Почему США вяло отреагировали на отравление Навального? Усталость от обыденности зла? Как США могут уменьшить риск повторения подобных эпизодов? Работают ли кремлевские фальшивки? Что может заставить Белый дом пойти на новые санкции против Кремля?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом Дэвидом Саттером и научным сотрудником университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии Эриком Ширяевым.
Реакция Соединенных Штатов на отравление Алексея Навального заметно отличается от реакции европейских столиц. За почти три недели из Вашингтона прозвучали лишь несколько кратких комментариев в поддержку международного расследования этого инцидента. Попытки журналистов добиться от президента Трампа ответа на вопрос, возлагает ли он на Кремль ответственность за покушение на Навального, принесли незначительный результат: президент сообщил, что есть основания верить выводам германских специалистов об отравлении Навального "Новичком". Лишь 9 сентября в радиоинтервью госсекретарь Майк Помпео сказал, что очень вероятна причастность Кремля к этому инциденту, и предупредил о возможных последствиях в случае подтверждения подозрений.
Между тем американские законодатели настроены более решительно. Они направили письмо президенту Трампу, напоминая ему, что использование химического оружия российскими властями является нарушением американского законодательства, которое должно повлечь расширение санкций.
– Эрик Ширяев, чем вы объясняете такую, скажем так, вялую реакцию в Вашингтоне, в то время как Берлин, например, даже заговорил о возможном отказе от «Северного потока – 2»?
К плохим новостям из России привыкли точно так, как постоянно ждут от двоечника двойки
– Реакция в самом деле достаточно спокойная, – говорит Эрик Ширяев. – Это можно объяснить несколькими факторами. Первый очевидный фактор – после традиционного Дня труда, это первый понедельник в сентябре, общее внимание по традиции переключается на выборы. Второе: в каждом политическом явлении есть порог насыщаемости, то есть к плохим новостям из России привыкли точно так, как постоянно ждут от двоечника двойки. Поэтому порог насыщения уже стал таким, что уже не обращают внимания на многие, на мой взгляд, серьезные проблемы. И традиционно внимание не такое уж большое к России, хотя это должно было бы быть другим.
– Дэвид, наш собеседник говорит, что сдержанная реакция США понятна: Москва далеко, на носу президентские выборы, помимо всего прочего от России Путина не ожидают ничего другого. То есть американцы, образно говоря, привыкли к обыденности зла и не готовы выступить против него.
– Если речь идет о реакции американской общественности, ситуация с Навальным ее не очень волнует, – говорит Дэвид Саттер. – Частично, я думаю, это объясняется тем, что Навальный – борец с коррупцией, но коррупция – это такой вопрос, который не вызывает такой эмоции, отклика, как защита прав человека или защита от терроризма. Когда Андрей Сахаров, например, был выслан в Горький – это вызвало большой резонанс в США, потому что он был символом универсальных ценностей. Но это реакция общественности. Что касается Трампа и политических лидеров, видимо, Трамп очень не хочет ссориться с Путиным по каким-то причинам. Конечно, оппоненты Трампа все время говорят, что Путин так или иначе шантажирует, может его как-то контролировать. Я так не думаю, я думаю, что, скорее всего, Трамп все-таки продолжает верить, что он может найти общий язык с Путиным. Тем не менее из последнего заявления Помпео следует, что позиции администрации Трампа ужесточаются. Я думаю, что, когда у них будут доказательства в этом деле, они будут вынуждены реагировать, как и в случае Скрипалей, когда они довольно решительно организовали высылку российских дипломатов. Сейчас это не вопрос высылки дипломатов, но можно, безусловно, сотрудничать с европейскими союзниками в введении очень серьезных экономических или иных санкций. Эта ситуация развивается, мы можем еще увидеть серьезные шаги Вашингтона.
– Эрик Ширяев, американская пресса вновь отметила нежелание президента Трампа осудить российские власти, их реакцию на отравление Навального. Он называет этот эпизод трагическим событием и заявляет, что США очень серьезно отнесутся к нему, если отравление подтвердится. Любопытно, что при этом президент Трамп говорит о доверии к выводам немецкой лаборатории об отравлении Навального именно "Новичком". Как вы объясняете реакцию президента Трампа?
