Об отношении украинских тележурналистов к новым языковым квотам, установленным законодательством. Теперь на ТВ должно быть 75 процентов украинского. Как будет выполняться это требование? Обсуждаем с председателем Национальной общественной телекомпании Украины Зурабом Аласанией. Ведущая Елена Рыковцева. Эфир из киевского бюро Украинской службы Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Мы выходим сегодня из киевского бюро Украинской службы Радио Свобода. Я представляю нашего гостя – Зураб Аласания, глава правления Национальной общественной телерадиокомпании Украины, большой человек, лицо номер один, я считаю, украинского телевидения.
Зураб Аласания: Спасибо, хотя это неправда.
Елена Рыковцева: Я так и знала, что вы будете отнекиваться, но я все равно буду считать вас очень важной персоной для украинского телевидения, думаю, что никто поправлять меня в этом смысле уже не будет. Начиная со вчерашнего дня, когда был подписан указ Петра Порошенко о новом языковом квотировании для украинских телеканалов, скорее всего существенно изменится языковая ситуация на украинских каналах. И я не знаю, можно ли будет так же легко спрашивать москвичей – хотите ли вы смотреть украинские каналы, учитывая, что все-таки нужно быть теперь адаптированным к украинскому языку во многом, чтобы их смотреть. Итак, мы начинаем с последнего события. Не все верили, что он подпишет. 75% украинского языка – это много для украинского вещания, которое пока что, если вы пощелкаете, очень русскоязычное, особенно в регионах южных, таких как Одесса. Что изменится, как будет соблюдаться процент? Для кого он – для гостей, для ведущих? Как вы видите ситуацию через четыре месяца, когда закон полностью вступит в силу?
Зураб Аласания: Есть разница между национальными вещательными каналами, их не так много, и региональными каналами, там основательно свободнее, 50 на 50. Центральные каналы обязаны 75%. Сама постановка вопроса немножко странноватая, поскольку если бы в России квотировали русский язык, было бы тоже удивительно. В России главный язык все-таки русский.
Елена Рыковцева: Просто в голову не придет.
Зураб Аласания: Именно. А здесь такая ситуация, что много лет это происходило с украинским языком, он был в некотором смысле в загоне, скажем так. Сейчас, понятно, по принципу сжатой пружины нация пытается восстановить влияние языка и возвратить его в бытовую жизнь, что намного важнее, чем политическая жизнь. Еще лет 7-8 назад в Киеве на украинском языке общались исключительно чиновники, исключительно в коридорах министерств, сейчас это можно услышать просто на улице. Думаю, что в этом играет роль жесткий и не хороший для меня, как для журналиста, инструмент ограничительный, как квоты, они мне не нравятся, однако я точно вижу, что это работает. Я вижу, как это работает в том числе для индустрии.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Квоты сейчас вводят жесткие, а что было раньше? Как все это выглядело с точки зрения обязательств языковых каналов перед государством?
Зураб Аласания: На самом деле все эти законы были и раньше, они действовали, никто их не отменял. Было 50%, потом понемножку увеличивалось. Для регионов почти так же и осталось, ничего не изменилось практически. Другой вопрос, как говорят в бывшем Советском Союзе, строгость закона компенсируется необязательностью его исполнения. Национальной совет не очень обращал внимания на соблюдение квот, только когда нужно было кого-то наказать специально, намеренно, они находили, например, такой повод. Теперь к этому отношение немножко другое. Я могу сказать ощущения как журналиста: нет реформ больших, правильных и настоящих, которые должны были бы повлиять на экономику и на благосостояние людей обычных. Власть вынуждена смещать акцент чуточку правее, напирать на патриотизм больше, чем мне, журналисту, хотелось бы. И вот эти квоты относятся к ним. Однако они несут под собой и хорошее основание – вернуть украинский мир в Украину.
