Бегство России: из Европы в Азиопу? (ВИДЕО)

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим о том, как меняется внешняя политика Владимира Путина. Я напомню, что в этом году отмечается 70-летие создания Совета Европы. Российская делегация вернулась после длительного достаточно отсутствия этим летом в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. Как выглядит это возвращение России, если не в Европу, то в Ассамблею, если украинский кризис не урегулирован? Как мы видим последние сообщения, вроде бы все-таки с Украиной согласовали формулу Штайнмайера о способе выполнения мирных договоренностей.

Сергей Цыпляев: Прежде всего я входил в состав делегации Советского Союза парламента, Верховного совета СССР в Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Тогда мы имели статус наблюдателя. Это было крайне важно и интересно. Постепенно пришли к полномасштабному членству. На самом деле очень важно находиться в этом кругу стран Совета Европы, поскольку это тот первый уровень, где вы осваиваете такое важное понятие, как права и свободы человека, что это является фундаментом, на который настраивается все, и это смысл деятельности всей государственной машины. Это не просто пожелание. На самом деле страны с подобным устройством оказываются эффективны экономически, обеспечивают высокий уровень жизни населения своих граждан, у других стран это не получается. Поэтому для нас эта школа крайне важна. Я бы так сказал, что это очень сложное и трудное политическое решение было и для нас, и для той стороны.

Что нам сейчас в первую очередь важно — оставить Россию внутри, тем самым подчиненную определенным правилам, обязательствам, и так далее и пойти всякими другими каналами решать украинскую проблему, либо понимая, что украинская проблема долгосрочная и трудная, добавить еще этот вариант, на самом деле ухудшить ситуацию в России, в том числе в Европе. Это очень сложный, не тривиальный морально-политический баланс в конце концов привел к тому, что сказали: ладно, Россия возвращается в Совет Европы.

Но мы же видим, что попутно ведут действия, которые, я не исключаю, что были в этот момент оговорены. Произошел серьезнейший обмен 35 на 35 — это очень позитивная вещь, движение в правильном направлении. То, что сейчас возможно произойдет разблокирование минских соглашений и движение вперед по этим районам Донецкой и Луганской областей — это будет тоже очень важный шаг.

Потому что вообще мы должны для себя задать один простой вопрос: а что мы хотим видеть через поколение-другое, какие отношения России и Украины? Мы так и будем в этом состоянии находиться или мы понимаем, что это важнейший наш сосед, традиционно наиболее близкий культурно народ, мы должны с ним в целях России в том числе выстраивать нормальные, прагматические, цивилизованные, здоровые отношения. Я думаю, что это гораздо более стратегические интересы России, чем какие бы то ни было события Донецка, Луганска, а тем более какие-то территориальные приобретения.

Михаил Соколов: Агрессору стоило бы, наверное, отступить. Я смотрю на ленту новостей: президент Украины Зеленский говорит, что устранены последние препоны к проведению саммита нормандской четверки, в ближайшее время будет известна дата. Он подтверждает, что достигнута договоренность о начале разведения войск в Донбассе. Такие же сообщения идут со стороны так называемых ДНР, ЛНР. Здесь нет каких-то сильных уступок? Украина при Порошенко не шла на подобные формулы.

Сергей Цыпляев: Я думаю, и мы не шли на подобные формулы. Там был процесс такой: вы должны в первую очередь выполнить вот это, нет, вы должны выполнить вот это. Вопрос последовательности их выполнения был важен. Ключевой момент в минских соглашениях — там четко зафиксировано и стоят подписи всех, что это территория Украины, чтобы не было дискуссий. Там речь идет о выборах в местное самоуправление.

Михаил Соколов: А как же особый статус?

Сергей Цыпляев: Особый статус на уровне местного самоуправления. Речь не идет ни о какой федерализации, говорится о проведении выборов органов местного самоуправления на основании украинских законов. Дальше встал только вопрос, что вперед — вперед выборы и после этого возврат контроля Украины над границей, либо вперед возврат контроля над границей и после этого выборы? Поскольку ни та, ни другая сторона не хотела уступать, то всегда находится компромисс.