– Мне кажется, здесь один из факторов, который может повлиять и повлияет на поведение Трампа, – это свойство его характера, нежелание идти на поводу у прессы, отвечать на давление. Мне кажется, все-таки здесь, помимо политических факторов, расчета и мнения его советников, значительную роль играет психология. Изначальная позиция Трампа всегда заключалась в том, что я мачо, я солидный политик, я смогу договориться с любым сильным политиком и дайте мне шанс, я с Россией договорюсь. Он продолжает такую роль играть. Поэтому признавать за прессой правоту, дескать, вы были правы, сейчас мы ужесточим давление на Россию – это не в его стиле. Мне кажется, вопрос стиля. Одно дело, что говорит Трамп, другое дело, что администрация делает. Мне кажется, чисто психологически, то есть дать возможность еще больше раздражить прессу, сделать ее более неистовой, злой – это в его стиле. Трамп раздражает, он сам пытается вызвать на некое соревнование. Вот такая позиция, мне кажется, у него просто в крови.
– При этом бросается в глаза контраст между заявлениями президента Трампа и госсекретаря Помпео, который только что увязал Кремль с отравлением Навального и пообещал, что США сделают все необходимое, чтобы уменьшить, как он выразился, риск повторения подобных эпизодов.
Трамп говорит одно, потом делает другое – это в его стиле. Этот стиль может быть эффективным
– Трамп говорит одно, потом делает другое – это в его стиле. Этот стиль может быть эффективным. Он конфузит оппонентов, а потом делает то, что считает необходимым. Чем меньше ты раскрываешь карт своим оппонентам, чем меньше ты обещаешь, чем меньше они знают о том, что ты будешь делать, тем тебе выгоднее. Поэтому мне кажется, что Трамп и Помпео ведут себя в принципе, как и полагается вести. Они не дают повода прессе знать, что ты будешь делать, а твои исполнители будут делать, как необходимо делать.
– Дэвид Саттер, мы говорим с вами о реакции Вашингтона, но ведь и реакция Кремля тоже заслуживает объяснения. Как и в случае с убийством Литвиненко и покушением на Скрипаля, Москва отрицает все, несмотря на неоспоримые улики. Тактика срабатывает внутри страны, а что можно сказать о ее эффективности в мире? По мнению Washington Post, у Кремля руки продолжают оставаться развязанными.
– Они, естественно, стараются любым способом избежать ответственности. Они отрицают все, хотят, чтобы Запад об этом забыл. В принципе эта стратегия часто работает, потому что у Запада очень короткая память. Если мы посмотрим чуть-чуть пошире, возьмем историю путинского правления, даже ельцинского правления, перечислим все преступления, которые были совершены в эти периоды, мы видим, что на все претензии и вопросы Россия отвечает каким-то абсурдным официальным объяснением. Они это довольно упорно повторяют, и со временем Запад успокаивается, и отношения продолжаются, как они были.
– Как говорит президент Трамп, фейк, фальшивка становится реальностью.
– Фейк становится реальностью, потому что на самом деле русская система, как советская система, во многих аспектах – это фейк. Потому что здесь парламент, который фейк, там судьи, которые фейк, есть прокуратура, которая фейк, есть система правоохранительных органов, которая фейк. Это все создает впечатление нормальной страны. Когда мы видим это извне, мы инстинктивно пытаемся вести нормальные отношения с людьми, которые далеко не нормальные. Поэтому когда они с серьезным взглядом, очень ответственно перед миром говорят, что у них нет доказательств, что мир нас несправедливо обвиняет – это все-таки создает впечатление. Многие на Западе готовы, по крайней мере, дать им определенный кредит доверия, которого они никак не заслуживают. В результате, мы не знаем, может быть, отравление Навального станет каким-то поворотным моментом, но, если это произойдет, то просто потому, что они так много сделали и продолжают делать, что все-таки никакой фейк не может это защитить. Хотя я думаю, что были причины гораздо раньше считать, что достигнут поворотный момент. Например, убийство Александра Литвиненко в Лондоне полонием. Но каждый раз мы закрываем глаза на эти преступления и объявляем новую перезагрузку. В этот раз, может быть, что-то будет другое, не знаю. Но это не потому, что мы перестали быть уязвимыми к этой фиктивной действительности, но просто потому, что Путин и его соратники настолько много совершили преступлений. Почему, например, убийство Бориса Немцова, явно работа Кремля, не стало поворотным моментом? Может быть, сейчас фальшивая действительность русской жизни не будет их защищать так эффективно. Время покажет.