Елена Рыковцева: Это я все хорошо понимаю. Мы вступаем на почву теоретизирования по поводу закона, который уже принят, тем не менее, хочется какие-то вещи для себя понять, чем руководствовались. Вы прекрасно понимаете, и вы не будете отрицать, что очень многие люди на Украине поставили себе спутниковые тарелки не просто так, а для того, чтобы смотреть русские каналы. Вы знаете, что вся эта пограничная полоса, у меня есть коллега Леонид Канфер, он говорил с людьми, что они смотрят на Донбассе, на украинской части, не на той, которая оккупирована, они смотрят русские каналы по-прежнему. Там есть такая возможность, они там не заблокированы. На том фоне, когда люди продолжают испытывать интерес, я не буду говорить какой – хороший, плохой, они испытывают интерес к этому русскому телевидению, вот эта часть населения большая, которая тянется к русскому языку и к русским каналам, не получается ли, что ее отодвигают от себя, сама Украина отталкивает от себя тех, кто готов был бы послушать ток-шоу на украинском канале, но все-таки по-русски?
Зураб Аласания: Нет, я не думаю. Это вопрос больше к социологам. Во-первых, большинство людей ленивые. Первая большая возмущений, она проходит. Так было первое время с квотами на радио, а теперь уже протестных голосов не слышно. Люди привыкают очень быстро ко всему, что им предлагают, а дальше инструмент будет работать. Так же будет и с телевидением. Насчет тарелок, они в Украине были во многих местах, поскольку рельеф довольно сложный, вся западная часть всегда была с тарелками. Общее покрытие украинских тарелок порядка 30% - это большая цифра, они составляют конкуренцию аналоговому телевидению. Это нормально. Кабельщиков еще больше. Однако, когда канал российский попадает под запрет, то невозможно запретить эфир, воздух, спутник. То, кто хочет, пусть этим пользуется. До такой степени, слава богу, моя страна не доходит, чтобы с автоматом стоять и за это наказывать. Наказывают провайдеров, а не зрителей. Зритель имеет право на все, он свободен, он может выбирать любой канал, может слушать австралийский, никаких проблем. Людей, я не думаю, что мы отталкиваем. Если ребенка приучить к каше, он будет ее есть, если приучить его к шоколаду, он ничего другого хотеть не будет.
Елена Рыковцева: Если это с малых лет, то да. Я понимаю, что это работа на будущие поколения, но есть же люди, которые живы сегодня – это большой пласт людей. У меня все время какое-то ощущение, что давайте перескочим, давайте мы сейчас будем работать для этих, а вот эти уйдут, рассосутся, куда-то денутся.
Зураб Аласания: Попробую чуточку сместить акцент. Есть у нас нормальный контент на российских каналах?
Елена Рыковцева: Нормальный? На российских?
Зураб Аласания: Не с профессиональной точки зрения, не как он произведен, не с технологической, а именно то, что он собой несет. Например, "Голубой огонек", старая ностальгическая хорошая штука, в чем вы не видите ничего плохого – это полностью русский мир.
Елена Рыковцева: Не считая пошлости, но это уже другая история – вкусовая.
Зураб Аласания: Вот так на каждом шагу. А Петросян? Никакой идеологии, правда?
Елена Рыковцева: Одна пошлость.
Зураб Аласания: И вот это все время оттуда идет. Я не говорю, что все русское телевидение таково, но как говорят ваши же ребята, кажется, Дмитрий Быков это сказал: в России есть журналисты, но нет журналистики. Поэтому в целом этот продукт довольно токсичен. Он токсичен не только для нас, но и для России тоже.
Елена Рыковцева: Это мы с вами тут будем ломиться в открытую дверь. Мне все это понятно. Но мы же не можем вычеркнуть тех, кто все равно к нему тянется, они же все равно смотрят это. Вопрос, почему они это смотрят. Не потому ли, что они готовы были бы смотреть какие-то аналоги у себя, но таких аналогов просто нет? Вот этого шума и крика, который они получают, и они сидят на игле ора российских политшоу, сейчас у них нет. Например, их сняли с иглы Савика Шустера, насколько я понимаю. А ведь это была игла, смотрела вся страна эти шоу. Я не то что сторонница или поклонница, но я точно знаю, что смотрела вся страна. Таких шоу больше нет.