Похоже, он возникает, наверное, единственно правильный в этой ситуации, что выборы должны пройти под международным контролем. А это уже означает де-факто появление международного контроля в том числе за тем, что будет происходить на границе.

Еще раз подчеркну, что для России это колоссальный стратегический интерес развязать этот узел, по крайней мере, на востоке Украины, закончить эту тяжелую историю с тем, чтобы дальше двигаться по ходу развязки санкционных вещей и так далее. Потому что на самом деле мы много говорили о том, что санкции нам только на пользу, давайте нам еще. Вторая позиция была параллельно, что санкции вообще на нас никак не влияют.

И третья позиция: срочно отменяйте ваши санкции. Реально анаконда санкций сдавливает тело российской экономики, мы уже достаточно серьезно начинаем ощущать последствия. И из этого состояния внешнеполитической изоляции, опять же глядя стратегически, страна должна выбираться. Поэтому здесь, если это произойдет, надо сказать, что это движение в правильном направлении по развязке этого конфликта.

Михаил Соколов: Получается, европейцы, Германия, Франция играют достаточно позитивную роль с тем, чтобы прекратить кровопролитие и продвинуть Россию и Украину навстречу друг другу?

Андрей Зубов: Да, разумеется. Собственно говоря, это главная задача Европы на международном направлении сейчас ликвидировать этот узел, этот конфликт, страшно мешающий всей Европе. Но из нашего угла, из России, как совершенно верно сказал только что мой коллега, это особо актуальная вещь. Действительно анаконда санкций сдавливает Россию очень сильно и не только санкций, мы оказались в полной политической изоляции, мы оказались изгоями в мировом сообществе. Путин мечтал о том, что Россию все станут считать новым Советским Союзом, второй великой сверхмощной державой, а ничего этого не получилось.

Да, России все боятся, понимают, что она плохо управляемая страна, которая в любой момент может совершить какую-то безумную агрессию в том или ином районе мира. Вновь совершить агрессию, которую уже совершала и в Сирии, и в Грузии, и в Украине. Но, разумеется, это очень далеко от истинного величия — это наоборот признак хулигана слабака. Нам надо восстановить общие наши позиции в мире.

Поэтому я абсолютно уверен, что как только путинский режим прекратится, мы тут же начнем давать обратный ход во всех направлениях, безусловно, в отношениях с Украиной, в отношении Крыма, в отношении Грузии. Так же, как это было в 1953 году. Нам жизненно необходимо восстановление наших позиций в мире, которые были весьма неплохие в начале 2000 годов, и которые сейчас из-за авантюристической глупой политики Путина обратились в свое полное отрицание.

Михаил Соколов: Я еще вижу одно сообщение о пресс-конференции Зеленского, который сказал, что никаких выборов под дулом пулеметов в Донбассе не может быть, что формула Штайнмайера должна быть еще включена в новый закон об особом статусе Донбасса, которого еще нет. Если учесть, что у его партии абсолютное большинство в новом украинском парламенте, по всей видимости, этот вопрос тоже может быть решен.

Сергей Цыпляев: Я бы не был столь оптимистичным. Есть определенные возможности довольно неплохие развязать все, что касается востока Украины, потому что там понятен ход и понятно, как это сделать. Есть возможности действительно обсуждения все, что касается Южной Осетии и Абхазии. Но проблема Крыма гораздо более глубокая, поскольку там забиты гвозди, откусаны шляпки. Я думаю, что это вообще задача на поколения. Никакого простого решения этой проблемы мы в ближайшее время не увидим.

Михаил Соколов: Если речь идет о санкциях, основные санкции введены в связи с Донбассом. Крымские скорее были символические на первом этапе. Поэтому европейцы, если они хотят умиротворять Путина, то они могут, по всей видимости, и уступить. У нас на линии из Лондона Андрей Остальский. Каковы ваши впечатления, европейца, об этих последних новостях — это умиротворение возможное Путина происходит или все-таки это может быть нам кажется?

