Два года президентства Трампа: каков баланс побед и поражений? Почему обозреватель New York Times призывает республиканцев уволить президента Трампа? Сумбур или расчет: чем руководствуется Дональд Трамп? Существует ли угроза президентству Дональда Трампа?
Итоги неполных двух первых лет президентства Трампа мы обсуждаем с историком профессором университета Индианы Дмитрием Шляпентохом и экономистом профессором Хейверфорд-колледжа в Пенсильвании Владимиром Конторовичем.
Насыщенные политическими событиями последние дни 2018 года – внезапное решение Дональда Трампа вывести войска из Сирии, уход в отставку министра обороны Джима Мэтиса из-за несогласия с действиями президента, отправка в вынужденный отпуск части государственных служащих из-за неспособности президента и Конгресса договориться о финансировании строительства преграды на границе с Мексикой – спровоцировали крайне эмоциональную небывалую реакцию оппонентов президента Трампа. Респектабельный обозреватель газеты New York Times Томас Фридман обратился прямо к руководству Республиканской партии с призывом убедить президента изменить поведение, а в противном случае пригрозить ему увольнением. Главный аргумент Фридмана таков: "Поведение Трампа стало столь неустойчивым, его ложь столь постоянной, его нежелание выполнять элементарные требования, предъявляемые к президенту, – такие, например, как чтение ежедневных отчетов, консультации с правительственными экспертами перед принятием важных решений и назначение компетентных помощников, – столь очевидным, его готовность поддакивать России и отталкивать союзников столь тревожной, что его пребывание в Белом доме еще два года представляет угрозу нашей стране".
На это сторонники Трампа отвечают не менее страстно: "За два года президент Трамп осуществил больше, чем многие президенты успевают сделать за два срока, – пишет в журнале American Spectator Дэвид Кэтрон. – Его самый очевидный успех касается экономики. В президентство его предшественника экономический рост составлял 2 процента, уровень безработицы 4 с половиной процента был нормой. Сейчас экономический рост достиг 3,4 процента, а безработица упала до 3,7 процента. Цены бензина падают по всей стране. 85 процентов американцев стали получать больше в результате сокращения налогов… Можно упомянуть и внешнюю политику. Президент Трамп перенес посольство США в Израиле в Иерусалим, он отказался от оскорбительного соглашения с Ираном и вернул санкции в отношении Тегерана. Он провел исторический саммит с северокорейским лидером Ким Чен Ыном".
Почему за два года президентства Трампа предвыборные страсти, вызванные необычной кандидатурой Трампа, не только не улеглись, но и получили второе дыхание? Вопрос Дмитрию Шляпентоху.
Я думаю, это ненависть элиты не к Трампу, а ненависть к американскому "совку"
– Почему такая ненависть к Трампу? Ненависть к Трампу зашкаливает даже по сравнению с тем, что было. Демократы, например, не любили Буша, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Однако желание обязательно не только снять Трампа, но и даже посадить его – это что-то беспрецедентное. Я думаю, это ненависть элиты не к Трампу, а ненависть к американскому "совку", который до этого послушно следовал в загон либеральный или республиканский, как в знаменитой оруэлловской "Ферме животных", где животные подчинялись погонщику. Вот этот элемент неуправляемости массы этих deplorables – это, с моей точки зрения, очень тревожит не только демократов, но и часть республиканцев.
– Напомню, что это скандально знаменитый ярлык, которым Хиллари Клинтон наградила сторонников Трампа. Термин, который можно вольно перевести как "быдло".
– Естественно, это изобрела гениальная Клинтон. Грубо говоря, это американский аналог русскому "совку".
– То есть вы считаете, что эти претензии к президенту, эти призывы, теперь уже прямые призывы подвергнуть его импичменту или призвать к отставке – это на самом деле имеет большее отношение к явлению, которое он представляет, чем к его личности?
– Не только импичмент, импичмент – это старая песня, но его посадить.
– Этого я, кстати, не видел: прямых призывов отправить президента за решетку.
– Предать суду и посадить. Мысль о посадке является важной. Причем заметим, что эта идея была не только у врагов Трампа. Когда была избирательная кампания, что говорили о Клинтон – что ее нужно посадить.
– Ну это был любимый лозунг Трампа на предвыборных митингах.
