Интерес к так называемой "фабрике троллей" олигарха Евгения Пригожина, обнаруженной в Петербурге в 2013 году, оживился в последнее время в связи с обвинениями со стороны США в адрес Пригожина, трех его компаний и двенадцати сотрудников во вмешательстве в процесс американских президентских выборов 2016 года.
Ключевые моменты программы:
– С именем олигарха Евгения Пригожина связывают "фабрику троллей", обнаруженную в Петербурге в 2013 году, и "Частную военную компанию Вагнера", действующую в Сирии.
– Троллинг – новое явление в современной цивилизации, оно может то уходить в тень, то снова проявляться, и оттого бороться с ним трудно.
– Для организации троллинга не нужно никаких особых ресурсов вроде аренды площадей – достаточно группы голодных студентов.
– Адвокат Иван Павлов уверен, что свобода информации, прозрачность и открытость являются лекарством от многих заболеваний, в том числе и от эпидемии троллинга.
– Троллинг – это тайная война, а частные военные компании ведут настоящую войну, действуют на Донбассе и в Сирии. Однако за обоими этими явлениями зачастую стоят одни и те же организаторы.
– После аннексии Крыма и украинских событий вся экономика и политика России перешли на военные рельсы; страна превратилась в агрессивную среду, нетолерантную ни к чему диссидентскому.
Имя Пригожина снова попало в первые строчки новостей в связи с известиями о гибели российских граждан в Сирии: известно, что там действует "Частная военная компания Вагнера", которую тоже связывают с именем Пригожина. О "фабрике троллей" и "ЧВК Вагнера" мы разговариваем с корреспондентом петербургской интернет-газеты "Фонтанка" Денисом Коротковым и адвокатом, руководителем "Группы 29" Иваном Павловым.
– Денис, вы ведь в Петербурге настоящий эксперт по структурам Евгения Пригожина, более известного по прозвищу "Кремлевский повар". Когда вы начали этим заниматься?
РБК публиковало большое исследование о деятельности "фабрики троллей" в разных странах
– Наверное, в 2013-м. Если вы помните, тогда были такие "сетевые хомячки", которые однажды обрушили сайты ряда федеральных изданий, "Эха Москвы", "Новой газеты" и, в том числе, "Фонтанки". Мы не могли оставить это просто так, и когда стали разбираться, пришли к фамилии "Пригожин". Тогда же была провокация против "Форбс", Дмитрия Быкова, история с первой реинкарнацией "Газеты о газетах", которая писала о том, какие все СМИ продажные, а она – нет. Тогда нам с нашими коллегами из "Новой газеты" довольно быстро удалось понять, кто это делает, вытащить на белый свет всех провокаторов, и тогда мы думали, что на этом все закончилось.
Следующий раунд случился через год, когда на сцену вышел "Анонимный интернационал", выступавший также от имени "Шалтая-Болтая", и тогда были преданы гласности огромные архивы переписки людей, причастных к "фабрике троллей", и было документально установлено, что такая организация существует, а вся бухгалтерия приводила к структурам Евгения Пригожина. Количество опубликованных документов убеждало, что это не фальсификация.
И если сегодня посмотреть на опубликованный в США список из 13 человек во главе с Пригожиным и сравнить его со штатным расписанием, опубликованным несколько лет назад "Анонимным интернационалом", то станет ясно, что эти два списка большей частью совпадают. Непонятно только, почему сейчас это вдруг вызвало такой ажиотаж – мы там ничего нового для себя не узнали.
Кстати, РБК публиковало большое исследование о деятельности "фабрики троллей" в разных странах, не только в США, и там была показана вся медиаимперия Пригожина – не только тролли, но и зарегистрированные СМИ, и некие псевдо-СМИ, и все имена, явки, пароли были известны. Сейчас это только зафиксировано неким новым документом. Для меня новой была только ссылка на некую электронную переписку "фабрики троллей", но там только цитаты, так что комментировать я ее не могу. Это можно было бы сделать, если бы весь архив переписки был выложен так, как это делал "Анонимный интернационал".
– Но "Анонимный интернационал" после этого как раз прижали.
