Президент Украины Владимир Зеленский дал интервью нескольким крымским журналистам накануне международного саммита "Крымская платформа", который состоится в Киеве 23 августа.
В саммите примут участие представители 30 стран из 100, которые не поддержали аннексию Крыма Россией в 2014 году во время голосования по соответствующей резолюции в ООН. Сообща они будут искать решения деоккупации полуострова и создания международного давления на Россию.
Разговор с журналистами о проблемах Крыма состоялся на острове Змеиный в Черном море. В это время здесь проходили военные учения морских пехотинцев и группы специального назначения при поддержке авиации и надводных сил Украины. Этот остров отделяет от побережья Крыма всего 300 километров.
Анастасия Рингис: На острове Змеиный, где мы сейчас находимся, проходят учения украинской армии. Мы уже много слышали о реформе армии, каким вы видите развитие военно-морских сил Украины?
– "Крымская платформа" частично будет затрагивать и вопрос разблокирования Черноморского и Азовского побережий. Это не менее важно, над этим нужно работать. И мы работаем. Касательно нашего военно-морского флота, сейчас у нас есть три этапа. До 2035 года – строительство мощного флота. И мы готовы разблокировать Черноморский регион. Будут корветы, будут военные катера, будут небольшие подводные лодки, а также военно-морские базы. Первая будет строится в Бердянске. Тут, я скажу вам откровенно, моя идея заключается в поддержке этого проекта со стороны Европейского союза, Великобритании, Соединенных Штатов. У меня запланирована встреча с президентом Соединенных Штатов, и эта тема будет частью этой встречи, а еще одна тема, к слову, – "Крымская платформа". Здесь я хотел бы заручиться поддержкой многих стран.
Севгиль Мусаева: 30 стран из 100 поддержали создание "Крымской платформы". Это удовлетворительный результат для Украины? И что бы вы лично расценивали как хороший результат?
– Я считаю, что сегодня это больше, чем просто результат. Но сказать, будет ли это значительной или небольшой победой, сегодня сложно. Давайте подождем, пока лидеры всех этих стран приедут. Во-вторых, давайте подождем, каким будет результат саммита. Если мы говорим о Крыме, мы все должны делать не просто что-то, а все возможное, чтобы этот вопрос по меньшей мере обсуждался.
Большая победа – это поднять этот вопрос, которого просто нет в [информационном] пространстве. Нет, не существует никаких 100, 200, 300 стран, а есть на самом деле страны, которые понимают, что речь идет о нарушении международного права. Я благодарен каждой стране, которая не забывает об этом, которая оказывает поддержку, но этого, как вы видите, мало.
В 2019 году на встречах с европейскими лидерами на разном уровне никто не хотел поднимать вопрос Крыма. Все сочувствовали, все говорили: "Мы никогда аннексию не признаем". Со многими странами, несмотря на это, весь этот период мы работали, чтобы те или иные европейские фирмы, бизнес не приходили на территорию Крыма под флагами других государств и не вели там какую-то деятельность, не открывали филиалы, не начинали партнерство с оккупантами, аннексировавшими Крым. То есть работа проводилась очень большая. Поэтому сегодня "Крымская платформа" – это первая единая институциональная площадка, которая будет работать не раз в год, а ежедневно.
Что можно сделать? Нужно ежедневно, как говорится, бить в колокола. Для этого необходимо, чтобы было место, был колокол и были руки. И необходим магнит: профессионалы, которые будут работать ежедневно.
Валентина Самар: Я соглашусь с вами, господин президент, что многие вещи кажутся невозможнными только по той причине, что этого никто раньше не делал...
– Я хочу вам объяснить. Все знают Олега Сенцова (крымский кинорежиссер и политзаключенный, осужденный в России за терроризм и освобожденный по обмену в 2019 году – Прим.РС). А кто знает Сервера Мустафаева (крымский журналист, а ныне политзаключенный, координатор движения "Крымская солидарность", осужденный на 14 лет в России по обвинению в терроризме – Прим. РС)? Показывают ли его каждый день по телевизору, кто-то об этом говорит? Есть ли площадки, на которых все кричат: "Верните, пожалуйста, Мустафаева"? Нет.
Иными словами, когда общество выбирает того или иного человека, одного, двух, и начинает говорить, когда телеканалы, информационные каналы, то есть все СМИ, ежедневно поднимают вопрос одного человека, этого достаточно, чтобы мир узнал про этого человека. Потом мир, который знает о нем, начинает давление. Все мы знали о Сенцове. Я не был тогда еще президентом, но мы записывали видеоролики для поддержки.