– Это отражает серьезное социальное напряжение, когда каждая из других сторон желает с другой стороной расправиться уже совершенно определенными методами.
– Говоря о результатах двухгодичного президентства Трампа, многие комментаторы пишут, что Трамп изменил американскую политическую культуру и изменил, по их мнению, не к лучшему. Например, дескать, президенты никогда не позволяли себе такое количество, грубо говоря, ложной информации публично выдавать. Президенты никогда не опускались до перепалок с конкретными людьми, до публичных оскорблений. А отправив в отставку бывшего министра иностранных дел Тиллерсона, президент Трамп через несколько месяцев объявил, что Тиллерсон "глуп как пробка". Что бы вы на это сказали?
Трамп с его грубостью, ложью – это модель поведения водителя грузовика
– Этот "совок" видел в течение последних десятилетий хорошо отшлифованных, очень вежливых, прекрасно воспитанных политиков, которые обманывали направо и налево. А Трамп с его грубостью, ложью – это модель поведения водителя грузовика. Значит, он наш человек, думают его избиратели, он говорит то, что он думает, он ведет себя как мы ведем себя. Трамп инстинктивно понимает, что это способ связать его с его базой. То же самое, как сделал Путин очень разумно, хотя вполне инстинктивно, когда в начале своего правления он сказал, что мы будем террористов мочить в сортире. И народной массе это очень понравилось: ага, он говорит так на этом криминальном сленге, как говорим мы, значит наш человек.
– Вот вы и назвали главный повод для опасений противников Дональда Трампа – водитель грузовика управляет государством. Человек, который якобы не читает ежедневных докладов, не пытается глубоко разобраться в проблемах, не слушает советников, действует импульсивно. Непонятно, можно ли верить этим утверждениям, тем не менее, об этом говорит немало людей из окружения президента. Вас это не тревожит, как, скажем, обозревателя New York Times Томаса Фридмана?
– Я все стараюсь социологизировать. Это известное отражение общей нестабильности общества. В этой общей нестабильности общества где-то может произойти некий прокол нарыва, который действительно потом может привести к фундаментальным последствиям. Например, война. Если, предположим, он начнет войну с Ираном или сделает еще какие-то действия, которые будут иметь фундаментальные последствия для рынка, для общества, действительно машина может покатиться в другом направлении. Но это, повторяю, само поведение Трампа, я опять же несколько вульгаризирую, это есть отражение глубинных социальных противоречий.
– Как вы считаете, можно сегодня, судя по двум годам президентства Трампа, говорить о существовании его некой доктрины, реальной стратегии, планов?
– Это уже будет постфактум, написанный историками. Как я читал, например, о реформах Петра. Никакого плана реформ у Петра не было, просто после того, как он проправил энное количество времени, сложилась инстинктивная какая-то мозаика, какая-то структура, которая и называется реформами Петра. Здесь, с моей точки зрения, идут два процесса. Первое – изоляционизм. Все более и более ощущаемое отсутствие ресурсов для военных и иных имперских проектов и уход в себя. Вторая попытка – это, с моей точки зрения, неудачная, может быть, последняя попытка сделать американскую экономику функциональной, чтобы она не надувала очередной пузырь так называемых услуг, а производила реальную сталь, машины, станки и всего того, что он пообещал в начале своего правления. Судя по всему, эта модель тоже лопается, потому что закрываются заводы. Кроме увеличивающегося национального долга он тоже ничего не сделал.
– Что, вам кажется, в ближайшие два года ожидать, будут попытки подвергнуть его импичменту?
Они будут пытаться не только подвергнуть Трампа импичменту, но и при желании посадить
– Может быть. Потому что ненависть элиты к совку американскому столь высока, что они не могут просто так все это скушать. Поэтому они будут пытаться не только подвергнуть импичменту, но и при желании посадить. Если Трамп выяснит или почувствует, что существует опасность для него лично не просто уйти на покой, а быть посаженным, то он сам начнет действовать неконституционными методами. Он сам может призвать своих deplorables вооруженных явиться тысячными толпами в Вашингтон и требовать спасения любимого вождя. Что подобные действия возможны, показывает история американской гражданской войны, – говорит Дмитрий Шляпентох.