Андрей Остальский: Здесь тоже пытаются понять, что изменилось, куда движется Зеленский, готов ли он на какие-то большие уступки идти и что это поменяет в общем раскладе сил. Я должен вернуться к тому, что вокруг творится сумасшедший дом, Брекзит, больше ничто всерьез сейчас британцев не волнует. Поэтому все эти внешнеполитические серьезные вопросы отошли на какой-то совершенно задний план, на каких-то полках дальних что-то тлеет. Когда это необходимо, Министерство иностранных дел делает заявление о том, что позиция Британии остается неизменной. А позиция традиционно была достаточно жесткой.

Внутри Европейского союза Британия выступала за сохранение санкций, за то, чтобы не дать отдельным государствам, которые начинали сомневаться в необходимости строгого режима их поддержания, чтобы на эти государства оказывать давление. То есть Британия считалась, условно говоря, «ястребом» в этом отношении. Сейчас может все, конечно же, измениться, все подчинено Брекзиту. Сейчас могут быть выборы, в результате которых политический ландшафт может стать иным.

Уже иной быстро на глазах становится Консервативная партия, которую, правда, я не могу назвать больше правящей, потому что она большинства в Палате общин не имеет, но тем не менее, номинально именно она правительство. Сколько эта странная ситуация будет продолжаться, я не знаю. Все это отражается на внешней политике Британии. Я недавно говорил с одним очень известным британским дипломатом, бывшим послом в крупной державе, он говорит, что с этим Брекзитом мы не можем больше играть, пока, по крайней мере, никакой серьезной внешнеполитической роли. Хотя на словах Британия остается верна всем тем же прежним принципам.

Михаил Соколов: Верно ли такое мнение, что вообще эта история с Брекзитом — это такой крах Евросоюза, европейской идеи и большой подарок Владимиру Путину с его попытками подорвать европейскую цивилизацию?

Андрей Остальский: Эта точка зрения, безусловно, существует. Я на демонстрации видел: девушка несла плакат, на котором был изображен Владимир Путин, у него на коленях восседает младенец Борис Джонсон, подпись под этим рисунком «Папочка может гордиться». Казалось бы, при чем тут Брекзит? Видят люди эту связь, они считают, что это будет большая геополитическая победа Путина, особенно, если Брекзит пойдет по жесткому сценарию и приведет к напряженным отношениям на долгие годы между Великобританией и Европейским союзом. Кроме того многие высказывают мнение, что Путин хотел бы, чтобы этот пример стал заразителен, чтобы вообще Европейский союз начал разваливаться, поскольку это отвечает его интересам с точки зрения той доктрины, которую он проповедует. Поэтому связи эти люди здесь видят.

Есть наконец, мне редко удается с носителями крайне правых идей поговорить, ярыми брекзитерами, но у меня сложилось впечатление, что они гораздо мягче настроены по отношению к России, к Путину, готовы и на Крым закрыть глаза, на то, что на Донбассе происходило. Если такого рода люди возьмут под свой контроль новую Консервативную партию, то тогда, конечно, все в этом смысле может сильно измениться. Но это еще не факт — это один из сценариев довольно пессимистический развития здесь внутриполитической ситуации. В любом случае, конечно, внешняя политика будет в подчинении внутренней.

Михаил Соколов: Пока мы беседуем, последнее сообщение — это уже представители российской стороны дают подтверждение этой информации о том, что есть согласование на заседании контактной группы. Это подтвердил господин Борис Грызлов, который представляет там Россию: «Все участники заседания контактной группы, включая представителей Луганска и Донецка, согласовали формулу Штайнмайера для имплементации в украинское законодательство. Таким образом согласован порядок введения в действие закона об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей. График разведения сил конфликтующих сторон в ряде районов. Начало выполнения их 7 октября». То есть какой-то прогресс виден.

Сергей Цыпляев: На самом деле то, как сейчас эта тема Украины немножко ушла из фокуса внимания и остроты политических дискуссий, только это позволяет искать какие-то решения.

Михаил Соколов: Появился новый президент на Украине, который, видимо, не так раздражает старого российского президента.