– И, как говорят некоторые наблюдатели, Кремль вынужден врать, он не может позволить себе оказаться в категории режимов-изгоев, сносные отношения с миром, с Западом ему жизненно необходимы.
В России зло всегда покрывают заявлениями о невиновности
– Это так. В России зло всегда покрывают заявлениями о невиновности. Это попытка просто создать впечатление, что Россия – это нормальная демократическая, цивилизованная страна. Потому что многое от этого зависит. Я думаю, скорее всего, они стараются напустить такое облако сомнений и неуверенности, что они могут совершить все что угодно. И Запад будет колебаться.
– Эрик, как вы считаете, подошли мы к поворотному моменту в отношениях с Россией или кремлевская система фальсификации и отрицания продолжает работать?
– Система работает. Что меня особенно в этом неприятно удивляет все больше и больше в последнее время, что в России выросла по сути дела целая культура лжи. Правительство и правящие круги делают все возможное, чтобы полностью дезинформировать всех и самих себя. Можно вылить такой поток информации на слушателей, на зрителей, что любым станциям или организациям, которые говорят правду, там места не будет. Вся система построена на колоссальном обмане и самообмане. И это получается пока у системы. Но Дэвид прав, что система не может так долго существовать, она по определению, по законам социологии неустойчива, она должна грохнуться когда-то. Но пока люди поддерживают систему, думая, что без этой системы будет хуже.
– Дэвид, и вот здесь мы подходим к вопросу, который активно дебатируется в США в путинскую эпоху: должен ли Вашингтон активно реагировать на внутриполитические события в России, пытаясь способствовать демократическим преобразованиям, либо такие усилия контрпродуктивны и лишь дают повод обвинить США во вмешательстве в дела России? С другой стороны, некоторые оппозиционеры в России говорят, что осуждение, давление со стороны Запада – это чуть ли не единственный инструмент воздействия на Кремль. Есть смысл оказывать давление на Кремль?
– Все-таки уверенность в Кремле, что позиция Запада будет неэффективной, несерьезной, может только поощрять такие преступления. В этом смысле есть доля правды. Я думаю, реакция Запада – это не единственный, может быть, не самый главный фактор, на который в руководстве России обращают внимание, когда принимают решение кого-то устранить. Они, естественно, смотрят на Запад и на реакцию, но они имеют важные внутренние причины для своих действий. Для Запада, для Соединенных Штатов важно, чтобы фактор внешнего мира стал гораздо более важен для них, чтобы они знали, что за такое поведение они могут все-таки страдать лично и корпоративно. И это в долгосрочной перспективе в интересах Запада. Потому что режим, который убивает оппонентов, может усиливать экстремистские настроения всего общества в дальнейшем. Такое поведение властей, безусловно, работает против мирной эволюции в России. Поэтому мы не хотим, чтобы каждый раз, когда есть какой-то демократический оппонент в России, путинский режим их убивал, потому что это может в дальнейшем дестабилизировать Россию – это совершенно не в наших интересах. Когда мы протестуем против этих преступлений, начиная со взрывов домов в 1999 году, мы работаем для возможности демократической эволюции в России, мирной эволюции в России и против тех, кто загоняет ситуацию в поле экстремизма, насилия и конфликтов в будущем.
– Эрик, с такого ракурса отношения с Россией рассматривают далеко не все американские эксперты. Не так давно более сотни кремленологов опубликовали открытое письмо с призывом сделать акцент не на противостоянии, а на кооперации с Кремлем. Означает ли это, что настроения в пользу давления на Кремль ослабевают?