– Профессор Конторович, как вы объясняете призыв комментатора New York Times к республиканцам пригрозить президенту увольнением?
– Я бы прессу, средства массовой информации сразу вынес за скобки в этой беседе, – говорит Владимир Конторович. – Потому что, если Трамп завтра скажет, что маленькие дети должны любить свою маму, поднимется крик, что он не прав, что это губит Соединенные Штаты. Давайте конкретно говорить о каких-то его решениях.
– Хорошо, возьмем последнее сенсационное неожиданное решение президента Трампа вывести войска из Сирии и наполовину сократить американский контингент в Афганистане – решение, которое вынудило уйти в отставку уважаемого многими министра обороны Джима Мэттиса и критикуемое большинством наблюдателей. Трампа, например, упрекают в том, что он в Сирии, помимо всего прочего, бросает на произвол судьбы верных союзников США курдов.
– 10 лет назад кандидат Обама в своей предвыборной кампании обещал закончить войну в Афганистане, вывести войска из Ирака. Он этого не сделал. Два года назад, три года назад кандидат Трамп обещал закончить эти войны и вывести оттуда войска. Это его предвыборные обещания, мы его за это избрали. Устраивать истерику по поводу того, что президент осуществляет свое предвыборное обещание, – это несерьезно. Советы специалистов во внешней политике – это никого не пугает. Мы знаем, что специалисты во внешней политике, если пройтись по хронике, что они советовали. Книжки написаны о том, какие хорошие советы они дают. Разрыв с союзниками тоже нечестное дело, потому что под союзниками имеются в виду курды. Но курды действуют под руководством организации, которая нашим Госдепартаментом охарактеризована как террористическая. С другой стороны, их противник Турция – наш союзник по НАТО. Двум союзникам нужно держаться поближе. Толкнуть Турцию в руки России – это будет большая потеря. Я не специалист в этой области, я знаю, что есть люди, которые говорят: Турция плохой союзник, мы ничего не теряем. Есть другие люди, которые говорят: Турция серьезная большая страна, нужно за нее побороться. Так что ничего абсурдного в решении Трампа нет.
– Как вам скажут на это критики, проблема не в том, что президент принял такое решение, а в том, что оно выглядит сумбурным и неподготовленным, о чем и говорят американские военные.
– За два года Трамп выслушал столько советов в одну и другую сторону на этот счет. Сейчас он принял решение. Для кого-то оно внезапное. Кстати, для этого есть главный решающий, что он решает, и вот он решил. Как вы думаете, сколько брифингов он провел про Сирию за время своего правления?
– Если верить источникам, цитируемым американской прессой, президент не любит сидеть на брифингах.
– Мы слышали, что Рональд Рейган спал во время брифингов, он ничего не читал, если у кого-то есть память на этот счет. Да, мне не нравится этот президент, я не говорю, что это правильное решение, я не знаю, но я вижу, почему это решение полностью в рамках разумного. Я читаю экспертов, которых я уважаю по разным другим причинам, они говорят: Турцию отталкивать нельзя, этих мы сами обозвали террористами. Кстати, американская публика против продолжения этих безумных войн.
– Но есть и более масштабные претензии к президентству Трампа. Сейчас можно прочитать немало комментариев, рассуждений и сожалений по поводу того, как Дональд Трамп за два года изменил представления об институте президентства, представления о том, как себя должны вести президенты, он ввел в обиход то, что не позволял себе никто из его предшественников, например, публичные оскорбительные выпады в адрес оппонентов и бывших министров, он публично критикует главу Федеральной резервной системы, что выглядит прямым вмешательством в деятельность независимого института, он публично посредством Твиттера выясняет отношения со своими критиками – словом, ведет себя неподобающим президенту образом.
– Поэтому законно избранного президента нужно свергнуть сейчас, не дожидаясь следующих выборов? Никто не спорит, у него такой стиль дикий, ненормальный, который я не знаю, кому может быть приятен. Мы это знали, когда мы его выбирали, правда, надеялись, что стиль поменяется. Хотел бы я, чтобы Трамп был такой президент, хотели бы его сторонники, чтобы был такой президент Трамп с другим стилем? Я думаю, что да. Потому что я вижу по высказываниям об этом стиле и слышу от людей. Да, конечно, хотели бы, чтобы был президент с другим стилем. Но выбирают-то не по кусочкам. Что грозит Америке, американскому конституционному строю – это когда законно избранного президента объявляют незаконно избранным, придумывают русские сговоры, начинают прослушки, утечки, объявляют, что бюрократия должна саботировать его решения. Вот это прямой подрыв конституционного строя, по сравнению с которым безумные высказывания Трампа – мелочь.