Сергей Цыпляев: Мы все время говорим про президента, роль его на самом деле гораздо меньше, чем нам кажется. Если проблема является предметом острых дискуссий политических и так далее, разрешение ее невозможно, потому что ни одна сторона не может себе позволить публичного компромисса. Когда тема уходит с экранов, с первых полос, вот тогда садятся.

Михаил Соколов: Разве она уходит? Про Украину визг продолжается.

Сергей Цыпляев: Только что говорили, что Великобритании не до этого.

Михаил Соколов: А в России как пропагандистская тема она на слуху все время.

Сергей Цыпляев: Все равно это ушло гораздо дальше, чем было раньше. Реально людей это гораздо меньше интересует. Когда это только начиналось, 15 минут разговоров за столом на любую тему, все срывается на Украину. Сейчас разговоры про Украину в обществе вообще никому неинтересны. Тема более-менее ушла. Соловьев продолжает свою работу, но это его работа. Поэтому возникает возможность договариваться и договариваться о компромиссах. Второе короткое замечание: если всходит солнце, вам это очень приятно, это не означает, что солнце всходит благодаря вам. Поэтому воздействие на все европейские процессы Россией, Брекзит и прочее, абсолютно минимальны, близки к нулю.

Михаил Соколов: Я вам сразу возражу, например, отравление Скрипаля в Солсбери представителями скорее всего российских спецслужб очень сильно подорвало российско-британские отношения и стало причиной американских санкций.

Сергей Цыпляев: Для себя вы можете проблем ставить вагон. Но то, что, например, вы будете воздействовать на процессы Брекзита или еще что-то в Европе — это сильная переоценка собственных возможностей.

Михаил Соколов: Вмешательство в выборы тоже зафиксировано американские. Свежие санкции введены только что против Пригожина и некоторых его структур именно за это.

Сергей Цыпляев: То, что серьезное влияние на международную политику заключается в том, чтобы создавать себе проблемы и постоянно стрелять себе в ногу, тогда да. Но процессах это никак не сказывается.

Михаил Соколов: Путин влияет все-таки на процессы или как нам объясняют, что солнце всходит отдельно, а Путин отдельно?

Андрей Зубов: Я думаю, что Путин всходит отдельно. К сожалению, Путин очень сильно влияет на эти процессы, и это признает мировое сообщество. Серьезные опасения, что и на Брекзит повлияла путинская пропаганда, оплачивалась массированная пропаганда Брекзита, по крайней мере, в Англии так многие считают, из России, деньги были огромные, непонятно, откуда взявшиеся. Что касается Соединенных Штатов, просто совсем странно сомневаться, что повлиял Путин на избрание Трампа. Мне говорили люди из высоких структур, что избрание Трампа — это самая наша большая победа внешнеполитическая за многие годы. Можно, конечно, говорить, что это чепуха, но это, к сожалению, не чепуха.

Сергей Цыпляев: Очень приятно МИДу рассказывать о всех наших достижениях, которым они не имеют никакого отношения. Нам очень хочется быть великими.

Андрей Зубов: Говорить победа или не победа — это один разговор. Но то, что избрание Трампа и Брекзит крайне выгодны Путину — это совершенно очевидно. Когда что-то крайне выгодно в международных отношениях, всегда есть подозрение, что это и вызвано хотя бы отчасти тем, кому это крайне выгодно.

Сергей Цыпляев: Категорически не согласен. Потому что если посмотреть на Трампа, во-первых, надо было почитать книги, которые он писал. Абсолютно жесткий националистический документ «Америка превыше всего», все остальные отдыхают. Во-вторых, сам Трамп говорит, что таких санкций по отношению к России, какие он вводил, никакие демократы себе не позволяли. Странная выгода. Если считать, что все, что нам будет создавать проблемы, нам выгодно, тогда это да. Я, честно, удивляюсь, почему победу Трампа можно считать выгодой для нас. Он до сих пор обязан оправдываться перед Конгрессом, демонстрировать жесткую линию именно потому, что мы попытались что-то сделать.