– По моим блиц-подсчетам, за последние полтора месяца, с июля, количество статей в ведущих источниках, популярных источниках США, которые пишут о России, пропорции примерно пять к одному: пять выступают за курс ужесточения санкций и сдерживания России, одна – за открытие какого-то диалога. Все они почти без исключения, оценивая ситуацию как плохую и как ухудшающуюся, практически не говорят, что нужно конкретно делать. Заканчивается абстрактными рассуждениями. Сегодня у Соединенных Штатов нет особенно сильных рычагов ни политических, ни экономических, ни финансовых, которые могли бы каким-то образом повлиять на Россию. Россия приспособилась. Элиты, которые не могут приезжать на Запад или в Америку, они отдыхают в тех местах, где им можно отдыхать, им там хорошо. Бюрократия российская перестроилась, они перешли на белорусские и российские продукты.
– Но известно, что они этим не очень довольны. Это для них словно домашний арест.
– Конечно, недовольны. Но они поняли, что никакого просвета в отношениях с Западом ждать не нужно. Жизнь-то проходит, поэтому необходимо ее использовать сейчас. Китайское направление, корейское, азиатское, ближневосточное, какое-то другое. Давайте рассудим: если мы нефть в России не покупаем, так она будет продавать им. Газ заблокируют, будет продавать им. Я думаю, реалистична только политика сдерживания, которая давно, с 1940-х годов предлагалась и проводилась. Но повлиять на ситуацию в России шанс минимальный.
– Подождите, Эрик, но остается в арсенале отключение от системы международных платежей SWIFT или запрет на покупку российского государственного долга, что очевидно страшит Кремль. Российские гособлигации, кстати, сейчас популярны у иностранных инвесторов из-за их дивиденда. Считается, что Запад не идет на эти крайние меры, не желая дестабилизировать Россию.
– Да, отключение от SWIFT – эта тема обыгрывается. Это, конечно, серьезная мера, но, я думаю, Россия найдет какой-то выход, найдет какие-то источники, Россия приспосабливается. Но пока до этого дело вряд ли дойдет. Я считаю, что порог недопустимого еще не был преодолен, не было еще одного Крыма, который мог бы повлиять не только на общественное мнение на Западе, но на климат в Конгрессе.
– Коли вы заговорили об аннексированном Россией Крыме, может спусковым крючком для крайних санкций стать попытка, скажем, присоединения Беларуси к России?
– Это изменило бы мнение в Европе, которая всегда отличалась своим благоразумием и выжидательной позицией, успокоительностью. Это сильно влияло на Германию, на Францию, на Великобританию уже давно.
– Действительно, ничто прежде не могло заставить Ангелу Меркель поставить под вопрос осуществление проекта "Северный поток – 2". Дэвид, как вы считаете, остаются ли у Вашингтона реальные инструменты воздействия на Кремль или оппоненты Путина в самом деле совершенно беззащитны в России?
Мы не создадим угрозу для существования путинского режима, но можем создать определенный дискомфорт
– Мы не всесильны в этом деле, но все-таки любая акция несет символическое значение, это влияет на сознание людей, заставляет некоторых людей думать об альтернативах. Безусловно, это готовит ситуацию, когда люди могут просто переоценить свое положение и захотят что-то делать. Все-таки мы не контролируем внутреннюю ситуацию в России. Мы не создадим угрозу для существования путинского режима, но можем создать определенный дискомфорт. Но меры, например, исключение России из разных организаций, отказ от экономического сотрудничества, изоляция российских лидеров, наказание тех, кто имеет иностранные счета, такие меры имеют важное символическое значение. Это еще один фактор, который российским обществом будет рассматриваться, когда придет момент для перемен.
– На днях влиятельные американские законодатели призвали президента Трампа ввести санкции против Кремля, если подтвердится, что Кремль был причастен к атаке на Навального, то есть к использованию химического оружия. Санкции после отравления Скрипалей состояли в высылке дипломатов, понятно ли что можно ожидать на этот раз?
