на связи Виталий Сизов, журналист из Киева, который следит за ситуацией с выборами на территории ДНР. Считаете ли вы сами, что это выборы легитимные? Как обстоит дело на эту минуту, считаете ли вы, что есть хоть один процент, что не Денис Пушилин победит на этих выборах?
Виталий Сизов: Ваш собеседник из ЛНР заявил, что информация подается искаженно, в том числе вашим гостем. Как человек, связанный с формированием информационной политики на той территории, он отчасти ответственен за это, потому что с той территории была выдавлена масса журналистов, которые работали до этого там десятилетиями, но с приходом этих людей к власти не смогли там работать, нормально освещать ситуацию. Во-вторых, он сказал о том, что там произошел государственный переворот на территории Украины, но тем не менее, почему-то Российская Федерация признает нынешнее руководство Украины, с ним общалась и называла украинскими партнерами. Он сказал, что Виктор Янукович не его герой, но он длительное время состоял в Партии регионов, представители Партии регионов в итоге голосовали в парламенте, часть за господина Турчинова, тем самым легитимизировали эту власть. Насчет выборов мне трудно сказать, что это вообще можно назвать выборами, даже если допустить, что в них не могут участвовать партии проукраинские, всеобщие. Во-вторых, с территории выехала масса людей, которые не имеют возможности проголосовать. В-третьих, даже представители пророссийских сил, "русской весны" первого призывы, такие как Ходаковский, Губарев, они даже не смогли участвовать в этих выборах, не смогли зарегистрироваться для участия в них. Говорить о каком-то избирательном процессе, о наличии свободы медиа, о наличии возможности проводить агитацию, свободно выступать, декларировать свои взгляды, отличные от позиции тех людей, которые насильственным путем захватили власть и удерживают ее на той территории, тяжело представить и назвать этот процесс выборами. Возможно, можно сказать, что это некий политический процесс, который формализует процессы, которые были до этого. Смена группировки Захарченко на Пушилина, возможно, в чем-то управляемого человека. За рамками выборов остаются процессы экономики, переподчинение всей экономики крупной предприятию Внешторгсервис. Мне кажется, это главный процесс, там происходят самые главные вещи. Потому что получается, что и экономика, и все силовые блоки находятся под прямым управлением Российской Федерации. Если раньше была некая группа вооруженных людей, которые в чем-то могли ориентироваться на Захарченко лично, то сейчас это абсолютно номинальная фигура, которая в условиях вооруженного конфликта не обладает никакой реальной властью помимо административной, это попытки налаживания жизни не столько экономической, сколько в городах коммунального хозяйства. Но это никак не политическая самостоятельная власть.
Елена Рыковцева: Родион, совершенно четко еще в 2014 году Денис Пушилин зафиксировал свою позицию, которая совершенно не вписывается в минские соглашения: мы хотим в Россию. Что вы можете сказать о позиции Леонида Пасечника, который сегодня является исполняющим обязанности главы республики и идет на выборы, он с какой позицией идет – это Украина или давайте нас берите в Россию?
Родион Мирошник: Во-первых, минские соглашения – это компромисс. Это не совсем то, чего мы хотим, это не совсем то, чего хочет Украина. То есть это процесс переговоров, достигнуты некие договоренности. Вы можете мне ответить на вопрос, чего нам ждать от Украины? Зачистки, очередных политических и физических гонений? Украина только это нам и обещает. Поэтому интеграция с Россией – это один из ключевых тезисов, который высказывает и Пасечник. Россия не сказала о том, что она готова принять наши территории, поэтому мы сейчас строим свою государственность и мы стараемся выполнять в рамках минских соглашений, которые мы подписали, Украина их не выполняет, но мы стремимся быть ближе к России. Нам ждать помощи, кроме как от России, не от кого. Украина сегодня создала экономическую блокаду, логистическую блокаду, у нас постоянные военные действия. Какой нормальный человек будет стремиться туда, откуда тебе навстречу стреляют? Ваши гости говорят много вещей, Павел говорит о минских соглашениях, я предлагаю ему прочитать минские соглашения и понять, когда начинается процесс передачи границы. В 9-м пункте достаточно четко сказано о том, что процесс начинается после проведения выборов и завершается после полного политического урегулирования. Поэтому, господа, читайте сначала документ, на который вы ссылаетесь, и не трактуйте так, как вам это нравится. Поверьте, у меня десятки заседаний в минском формате, поэтому я на память знаю каждый пункт минских соглашений, всех договоров, которые мы обсуждали.
Елена Рыковцева: Родион, вы пока найдите цитаты украинских политиков, где они обещают раздавить и уничтожить, а мы покажем опрос прохожих, считают ли они законными выборы на этих территориях.
Елена Рыковцева: Родион, где вы слышали обещания украинских властей задавить, раздавить, уничтожить после воссоединения?
Родион Мирошник: Все элементарно – официальный план Авакова, который предполагает маленькие шаги и зачистки, который предполагает лишение политических и гражданских прав, который предполагает проведение судов над всеми людьми, которые они посчитают нужными. Априори план Авакова, официально опубликованный, министра внутренних дел – достаточно официальная фигура. Там таких заявлений достаточно много. Поэтому тут уж вы точно меня не поймаете. Украина в политическом стремлении всячески декларирует, что нас интересует Донбасс только зачищенный, нас интересует Донбасс только без политических прав. Для Порошенко это страшный сон, что три миллиона избирателей вдруг войдут в политическое поле и начнут голосовать на выборах президента, Порошенко не увидит президентского кресла как своих ушей.
Елена Рыковцева: Виталий, этот план Авакова, вы бы тоже его так трактовали, как это делает Родион, или у вас другой взгляд на него?
Виталий Сизов: Я бы сказал, что внешней политикой в Украине занимается президент, а также надо слушать позицию министра иностранных дел. Так как в нашем обществе относительная демократия существует, поэтому различные политические силы декларируют свои планы. Я согласен в том, что действительно это большой вызов для Украины, для украинского общества и политикума, реинтеграция и вопрос, что дальше, как наводить мосты с людьми, которые кто-то под воздействием пропаганды, кто-то искреннее имеет какие-то негативные эмоции к украинскому государству. Но говорить, что на официальном уровне какие-то обещания такого рода были? Все, что на официальном уровне, записано в Минске, вокруг него идут основные дискуссии. Главная проблема в том, что сейчас Украина в избирательном процессе, и основная тема многих политических партий – это критика мирного процесса как недостаточно жесткого со стороны Украины. Как будто есть какие-то другие пути урегулирования этого конфликта. В этой ситуации официальной власти действительно трудно форсировать и имплементировать это решение. Но на уровне лиц официальных, принимающих решение, я заявлений подобных не слышал. Хотя, безусловно, в любом обществе есть радикальные группы, радикальные голоса, которые могут заявлять все что угодно.
Павел Каныгин: Действительно, это большой вызов для Украины, если это случится – реинтеграция. Россия на словах говорит о том, что поддерживает эти республики, на деле она проводит политику интеграции культурной, экономической этого региона в состав России. Но политически она хочет, чтобы этот регион остался в составе Украины и влиял на решения, которые принимает Киев. Это магистральная линия Москвы, она будет ее придерживаться и дальше, если, конечно, не случится слома кого-нибудь.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом, ждем Совета Безопасности ООН.