Михаил Соколов: Если его две партии прижимают, то ему приходится корректировать тот курс, который был, безусловно, поначалу с намерениями наладить отношения с Владимиром Путиным.

Сергей Цыпляев: Душка Обама на фоне Трампа просто одно удовольствие. Я с большим трудом могу признать это победой, скорее это поражение, которое мы не отличаем от победы.

Михаил Соколов: Я бы все-таки обратил внимание на бипартийную позицию в Сенате и Конгрессе по многим вопросам оценки российской внешней политики, которая стала весьма специфической. Я хотел спросить о евразийском векторе взаимоотношения со странами-изгоями. Сегодня, например, общался с президентом Ирана Рухани, пока мы не очень знаем, о чем был разговор, какие-то совместные планы, плюс определенные экономические соглашения тоже сделаны. Такой поворот, как Милюков говорил, в Азиопу, бегство России из Европы, он какими-то историческими обстоятельствами нам продиктован или это в значительной степени злая воля одного лидера, который достался России на два десятилетия?

Андрей Зубов: Я думаю, что это не его личная злая роль, но, безусловно, в России один человек влияет сильно. Возьмем того же Сталина, который во многом определял политику корейской войны, Сталин умер, корейскую войну прекратили через несколько дней.

Так что, я думаю, что и сейчас России крайне невыгодна связь не с развитыми западными странами, которые могут давать технологии, высокий уровень образования для русской молодежи, а связь со странами-изгоями, которые находятся в таком же или еще худшем положении, чем сама Россия, или со странами тоталитарными, типа Китая.

Михаил Соколов: 70-летие коммунистического режима сегодня отмечается.

Андрей Зубов: В Пекине парады, а в Гонконге демонстрации. Мне кажется, что России это невыгодно по двум причинам. Во-первых, потому, что с кем поведешься, от того и наберешься. Связь с авторитарными, тоталитарными режимами, безусловно, усиливает авторитаризм, тоталитаризм в нашем государстве вместо того, чтобы его ослаблять и восстанавливать демократическую структуру России. Китай — это, конечно, вторичная страна, заимствующая западные технологии, использующая в первую очередь свой дешевый труд, в том числе интеллектуальный труд для того, чтобы заполнять западные рынки, это не совсем то, что нам нужно. Нам нужно действительно прямое сотрудничество с Соединенными Штатами, с Европейским союзом, Канада, Австралия, Япония. Между всем этим и нами стоят эти внешнеполитические преграды, Крым, никому не нужный на самом деле в России, Донбасс, Осетия и так далее, Сирия, конечно.

Михаил Соколов: А тут еще Венесуэла, опять Мадуро приезжал.

Андрей Зубов: Я боюсь, что тут еще и Иран. Потому что Иран ведет себя реально агрессивно, современным агрессором в полной мере является, безусловно, Иран. Если когда-то это была нацистская Германия и Советский Союз, то сейчас это в первую очередь Иран, который практически воюет в Сирии, который пытается давить на Саудовскую Аравию, который мечтает об уничтожении Израиля. Но опять же, естественно, это не Иран, а режим аятолл, многие в Иране стонут от этого. Мы связались с самым агрессивным режимом в мире из значимых режимов. Это очень опасно, для России очень опасно политически, очень разрушительно экономически.

Сергей Цыпляев: Я не соглашусь, что это связано исключительно с одним человеком, потому что наша история полна подобными вещами. Вспомним наше самодержавие, которое постоянно мечтало иметь Босфор и Дарданеллы, раз за разом ввязывалось в войны, включая разрушительную войну 1914 года, которая и уничтожила Российскую империю, уничтожила те зачатки развития, которые возникли после великих реформ Александра II. Так что ничего нового в этом смысле мы не имеем. Настроение то же самое было у немцев, которые постоянно рассказывали про прогнивший рациональный Запад, как они, духовные немцы, противостоят этому Западу. Мы просто практически идем по той же схеме. Громадное количество наших творческих людей вам будет рассказывать про особую духовность и так далее. Если говорить более серьезно, то мы на самом деле лишаем себя возможности развития. Потому что сейчас нам нужно проводить вторую реиндустриализацию по большому счету.