– Я не эксперт по американскому закону в этой области, но у нас есть "акт Магнитского". Все, кто имел отношение к этому преступлению, могут быть наказаны, они могут быть лишены возможности путешествовать; если у них есть иностранные счета, они могут быть заморожены. Но самое главное, я думаю, в этой ситуации – это решительно осудить и сделать ясным русскому населению, что их лидеры сейчас изгои, что есть какие-то цивилизованные стандарты в мире, которые западная часть цивилизации готова так или иначе защищать. Давний предрассудок в России состоит в том, что западные страны не готовы защищать западные либеральные ценности. Люди будут принимать эти ценности всерьез, когда мы принимаем их всерьез. Это значит, что мы должны предпринимать конкретные шаги в ответ на явные преступления не только в случае Навального, но в случае Немцова, в случае малайзийского "Боинга", Анны Политковской. Это длинный уже очень печальный список. Путин сам всегда говорит в разных разговорах, что все, что существует на Западе, – фикция, они только делают вид, что там есть верховенство закона. Это, естественно, один из транквилизаторов народа. Много русских людей в это верят или хотят в это верить. Они должны видеть обратное.
– Эрик, что вы думаете о такой тактике? Может она возыметь действие?
– В политологии такое понятие существует "назовем и застыдим", это популярная тактика общественных организаций, особенно молодежи. Исследования показывают, что эта тактика приводит к тому, что режимы ожесточаются. Ты берешь диктатора, начинаешь обвинять его, показывать правду о нем, а они еще больше ужесточают свою политику и против своего народа, и против того, кто их обвиняет. Поэтому тактика звучит хорошо, это морально правильно, но она не работает в реальной жизни. Может быть, по-другому поступить? Давайте стимулируем эмиграцию из России молодых людей на Запад, инженеров, врачей, учителей, специалистов, как раз это и будет подрыв системы, не страны, а системы. Они вернутся обратно, когда будет нормальная система в России, когда будет открытое общество, прозрачное общество, когда будет власть народа, они вернутся все туда.
– Я, кстати, слышал подобные идеи, открыть иммиграцию в США для образованной российской молодежи. Но на кого останется Россия? Кто без них будет устанавливать эту власть?
– Найдутся те, которые временно останутся в России. Конечно, идея мало осуществимая, но, по крайней мере, это контрсанкция, позитивная санкция.
– Дэвид Саттер, только что появилась информация, на этот раз от "Майкрософта", о том, что российские хакеры атакуют предвыборные штабы обоих кандидатов в президенты. Может Кремль стать фактором в избирательной кампании и навлечь на себя гнев и республиканцев, и демократов?
– Российские власти будут стараться влиять на процесс, не чтобы помогать Трампу, просто чтобы мутить воду, как говорят в России. Но решающим в выборах будет не русский вопрос, а вопросы, которые сейчас беспокоят американское общество, – это, естественно, внутренние вопросы.
– Вы считаете, что идея, продвигаемая демократами, о том, что Кремль – пособник Дональда Трампа на выборах, не столь важна для американцев? Кстати, на днях было сообщение, что очередной госслужащий утверждает, что администрация Трампа пыталась скрыть от Конгресса данные о российском вмешательстве в выборы.
– Я думаю, что в это будет трудно поверить. Есть часть населения, которая уже давно убеждена, что Трамп победил из-за того, что русские секретно ему помогали. Эти люди остаются. Но другие уверены, что все эти обвинения против Трампа беспочвенны и были беспочвенны, они не будут так быстро принимать новые разоблачения. Наши средства массовой информации немножко дискредитированы, потому что они настолько безответственно сообщают информацию от анонимных и ненадежных источников, которые ими манипулируют, что сейчас что-то побольше требуется, чтобы спровоцировать повышенное внимание к России.
– Эрик Ширяев, может российский фактор сыграть ощутимую роль на президентских выборах в США?
– Российский фактор на выборах – это, как сказал Дэвид, старая пластинка. Те, кто ее обожает, они будут слушать ее до дыр просто, те, кто ненавидит эту мелодию, они разобьют и выбросят старую пластинку. Поэтому вопрос, если база, которая ненавидит Трампа, будет довольна этой старой пластинкой, они будут ее слушать постоянно, а те, которые за Трампа, для них это будет фактор, который еще больше консолидирует. Вопрос в том, кто больше консолидируется, база за Трампа или база против Трампа. В какой-то степени это лотерея.