И в этом тоже – идеология "Крымской платфомы": ежедневно говорить о темах, о которых общество либо не знает, либо не успевает заниматься этим, потому что есть и работа, и отдых. Иными словами, я имею в виду, что каждую тему нужно заострять, актуализировать, и бить в тот колокол, о котором я рассказал.
"Санкции должны бить по рукам именно тех людей, которые своими руками забирают чужое"
- Севгиль Мусаева: Мне понравилось сравнение Крыма с авианосцем. Милитаризация и people replacement, как это называется на языке международного гуманитарного права, то есть, замещение одного населения другим. Можете ли вы рассказать немного об этом?
– У нас очень много данных, особенно о подготовке к "Запад-2021" ( совместные российско-белорусские военные учения, запланированные на сентябрь 2021 для отработки сценария действий на случай развертывания агрессии против "союзного государства" – Прим.РС). Мы видим, какое там усиление: усиление техники, военного контингента. И мы понимаем, что происходит, понимаем, что медленного вывода [войск] не будет. И я думаю, что все максимально будет сделано так, чтобы все введенные войска там остались. Но все это, простите, должно что-то есть, что-то пить, как-то жить. Поэтому в любом случае местное население будет превращаться в обслуживающий персонал. Больше ничего там не будет. Это не просто слово – "авианосец". Мы видим, что происходит, сколько кораблей, сколько военных катеров, сколько тяжелой техники, сколько всего там сейчас находится. Мы знаем о планах России увеличить Черноморский флот. У нас есть подробная информация об этом.
Севгиль Мусаева: Как реагируют на это западные партнеры? Ведь это создает небезопасную ситуацию в Черноморском бассейне.
Будет подниматься вопрос в целом о милитаризации Крыма
– Именно по этой причине мы уже сейчас понимаем, что все инициативы по Черноморскому бассейну должны идти от нас. Потому, что мы более активны в этом направлении. Реагируют положительно, поддерживая наши инициативы. Потому что у каждого из лидеров той или иной страны есть свое государство и свои проблемы. И тогда вы показываете им: вот это проблема, и она касается не только Украины. Завтра будет заблокирован Черноморский регион, и все это будет влиять не только на Азовский и Черноморский регионы, но и на Средиземноморье, а также на Дунай, который объединяет десять европейских стран.
Есть озабоченность. Кроме этого, есть предложения касательно оборонных объединений. Если Украина пока не в НАТО, это не означает, что у нас не будет двухсторонникх оборонных договоренностей с Соединенными Штатами или государствами, присутствующими в Черноморском регионе.
– Анна Андриевская: Уже есть заявления об опасениях касательно возможного размещения в Крыму Россией ядерного оружия. Может ли Украина влиять, как минимум, фиксировать такие вещи? Будет ли этот вопрос обсуждаться в рамках "Крымской платформы", чтобы вместе с партнерами осуществлять мониторинг и соответственно реагировать?
– Мы пока только имеем документы. Больше информации у нас нет. Когда у нас появляются документы любого характера, из которых ясно, что это несет угрозу нашим территориям, мы всегда говорим об этом с нашими партнерами. Мы всегда делимся такими документами. А во время "Крымской платформы" будет подниматься вопрос в целом о милитаризации Крыма, а не только о возможном размещении там ядерного оружия. Этот вопрос будет обсуждаться.
Анна Андриевская: Возможно, есть смысл вводить отдельные санкции за политические репрессии в Крыму? Они становятся все более массовыми, людей, которых в Крыму арестовывают и судят по политическим мотивам российские спецслужбы, потом пытают в тюрьмах. Как еще можно влиять на это, кроме как санкциями?
– Я по-разному отношусь к санкциям. Я считаю, что Украина должна вводить санкции там, где они имеют реальное влияние. Имеет смысл также обращаться к странам, которые своими санкциями реально влияют на тот или иной бизнес, на недвижимость людей, о которых вы говорите, на их счета за рубежом. В этом есть смысл. Все остальные санкции в большей или меньшей степени политические. Но в целом санкции должны, скажем так, бить по рукам именно тех людей, которые своими руками забирают что-то чужое. Поэтому мы вводим такие санкции решением Совета национальной безопасности и обороны, чтобы именно таким людям, которые работают против государственности, против суверенитета, жить было не комфортно.