"Конкорд" – это бренд, под которым существуют разные компании Евгения Пригожина
– Не после этого. Я считаю, что самый интересный их массив информации касался пригожинской компании "Конкорд", а также взаимоотношений с Министерством обороны, лоббирования на государственном уровне концессий по обслуживанию военных городков, взаимоотношений "Конкорда" с Министерством обороны и с законодательной властью. "Конкорд" – это бренд, под которым существуют разные компании Евгения Пригожина, это некий холдинг, хотя он, конечно неформальный – очень часто компаниями, связанными с "Конкордом", руководят лица, формально никак не связанные с Пригожиным и его структурами, но эти связи не так трудно установить.
"Анонимный интернационал" публиковал также документы, связанные с Медведевым, Дворковичем, с людьми из молодежных кремлевских организаций, с рядом видных бизнесменов и политиков, и документы, касающиеся Минобороны – вне связи с "Конкордом", так что на чем, где и когда их решили остановить, сказать сложно.
– Иван, не только "Анонимный интернационал" разоблачал "фабрику троллей" Евгения Пригожина – вы ведь тоже приложили к этому руку?
– Мы считаем, что свобода информации, прозрачность и открытость являются лекарством от многих заболеваний. И мы решили, что если мы обеспечим открытость в сфере деятельности этой "фабрики", то это будет профилактикой злоупотреблений с их стороны. Они где-то сидят, комментариев не дают, мы видим только последствия их действий. И вот, к нам обратилась их бывшая сотрудница Людмила Савчук – она говорит, что устроилась туда работать намеренно, с целью сбора информации. Она проработала там два месяца, а потом ее разоблачили и уволили без выходного пособия.
Свобода информации, прозрачность и открытость являются лекарством от многих заболеваний
И это дало нам возможность вывести их на свет. Она обратилась к нам: помогите уничтожить эту "фабрику", – но мы сказали, что можем только попробовать обеспечить ей открытость – общество должно знать, чем они занимаются. Мы хотели вытащить их на публичную площадку – и такой площадкой стал суд. Мы обратились с иском о защите не свободы слова или информации, а прав уволенного сотрудника, предполагая, что наши противники начнут защищаться, что и произошло: это был такой троллинг троллей. Они на него повелись, прислали в суд своих представителей, мы смогли задавать им вопросы, журналисты смогли с ними общаться.
Мы требовали возмещения морального вреда размером в один рубль – чтобы показать, что нас интересуют не деньги. Этот процесс мы выиграли – и обеспечили "фабрике" открытость, пресса многое узнала о ней, появились репортажи, расследования.
– Вы хотите сказать, что вред от "фабрики троллей" стал меньше?
– Нет, мы не замеряем вред, мы только средство достижения вашей цели, мы даем вам удочку, которой вы сами можете ловить эту рыбу.
– Иван, мы все помним, как уничтожали НТВ, знаем про давление на СМИ, про то, как они перекупаются разными хозяевами, а вот с "троллями" мы столкнулись впервые – можно ли как-то победить это явление?
Мы требовали возмещения морального вреда размером в один рубль – чтобы показать, что нас интересуют не деньги
– Не думаю – простые традиционные средства тут вряд ли помогут, это новое явление в нашей цивилизации, и на него есть спрос – не только в сфере политики, но и в сфере бизнеса. Это явление может уходить в тень, может снова проявляться, и никаких особых ресурсов вроде аренды площадей для этого не нужно. Это у нас тут на улице Савушкина есть знаменитое здание, где они вроде как сидят – но на самом деле им и здания-то не требуется. Нужна только группа голодных студентов, хотя бы и рассредоточенная по всему миру. Они могут комментировать новости в определенном ключе, могут распространять заранее подготовленные посты, – это манипуляция информационными потоками. Смысл один – опорочить какую-то новость, продвинуть какой-то новостной тренд.
Понятно, почему первая известная "фабрика троллей" появилась в Петербурге, а не в Москве: у нас согласны троллить за копейки, а в Москве ресурсы дороже. А почему, например, не в Саратове? Да потому, что здесь у нас больше студентов.
– Денис, как вы думаете, а в чем вообще смысл этой работы: ну, набегают тролли со своими комментариями "за российскую власть" – неужели это работает?
– Вначале мне это казалось полным идиотизмом, просто освоением средств, и даже из документов "Анонимного интернационала" было видно, как некоторые обманывают своего работодателя, хотя существует мнение, что Евгения Викторовича обманывать небезопасно. И все же не исключено, что определенный эффект в России у них есть.
Вот что я заметил: появляется некая новость – хотя бы о том же "ЧВК Вагнера" – что-то случилось. И одновременно на десятках новостных или псевдоновостных ресурсов, на блог-площадках появляется новость: "Да здравствуют наши герои, которые что-нибудь сделали!" В результате поиск выдает нам не значимую новость, а кучу непонятно чего, совершенно пустых сообщений. Это очень серьезно забивает поисковую выдачу.