– Сторонники президента Трампа, в отличие от его критиков, настаивают на том, что в действительности первые два года президентства Дональда Трампа можно назвать успехом: в стране экономический бум, доходы американцев начали заметно расти, безработица рекордно низкая, президент расслабил путы, связывавшие энергетический сектор, он модифицировал торговые договоры, у него есть достижения во внешней политике, например, отказ от ядерного договора с Ираном. С вашей точки зрения, каков баланс этих двух лет президентства?
– Из мер, которые он обещал и которые были очень важными для его избрания, одна большая неудача, один большой провал – это его неспособность сделать больше по поводу миграции и по поводу защиты границы. Он какие-то телодвижения делает в эту сторону, Конгресс его блокирует. С Конгрессом надо уметь справляться, он не тот президент, который умеет справляться с Конгрессом. Конгресс его обыграл, и никакой стены Трамп не получил, много еще чего не получил из того пакета, который подразумевался. Это огромный провал. Можно говорить, что Конгресс не дал и так далее, это был республиканский Конгресс, но управлять им он не сумел. Вот я бы зарисовал его крупнейший провал.
– А что касается достижений?
– Крупнейшие достижения Трампа – его перемена политики по поводу Израиля, перенос посольства в Иерусалим, отказ от договора так называемого, на самом деле не юридический договор, с Ираном. Это очень большие, очень важные шаги, которые исправляют ошибки прошлого.
– С вашей точки зрения экономиста, можно ему записать в актив резкий рост экономики двух последних лет, хотя эту розовую картину сильно подпортило мощное падение курсов акций на Уолл-стрит в последние два месяца? Кстати, некоторые финансисты предупреждают, что торговые войны, объявленные президентом Китаю и некоторым другим странам, могут пустить ко дну и американскую экономику.
– Биржевой курс – очень неустойчивый показатель, он идет наверх и вниз. Он скачет гораздо больше, чем реальная экономика. Приписывать его можно чему угодно. Я, кстати, реальные успехи в экономике тоже не стал бы приписывать политике Трампа, как это делают его сторонники. Тут нужно сильно смотреть с микроскопом на конкретные вещи. Да, экономика долго разогревалась, очень медленно росла при Обаме, потом разогрелась. Приписывать это тому, что просто пришел новый царь, я бы не стал. Требовать от партнеров соблюдения правил, угрожать им санкциями – это еще не торговая война. Торговая война не началась, Трамп пытается пересмотреть какие-то условия – это может привести к торговой войне. Кое с кем из партнеров договорились о пересмотре договоров. То есть термин броский, но, по-моему, не отражающий сути дела.
– С другой стороны, многие превозносят снижение налогов, предпринятое Трампом, как толчок к экономическому росту.
– Отнести происходящее в экономике четко на его политику, по-честному, трудно. Кстати, сокращение налогов было в той же мере политикой Конгресса, желания республиканского Конгресса и Трампа совпали, так что это у них хорошо прошло. Назначенцы Трампа в правительстве отменяют всякие правила, введенные в последние 8 лет перед Трампом предыдущей администрацией, что в теории должно облегчать ведение бизнеса.
– Профессор Конторович, мой собеседник Дмитрий Шляпентох, кстати, как и некоторые другие американские комментаторы, видят в феномене Трампа тревожные, на их взгляд, признаки возможных потрясений в американском обществе, чуть ли не признаки революционной ситуации по Ленину: верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому.
– Мне кажется, ошибочно говорить, что есть какой-то специальный феномен Трампа или специальный феномен популизма в Европе. По-моему, это просто работа демократического механизма, когда политики, которые давно находились у власти, перестали прислушиваться к мнению избирателей, их игнорировали, демократическая система сделала то, что она в теории, нам всегда говорили, и должна делать. Избиратели избрали кого-то, кто больше соответствует их взглядам, их мнениям. Понятно, что это не понравилось проигравшей стороне, она пытается изобразить революцию, потрясение основ, выдумывает специальное слово "популизм", что значит – нас не послушались, а сами решили, а мы им говорили, что будет плохо. Демократическая система сделала в точности то, что, в школьных учебниках говорят, она и должна делать – она отразила меняющиеся настроения избирателей.