Есть государства – Соединенные Штаты Америки, Германия, Франция, Великобритания – которые могут своими санкциями реально решительно действовать против тех или иных чиновников Российской Федерации или временных чиновников Крыма, у которых есть что-то за границей. Мы с ними работаем над тем, чтобы они вводили такие санкции. Такая санкционные политика работает. А если мы ежедневно, например, решением Совета национальной безопасности и обороны Украины, будем вводить санкции против тех или иных временных руководителей, то они никак не повлияют на этих людей, и этим, я считаю, мы дискредетируем наш орган – Совет национальной безопасности и обороны. Мы вводили крымские санкции. Хотя, честно говоря, я вижу это так: "Ну, ввели? - Ввели". Показали, что у нас есть общая позиция с другими странами.
"Президент Российской Федерации спокойно может вернуть нам наших пленных"
Анна Андриевская: Господин президент, вопрос о политзаключенных. Недавно жена моего коллеги, Владислава Есипенко, отправленного в заключение в Крыму за то, что он занимался журналистикой, обращалась к вам с просьбой помочь возвращению мужа домой. Того же ждут и другие политзаключенные, почти сотня крымских мусульман, крымских татар, которых тоже посадили по политическим мотивам. На каком этапе находится сегодня процесс возвращения украинских крымских политзаключенных? Формируются ли списки? Кто в них внесен?
– Все списки составлены благодаря работе нашего омбудсмена. Я не знаю, есть ли кроме вопроса составления этих списков, какие-то реально действенные шаги. На сегодня я не вижу другого выхода, кроме как прямые переговоры с президентом России о крымских заключенных. Я считаю, что другие варианты должны нарабатываться именно в рамках "Крымской платформы". Вопрос политзаключенных – сегодня важный вопрос. Но он полностью затормозился. Поверьте, у меня есть список вопросов, которые я проговариваю в любом формате встреч со всеми лидерами: рабочая, государственная, официальная. Вопрос крымчан я всегда поднимаю.
Анна Андриевская: Почему нет движения по этому вопросу? Кто этот процесс тормозит?
Когда мы говорим о деоккупации украинских территорий, мы говорим о Луганской, Донецкой областях и Крыме
– Я думаю, вы знаете, кто тормозит крымский вопрос – Россия. Потому что российские власти объединяют тему политзаключенных с оккупацией Крыма. Для них они не политзаключенные, потому что "оккупации Крыма не было". Поэтому это очень сложный вопрос. Мы можем говорить об обмене и мы составляли списки. Но в России отделяют фамилии тех, кто находится в ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей Украины, не контролируемые Киевом – Прим.РС), и списки наших ребят, которые находятся в заключении в Крыму или на территории России. Мы объединяли эти списки и говорили о том, что мы считаем, что вопрос обмена всех на всех включает и крымчан.
Но, повторюсь, не только Россия, но и другие государства не хотят поднимать вопрос Крыма и объединять вопросы деоккупации украинских территорий. Поэтому, когда мы с вами говорим о деоккупации украинских территорий, мы говорим о Луганской, Донецкой областях и Крыме. А когда мы говорим о деоккупации с европейскими лидерами, с теми из них, кто может что-то решать и не признают аннексию Крыма, то в словосочетание "деоккупация украинских территорий" они закладывают содержание "Донецкая и Луганская области". Я это наблюдаю. Я могу ошибаться, и миллион раз говорю: "Спасибо всем лидерам, которые поддерживают Украину". Говорю, чтобы никто, не дай бог, не обиделся.
Анна Андриевская: И все же я повторю свой вопрос: все ли, на ваш взгляд, сделали украинская власть и вы лично для возвращения политзаключенных домой?
– Нет, не всё. Мы будем делать больше. Но не так много дверей, открыв которые, можно вытащить наших людей. И шагов не очень много. Я, например, не понимаю, почему на уровне европейских судов много лет мы работали очень слабо с точки зрения возвращения наших пленных. Я считаю, что в этом смысле крайне мало было сделано. И очень мало официальных заявлений я слышу о том, чтобы лидеры тех или иных стран, которые нас поддерживают, интенсивно работали и оказывали давление на президента России. Президент Российской Федерации сегодня может спокойно вернуть нам наших пленных, даже если он не считает, что они политзаключенные. Мы готовы и к обменам и любым шагам, чтобы вернуть наших крымчан.