Михаил Соколов: Вторую не надо, слишком дорого обошлось — в миллион жизней.

Сергей Цыпляев: Это не означает, что методы должны быть те же. Единственный способ сегодня провести нормальную реиндустриализацию — это во взаимодействии с теми европейскими странами, которые пошли в постиндустриал.

Михаил Соколов: Значит надо добиться снятия санкций?

Сергей Цыпляев: Надо добиться другого взаимоотношения с Европой, тогда движения индустриального уклада на нашу территорию. Китай для нас является абсолютным конкурентом, он и есть индустриальная держава, он совершенно не заинтересован в появлении России как индустриальной страны. Он заинтересован в двух вещах: первое — это сырье, и второе — это транспортные возможности через Россию.

Михаил Соколов: Россия наторговала с Сечиным нефтью таким образом, что теперь должна Китая 30 миллиардов долларов. Замечательный результат, поразительный на мировом пространстве.

Сергей Цыпляев: Это то, что получается — привязываемся как сырьевой партнер. Поэтому никаких возможностей преодоления технологического отрыва на этом направлении не произойдет. Надо понимать, что такое Китай — это страна, которая всегда считала себя великой империей, все остальные могут с ней сотрудничать, грубо говоря, в их интересах и на их условиях, а ваши интересы, ваши условия там никто не собирается учитывать, что мы уже и наблюдаем. С точки зрения развития и реиндустриализации дальнейшего движения взаимоотношения с западным миром является критически важным. Если мы посмотрим, что было сделано в начале развития российского, было найдено сочетание — западные технологии, наша рабочая сила, причем в значительной степени среднеазиатская, и российские бизнесмены. Сегодня мы это взорвали, поэтому, по крайней мере, ничего предложить, как дальше двигаться, нашему политическому руководству не удается.

Михаил Соколов: Я видел замечательную формулу одного британского парламентария, которую он произнес в 1919 году на дебатах. Он сказал, что «советское правительство — это хищная организация, несовместимая с мирным созиданием». Какая репутация у современной российской власти в Британии?

Андрей Остальский: Репутация, прямо скажем, не великая, не хорошая. Режим Путина видится как авторитарный, на грани тоталитарного. Последние события московские, репрессии, обрушившиеся на молодежь московскую, очень ярко освещались в британских средствах массовой информации. Даже, несмотря на Брекзит, время от времени политики что-то об этом говорили. С точки зрения внешней политики достаточно пессимистический взгляд на возможность возвращения России к норме, хотя периодически тоже звучат такие заявления, из уст Бориса Джонсона они звучали, что мы не ссоримся с российским народом, даже не ссоримся с российским государством, мы наоборот очень бы хотели, чтобы можно было наладить нормальные и дружественные отношения с Россией. Пока будет продолжаться нынешний внутренний и внешнеполитический курс, это просто абсолютно невозможно. Даже обозреватели идут дальше, говорят: пока Путин у власти, надеяться на какие-то серьезные сдвиги абсолютно нельзя.

Когда мы говорим о российских событиях, даже под углом внешней политики, мы забываем о том, что во всем мире творятся совершенно невероятные процессы, волна популизма, которая на запад Европы обрушилась, на Великобританию, Соединенные Штаты. Можно долго спорить, почему это произошло, какие тут глубинные социальные и прочие экономические причины за этим стоят, но это происходит. К России это тоже имеет отношение, потому что Россия в своей идеологии официально объявленной пытается играть роль чуть ли не лидера возвращения к якобы старым националистическим ценностям, отхода от глобализации. Находятся люди сейчас в Британии конкретные, которым это нравится, им кажется, что Путин в каком-то смысле наш союзник, он подает нам пример. Есть такой деятель, как Найджел Фарадж, лидер партии Брекзит, он на этих выборах может очень много мест получить в парламенте. Даже, возможно, консерваторы вынуждены будут идти на альянс с ним, тогда он может и место в правительстве теоретически получить. Когда его спросили, какой политик в современном мире вызывает у вас наибольшее восхищение, ни секунды не думая, сказал — Владимир Путин. Поэтому эти сдвиги, которые происходят, видимо, очень нравятся Кремлю, они надеются, что это будет продолжаться в таком же духе, тогда весь мировой ландшафт политический переменится, Россия чуть ли не окажется лидером этих процессов.