– Тем не менее, возьметесь сделать прогноз на ближайшие два года? Попытаются оппоненты Дональда Трампа подвергнуть его импичменту, например? Все-таки градус заявлений, недовольства Трампом среди его оппонентов, если судить по комментарию Томаса Фридмана, растет?
– Риторика эта, кстати, не растет, она на постоянно очень высоком уровне, я не знаю, куда ей еще расти, она на постоянно высоком уровне с начала его президентства. Я не думаю, что демократический Конгресс займется импичментом. Это дело рискованное – это показал опыт Клинтона, на этом теряют большинство в Конгрессе, если начинают возиться с избранным президентом. По опросам общественного мнения, поддержка Трампа вниз не идет, она остается стабильной в сравнении с поддержкой других президентов в такой же стадии их правления. Я думаю, юридические консультанты мне говорят, что Конгресс демократический займется саботажем в виде бесконечных расследований любого шага Трампа. Расследования будут парализовывать его администрацию, потому что сотрудники администрации должны будут бегать в Конгресс и давать отчет, отвечать на вопросы членов Палаты представителей вместо того, чтобы заниматься своим делом. Они могут это сделать, и это затруднит работу Трампа. Я не думаю, что они начнут осуществлять государственный переворот в виде импичмента, по-моему, это рискованное дело. Мы так и будем хромать, как хромают режимы с разделенной властью.
– То есть вас не беспокоит непредсказуемость, импульсивность Дональда Трампа, о которых так много говорят его оппоненты? Кстати, ведь в его окружении сейчас не осталось ни одного из тех людей с опытом государственного и военного управления, которых называли "взрослыми" в администрации Трампа.
– У него очень плохие манеры, и мне это не нравится. Но я не могу избирать манеры президента. Многим другим людям, которые за него проголосовали, это точно так же не нравится, как это не нравится его противникам. По поводу манер больших разногласий нет. Невозможно было выбрать отдельно манеры президента, отдельно его политику, вот был такой пакет, и в этом пакете пришлось принудительным ассортиментом брать его плохие манеры для того, чтобы избежать гораздо худшей политики его противницы.
– Можно ожидать от президента в ближайшее время серьезных инициатив или, учитывая переход большинства в палате представителей к демократам, все, что мог, он уже совершил и два года будет просто досиживать свой президентский срок?
– Он во внешней политике может сделать много, во внутренней политике его руки связаны будут демократическим Конгрессом. Во внешней политике Конгресс не шибко нужен, по конституции у него огромные права. Читая специалистов в этой области, я надеюсь, что будет более серьезная политика по отношению к Ирану. Сейчас серьезной единой политики по отношению к Ирану нет.
– Ну а что касается России? С одной стороны, президент Трамп не скупился в прошлом на комплименты в адрес Владимира Путина, а тот приветствует решение Трампа вывести американские войска из Сирии, с другой – Дональд Трамп говорит, что США готовы противостоять энергетическому диктату Москвы в Европе, шлет противотанковые ракеты Украине.
Трамп занимается безответственным трепом. Содержание его политики это не отражает
– Я сказал про манеры. Трамп занимается безответственным трепом. Содержание его политики это не отражает. Я, когда встречаю местных украинцев, которые говорили мне, что они не могли голосовать за Трампа, спрашиваю их: что вы сейчас скажете? Треп – это дело одно, политика – другое. Кстати, между прочим, Дейр-эз-Зор, где двести наемников российских погибли, это решение должно было быть согласовано с Трампом. Обама бы такого не сделал. Я не говорю, что это надо было делать или что это была правильная политика, но импульсивное решение, кстати, о котором никто не вспоминает. На самом деле на верхушке все решения импульсивные, просто одни говорят одно, другие говорят другое, а этот человек должен решать. Президент спихнуть ни на кого другого не может, он должен принимать это решение в условиях конфликта, разноголосицы между его советниками.