Троллей-комментаторов, как правило, сразу видно, но они учатся, растут над собой, за несколько лет прогресс огромный
Троллей-комментаторов, как правило, сразу видно, но и тут они учатся, растут над собой, за несколько лет прогресс огромный. В 2013 году мы имели топорную "Газету о газетах", которая была с легкостью разоблачена, а сейчас у них десяток изданий, включая их флагмана – Федеральное агентство новостей, куча блогеров и площадок, даже не связанных с "Конкордом", и это уже серьезно. Федеральное агентство новостей, например, по картинке из Сирии – первое, другое дело, под каким соусом все это подается. Это серьезные деньги и большая работа многих профессионалов.
– Иван, а что это за явление с точки зрения права?
– Свобода информации – тонкая материя, и, как многие явления, она имеет две стороны: ее можно использовать во благо и ею можно злоупотреблять.
– Может, это свобода дезинформации?
Российские законы в сфере свободы информации гораздо лучше, чем принято считать
– Это тоже тонкая материя, информацию и дезинформацию трудно различить: а если люди заблуждаются или просто выражают свое мнение? Вообще, российские законы в сфере свободы информации гораздо лучше, чем принято считать. Свобода слова и доступа к информации у нас гарантируется на уровне США и европейских стран, но тут, как я сказал, есть две стороны – употребление этой свободы во благо или во зло. В случае с "фабрикой троллей" – это, на наш взгляд, злоупотребление.
– Денис, в начале нашего разговора вы перечисляли в одном ряду и "троллей", и ЧВК – получается, что мы имеем как бы две войны, виртуальную и настоящую?
– Обнаружилось, что, исследуя вроде бы не связанные вещи, мы приходим в одну точку. Вот "тролли", а вот контракты Минобороны – военная энергетика, котельные, текущий ремонт, военные стройки… Стали смотреть – этим занимаются монопольно структуры Пригожина. ЧВК мы и раньше занимались, в том числе "Славянским корпусом", а в 2015 году стали разбираться с тем, что на Донбассе вроде бы обнаружилась частная военная компания, вроде бы связанная со "Славянским корпусом", к тому времени давно не существующим, и оказалось, что одни те же люди воевали и там, и там. Фамилию нам, естественно, назвали сразу же, но доказательства мы получили только весной и летом 2016 года, когда связали личность Дмитрия Уткина, известного под позывным Вагнер, с высокопоставленными людьми из службы безопасности Пригожина.
Еще через год узнали о меморандуме, подписанном между ООО "Европолис" и сирийскими официальными структурами, на освобождение, отвоевывание, охрану и оборону нефтегазовой инфраструктуры Сирии. Связь ООО "Европолис" с "Конкордом" достаточно прозрачна.
– Какой интерес может быть у человека в организации таких структур?
На армейских контрактах аккумулируется много черной наличности, а траты на ЧВК не такие уж заоблачные
– Сложно сказать. На армейских контрактах аккумулируется много черной наличности, а траты на ЧВК не такие уж заоблачные. На "троллей" по этим меркам идут вообще копейки, да и на "группу Вагнера", в общем, тоже. И я не знаю, что это – чьи-то условия, которые выполняет Пригожин, или его собственная инициатива, его понятия о добре и зле и собственной роли в этом мире. Мы знаем, что с 2017 года эту сирийскую историю пытались перевести на некие коммерческие рельсы, что и в других регионах мира есть такие попытки. Сколько там коммерции, сколько там обязательств перед кем-нибудь, сколько личной убежденности – я не знаю.
– И все же трудно предположить, что действия, например, того же Стрелкова-Гиркина, перешедшего украинскую границу, или действия Пригожина исключительно романтические и что они не получают никакого одобрения сверху.
– Одно дело – одобрение и понимающее бездействие, другое дело – указание. И потом, почему мы отказываем в бескорыстных устремлениях людям с идеологией, отличной от нашей?
– Вы наверняка познакомились с биографиями бойцов ЧВК – какие-то из них вам запомнились, чем-то удивили?
– Откровенных злодеев я там не нашел, как и героев без страха и упрека. Это наши обычные соотечественники, в которых намешано все, что угодно. Да, у многих такая ситуация: мужику 30 лет, специальности никакой, перспектив никаких, кредиты висят, а тут – вроде и дело благое, и деньги платят.