Севгиль Мусаева: В этом вопросе очень многое зависит от российской стороны, и мы это прекрасно понимаем. Но то, что может делать Украина как государство - это беспокоиться о родственниках, о детях политзаключенных. В Крыму существует инициатива "Бизим балалар" ("Наши дети"), которая объединяет семьи политзаключенных и занимается их детьми, поскольку их родители сейчас в тюрьмах. Сначала там было 64 ребенка, сейчас их 190, и тридцати из них требуется особая помощь. Я знаю, что деньги для них собирают всем миром. Может ли государство создать механизм поддержки родственников и детей политзаключенных?
– Я уверен, что мы можем создать механизм. Если бы я знал все вопросы, все проблемы, которые есть у крымчан, то я бы имел на них ответы. Когда существовала проблема, например, высшего образования, мы создали возможность поступления без каких-либо экзаменов детям со временно оккупированных территорий, включая Крым. И сейчас я говорю: пожалуйста, приезжайте в наши университеты. Далее была проблема с жильем для крымских татар. Мы выполнили, я считаю, то, что обещали. Мне тогда сказали, что срочно нужно построить 500 домов или квартир для крымских татар. Эту программу мы начали с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом в Херсонской и Николаевской областях, часть квартир будет строится в Киеве. Инициативе по оказанию помощи 190 детям мы тоже готовы помочь. Предоставьте, пожалуйста, нам все детали.
Милена Амеди: Недавно был принят закон о корреных народах. И в Крыму меня попросили спросить вас, как этот закон повлияет на людей, живущих там, на деоккупацию полуострова?
С Украиной в Крым вернется жизнь
– Я считаю, что именно такие шаги помогают поддерживать Крым и контакты с крымской территорией, с людьми. Я считаю, что это объединяет людей, которые там живут, которые понимают, что это их земля, и об этом не просто говорит президент, а принят уже закон. Поэтому такие шаги важны, чтобы не распался костяк из людей, которые считают Крым своей землей и частью Украины. Ведь в противовес этому временная местная власть и Российская Федерация делают все для того, чтобы прочертить границу в крымском обществе, чтобы разделить людей. Это понятно. А мы должны, наоборот, делать все для того, чтобы люди в Крыму понимали, что только в Украине Крым будет счастливым.
Этот закон не дает людям, которые в Крыму живут, ни продуктов питания, ни квартир, ни каких-то еще благ и тому подобного. Этот закон говорит о том, что это их земля. Они в Крыму не переселенцы, а эта земля - их. И когда этот человек идет по улице, он идет по своей улице. А напротив идет гражданин Российской Федерации, и именно он турист и гость на его земле. Это важно понимать. Как это повлияет - ну, посмотрим как это повлияет.
Севгиль Мусаева: То есть, территории мы отвоевать, допустим, сможем, а как отвоевать сознание людей? Насколько эта политика будет системной?
– Я считаю, что самое сложное - это отвоевать. Мне кажется, что с Крымом проблема именно в том, чтобы произошла деоккупация территории. Почему? Кто-то недавно в России после моего интервью отреагировал, рассказав о вкусе песчаных рапанов, что это было "в советские времена". Я, кстати, не был в советские времена в Крыму. Тогда это было дорого. Моя семья не могла себе этого позволить. Я впервые приехал в Крым со своей будущей женой, нам было по 18 лет. И тогда крымчане считали себя крымчанами. То есть, вопроса о том, что они считали себя русскими, не было. Крымские татары всегда считали, что они крымские татары, и они в Украине.
На информационном поле с крымчанами давно работала Российская Федерация: и паспортизация, и телевизор, и люди, которые туда приезжали, и тому подобное. Была проблема, например, с приезжавшими звездами, я это по помню еще по временам "Квартала", мы были единственными украинскими звездами, а все остальные - это были русские звезды. Но они всегда говорили: "Очень приятно бывать у вас в Крыму". Поэтому возвращение на ментальном уровне - это мое ощущение, - я не думаю, что это очень сложно. Потому что мне кажется, что и сейчас там понимают, что произошло.
Местные люди, крымчане, увидели, что будет без Украины. Русские приезжают туда, как в гости. Жители крыма понимают, во что это превращается. Поэтому никаких изменений, я уверен, на ментальном уровне делать не придется. С радостью принимают украинскую власть в Крыму. С радостью, поверьте мне. Даже те, кто в душе со значком октябрёнка, и они будут радоваться. Потому что с Украиной в Крым вернется жизнь. Я уверен в этом.