Зураб Аласания: Такие шоу есть, но гораздо слабее. Они вообще отмирают как таковые.
Елена Рыковцева: Суть вопроса в том, что, вводя еще большие языковые ограничения на русский язык, все больше и больше вы свою аудиторию, которая привыкла к русскому языку, вы ее отталкиваете к русскому телевидению.
Зураб Аласания: Помните метадоновое замещение? Это вместо наркотика тяжелого, героина, например, пересаживают на метадон. До сих пор спорная терапия – наркотик вместо наркотика. То, что вы предлагаете, не отодвигает их, а оставляет там, где они есть, в той токсичной среде.
Елена Рыковцева: Токсичная среда – это уже их личный выбор. Украина сделала все, что можно, для того, чтобы их от этого изолировать, она закрыла доступ к российским каналам, провайдеры не имеют права транслировать. Вы покупаете тарелку, смотрите, отравляетесь – это ваше личное дело, тут мы с вами вмешаться в это не можем. Мы сейчас говорим о том, что когда Украина закрывает доступ к российскому телевидению аналоговому, что она предлагает взамен? Она для начала предлагает взамен украинизацию эфира.
Зураб Аласания: Я не вижу в этом плохое, как вам это кажется, поскольку вы не привыкли к украинскому языку. Я грузин по рождению, этот язык никогда не был для меня с рождения впитан с молоком матери. Я многокультурный человек, поскольку я из Сухуми, Абхазия, общим языком как раз был русский. Сейчас я совершенно спокойно говорю на украинском языке, он мне страшно нравится, он красивый. Но дело не в языке. Есть третий путь.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что нет украинского телезрителя или нет большого числа украинских телезрителей, которым было бы не все равно, на каком языке смотреть ток-шоу, например? Мне тоже просто смотреть, я адаптирована к языку, я могу смотреть украинские ток-шоу, и я их смотрю, кстати говоря, в YouTube. Есть люди в Украине, на ваш взгляд, которым было бы не все равно?
Зураб Аласания: Есть, конечно. Они имеют право выбора, в том числе и спутник.
Елена Рыковцева: Но они скорее предпочтут русский, чем украинский.
Зураб Аласания: Не факт. Они все равно смотрят аналоговое телевидение, они все равно слушают украинский язык, продолжая его ненавидеть, если мы говорим о таких крайностях. Извините, Украина граничит с семью государствами, то же самое происходит с венгерским, с румынским, с польским языком и даже с белорусским на севере Украины. Везде это происходит, ничего страшного в этом нет. Это один из языков. Я понимаю, трудно осознать, что русский всего лишь один из языков, но на Украине это так.
Елена Рыковцева: Это не так. Пересеките границу Одесской области, на украинском языке будут только приезжие.
Зураб Аласания: А ничего, если я скажу о болгарском языке в Одесской области? Греческий там же.
Елена Рыковцева: По объему болгарского языка в Украине и русского языка – это несопоставимо, конечно.
Зураб Аласания: Я не возражаю. Просто у вас есть обязательное условие превалирования какого-нибудь языка. Международным языком является английский, он звучит в каждой стране мира практически, но они же не настаивают на своем присутствии и влиянии там.
Елена Рыковцева: У меня, конечно же, не может быть никаких условий по определению. Я как раз за то, чтобы люди смотрели свое телевидение, я была бы только рада. Но мне кажется, что есть все-таки большой процент людей, которым проще и комфортнее смотреть все-таки по-русски. Вы так не считаете, хорошо.