В качестве причины поступления на службу чаще всего указывают материальную заинтересованность
Истории самые разные, но в качестве причины поступления на службу чаще всего указывают материальную заинтересованность. Хотя многие из них в 2014–15 годах поехали на Донбасс – не за деньгами, а потом оказались в Сирии – уже совсем за другие деньги: вот какие у них мотивы – защита "русского мира" от бандеровских захватчиков – или все же лучше защищать "русский мир" в Сирии?
– Сейчас идут разговоры о том, что ЧВК, возможно, будут узаконены, – как вы думаете, это изменит их положение?
– Нет. Все эти разговоры ведут люди, которые или очень сильно лукавят, или совсем не понимают, что такое частные военные компании во всем мире. Это абсолютно коммерческие образования, там прежде всего декларируется минимизация применения силы, главное – защита, охрана, оборона. А у нас что, хотят, чтобы ЧВК ходила в атаку? Это называется уже другим словом. Если мы стремимся к наемничеству, то это бред.
Еще говорят, что рынок частных военных услуг захвачен американцами, англичанами, французами, а нас там нет, потому что у нас нет нужного закона. Но это тоже бред! Нас там нет не потому, что у нас нет лицензии от Минобороны, а потому, что мы там никому не нужны. А закон, который они предлагают, так все зарегулирует, что сделает наши ЧВК вообще неконкурентными. Так что единственно, зачем это может быть нужно, – чтобы "распилить" средства, которых очень много у российского военного ведомства. Оно много чего охраняет – почему бы это не поохранять ЧВК?
И еще мне кое-что непонятно: давайте вспомним, что в 2013 году "Славянский корпус" занимался ровно тем же в Сирии, чем и ООО "Европолис", то есть "ЧВК Вагнера". Там ведь тоже все было подписано сирийской правительственной структурой: а почему командиров этого "Славянского корпуса" – Гусева и Сидорова – осудили за наемничество, а Дмитрия Уткина принимают в Кремле и награждают всякими наградами? Почему те, кто сегодня говорит о российских героях в Сирии, не поднимают свой голос в защиту героев Гусева и Сидорова? Они уже освободились, но почему никто не требует их реабилитировать?
– Иван, еще недавно мы вообще не слыхали ни про каких "троллей" и ЧВК – откуда вдруг они выскочили?
После аннексии Крыма и украинских событий вся экономика и политика перешли на военные рельсы
– Все эти процессы стали бурно развиваться с 2014 года. Крым и украинские события стали катализатором много чего в России – вот и законодательство меняется на глазах. А уж правоприменительная практика стала какая – число приговоров по государственной измене выросло в пять раз, вся экономика и политика перешли на военные рельсы: "Кругом враги, на войне все средства хороши", – смотрите, как работает пропаганда. Мы превратились в агрессивную среду, нетолерантную ни к чему диссидентскому.
– А чем грозит изменение законодательства в военной сфере – что будет, если в России появятся узаконенные частные армии?
– Ну, пока у нас это незаконно. Но ведь ЧВК – это может быть зарубежная компания с российским участием, созданная, например, в Анголе или Алжире, где это разрешено. Я не сомневаюсь, что в российском правительстве работают хорошие юристы, и они найдут способ, чтобы формально все было законно, а по существу, как говорится, издевательство. Порой государство не может решать некоторые задачи своими руками – значит, оно будет пробовать решать их чужими. У нас уже возникают псевдоправоохранительные структуры – казачество, всякие дружины. Государство их стимулирует, чтобы решать задачи, которые как бы не комильфо решать с помощью государственных органов. Мы же помним, как эти казаки расправлялись с Навальным, плетками били девочек из Pussy Riot – и ничего им за это не было.
Россия превратилась в агрессивную среду, нетолерантную ни к чему диссидентскому
У нас сейчас усиленно борются с экстремизмом, а на самом деле государство монополизировало право на экстремизм. Государство может экстримить, а нам запрещает. Любые наши действия могут быть расценены как экстремизм, если государство захочет.
– А все эти "тролли" и ЧВК – как вы думаете, они продолжат существовать?
– Пока я не вижу никаких тенденций к тому, чтобы их рост сокращался. Не думаю, что в ближайшее время нас ждут какие-то перемены к лучшему, – отметил в интервью Радио Свобода адвокат, руководитель "Группы 29" Иван Павлов.