Зураб Аласания: Есть логичный разумный третий путь: весь этот токсичный материал заменить нормальным и хорошим. Вот об этом мы и пытаемся говорить. Если мы говорим о Радио Свобода или Настоящем Времени – это оно и есть. Однако это продукция новостей, информационная, а нужно что-то более длинное, так, как это делал Голливуд все эти годы, так, как делает Россия с фильмами, с "Голубыми огоньками" и так далее. Больше культуры, общей культуры языковой, смысловой и прочей. И только сейчас русскоязычные люди, которые не разделяют токсичную идеологию существующей власти в России, они начинают об этом задумываться и делать. Так же Запад начинает поддерживать эту длинную, долгую историю. Она не очень благодарна, потому что не увидишь результатов через месяц, через год даже, но несколько лет, и это проявится, мне так кажется.
Елена Рыковцева: Новую длинную качественную историю. Мы разговор начали, как-то у вас это проскользнуло, что начали с языка, а не с качества. Похоже, вы считаете, что это хорошо – язык, но плохо, что не начали с качества. Что сегодня представляет собой, оно конкурентоспособное телевидение в Украине по сравнению с российским, с точки зрения привлекательности для зрителей? Политически, считаете ли вы, что украинское телевидение пытается сформировать свою собственную повестку в голове своего телезрителя, влияя на него как-то, не дает отстраненную картину мира – здесь случилось это, здесь то, а пытается формировать? Считаете ли вы, что ваше телевидение этим занимается?
Зураб Аласания: Безусловно, занимается. Другое дело, что с точки зрения желтизны здесь политическая жизнь куда как живее и интереснее, хаотичнее, чем в Москве или в России. Я не берусь судить, потому что я давно не смотрел российское телевидение. Но здесь, с моей точки зрения, я могу критиковать свое собственное медийное пространство, которое не менее токсично, и это как раз наследие всего того, что мы с вами делали раньше вместе, теперь отдельно продолжают это делать и здесь. Часть из них продажна, часть поделена между олигархами и властью. А теперь Общественное телевидение оторвало один большой кусок от власти, пытается влиять на рынок и выстоять. Нам еще рано, но тем не менее, мы идем по этой дороге. Коммерческое телевидение построено примерно так, как у вас, единственное, что ваше гораздо более развито, с традициями, а здесь только начинается все.
Елена Рыковцева: И богаче, там денег больше.
Зураб Аласания: Безусловно. И рекламный рынок здесь совсем маленький, который представляет бюджет одного среднего западного канала, тут весь бюджетный рынок страны. Ничего, со временем, когда-то нужно начинать. На радио так же были введены квоты, они были не такие громкие, как на телевидении, тем не менее, появилось ужасно много плохой музыки украинской, шансонной музыки в плохом смысле. Понадобилось заполнить нишу, стали обращаться к кому попало, люди, которые дома играли на гитаре, они вдруг стали востребованы. Что это означает в дальнем плане? Это означает, что через месяц он начнет строить студию, начнет усовершенствоваться. Студии станут появляться, продюсеры станут появляться, индустрия начнет расти. Через пару-тройку лет эти песни отсеются, шансон уйдет, появится лучшая украинская музыка. Это и есть задел на будущее, это и есть стратегия. Возможно, она была вызвана сверхпатриотичными причинами, которые мне не нравятся, но результат получится хороший, тот, который меня устраивает.
Елена Рыковцева: Мы к музыке еще вернемся, тут есть, что обсудить. Любопытные происходят вещи с музыкантами в Украине, особенно с русскими и особенно с украинскими, посещающими Россию. Но пока опишите, как это будет выглядеть, как 75% вы высчитаете? Распространяется ли это на гостей? Вы говорите по-украински, вы приглашаете пятерых гостей в студию, вдруг они все говорят по-русски, уже у вас рушится процент вашей передачи.
Зураб Аласания: Гости не участвуют в квоте, они в прямом эфире могут говорить на любом языке.
Елена Рыковцева: Это касается ведущих только? Давайте разберемся, 75% - кого это касается?
Зураб Аласания: Если мы говорим о рынке, 44 национальных канала в Украине. Смешно конечно, большая часть из них не работает, но формально 44 – это невероятно много для такой страны, как Украина. Тем не менее, работает примерно 10-11 более-менее заметных крупных каналов, для них это обязательно. В немалой степени это связано с телеканалом "Интер", который опять-таки испытывает колоссальное российское влияние с самого начала, поскольку там были совладельцами ОРТ когда-то, а потом Первый российский канал. Сейчас, по-моему, 30% опосредованно.
Елена Рыковцева: Сейчас, по-моему, там олигарх пророссийский.
Зураб Аласания: Фирташ. В этом смысле им будет тяжело, они как-то вынуждены будут сменять и заменять. На Первом национальном канале, который сейчас все еще, как когда-то был "Россия-1", он, конечно, поднялся из-за вливаний государства. Здесь государство не относится к УТ-1 как к чему-то важному и не вливает туда денег, да и не надо, зато мы смогли оторвать его от государства и сделать из него общественного вещателя. Это пока не серьезный игрок на рынке. Придет время, он станет серьезным и поменяет правила игры на рынке.
Елена Рыковцева: "Интеру" что нужно будет сделать? Им нужно будет, дубляж уже у них есть, насколько я понимаю, это засчитывается в квоту, если вы показываете русский фильм, но с украинскими титрами, он засчитывается в украиноязычную квоту. Это, скорее всего, коснется репортеров, ведущих?
Зураб Аласания: Совершенно верно. Даблинг в стране давно уже практикуется, он делается любым каналом, который уважает своего зрителя. Так и нужно делать, не проблема. Титрование уже не считается, раньше можно было затитровать, но теперь уже надо полностью переводить субтитры. Да, им придется разориться на дополнительных переводчиков. Им придется на синхронизацию фильмов переводных это делать. С другой стороны, вы не поверите, но на Первом национальном канале это делается не только с фильмами российского происхождения, например, с любым европейским. Мы выпускали субтитры, желая, чтобы украинцы слышали, как звучит немецкий, французский, английский, польский, как говорят наши соседи. Не только русское звучание.
Елена Рыковцева: Это здорово, это то, что мы видим на фестивалях, и какое же это счастье.
Зураб Аласания: Правильно. Но теперь мне придется разоряться на прямой перевод, потому что это тоже деньги. Я вынужден как менеджер считать, сколько мне придется еще переводчиков нанять. Хотя у нас прекрасные обмены с общественными вещателями всей Европы. Теперь мне придется довкладывать туда деньги. Так же и "Интеру". Я не думаю, что "Интер" разорится. Он как раз переживает из-за другого. Любой российский фильм проникнут российской жизнью, не говорю, что это плохо, но российский милиционер, российские правоохранительные органы у вас очень возвеличиваются, эта идеология продвигается здесь. Здесь к власти относятся не так, как в России, здесь власть не столько уважают, сколько используют традиции казацкой Рады: если атаман провинился, его точно так же выведут и высекут плетьми, не задержатся, как стало с Януковичем. В России власть сакральна.
Елена Рыковцева: Я бы сказала, что в сериалах они симпатичные беспредельщики, они делают, что хотят. Не смотрели бы, если бы они были несимпатичные, все эти менты и так далее.
Зураб Аласания: В этом есть идеология, вы не находите?
Елена Рыковцева: Наверное, она есть, но я не думаю, что ее закладывали создатели этих сериалов. Просто этот образ востребован, они идут за настроениями. Это замкнутый круг: настроения формируются, сценаристы идут за сформированными настроениями, дальше они опять влияют на аудиторию.
Зураб Аласания: Этот порочный круг мы и хотели бы разорвать.
Полный текст скоро, звук и видео всей передачи уже здесь
Опрос москвичей: хотели бы вы смотреть украинские телеканалы?