Михаил Соколов: Я хотел тему возвращения как раз акцентировать, пользуясь тем, что Андрей Зубов, как историк, у нас в студии. У вас есть объяснение дикой совершенно апологетики пакта 1939 года, по которой отличились Мединский с дипломатическим триумфом, и Сергей Иванов гордится пактом Молотова-Риббентропа, и Нарышкин, который как всегда обличал Запад, умиротворителей Гитлера, наконец МИД, который объявил, что благодаря этому договору война началась на стратегически выгодных для СССР рубежах, население подверглось нацистскому террору на два года позже, были спасены сотни тысяч жизней. В общем такая совершенно дикая кампания в последнее время. Мое ощущение, что хотят просто объяснить всему миру, что Путин продолжатель дела Сталина, а России современной нужна своя сфера влияния, которая тоже была у Сталина.

Андрей Зубов: Я не думаю, что хотят прямо показать, что Путин продолжатель дела Сталина. Но, безусловно, идея сферы влияния — это большая идея Путина, он с ней постоянно носится. Эпоха до Первой мировой войны и между мировыми войнами, сферы влияния, он не может от нее отстать, он в ней воспитан. Все, что сейчас говорят, по сути говоря, говорили в советское время. Я помню учебники, по которым я учился в школе, именно это и говорили, что это мудро, что это правильно. Мне кажется, это возвращение к советским идеологическим клише. Причина этого очень простая, что Путина так учили.

Михаил Соколов: Путин в 2009 году называл пакт аморальным.

Андрей Зубов: Разумеется, потому что тогда это было у всех на слуху.

Михаил Соколов: Но это совершенно другой нарратив исторический берется. Это отрицание, например, постановления Съезда народных депутатов СССР 1989 года. С другой стороны это полное отрицание позиции Европарламента с его резолюцией «О важности сохранения исторической памяти для будущего Европы». Блестящая резолюция.

Андрей Зубов: Совершенно блестящая, одна из лучших резолюций Европарламента. Я думаю как раз в ответ на это 22 сентября наш МИД выразил свою официальную позицию, что пакт Молотова-Риббентропа замечательный. То есть мы вернулись в советское вчера. Это то же самое, что ставить памятники Сталину. В то же время идеологически — да, это прекрасно, это хорошо, мы будем продолжать в таком же духе. Вот что хочет сказать Путин.

Сергей Цыпляев: Я тот самый народный депутат СССР, который участвовал в голосовании, поддерживал резолюцию, которая признала этот пакт и аморальным, и преступным. Мы переживаем, как положено чаще всего после революций, фазу реставрации. Реставрация — происходит возвращение ко всему советскому. Вопрос, как далеко и как надолго. И здесь возникла еще одна вещь, не связанная даже с личностями. Война Великая отечественная стала центральным скрепляющим пунктом всей нации — это опорная точка. Поэтому любые соображения, которые ставили бы под сомнение что-то вокруг этого, сейчас просто не воспринимаются при строительстве прекрасного здания мудрого руководства, действий и так далее. Но если мы возьмем и почитаем выступления Сталина на заседании политбюро, он говорил, что если мы сейчас договоримся с Англией и Францией, войны не будет, но потом будет еще хуже.

Вся наша история учит, что коммунистические партии приходят к власти, либо когда идет экономический кризис, либо когда страны воюют, ослабляются военным образом. Поэтому его идея была столкнуть военным способом Европу с Германией, а цель была мировая революция, а не мирная оттяжка и так далее. В результате он просчитался со своим пактом, потом он был в шоке, когда Гитлер развернулся в эту сторону, он думал, что там все будет происходить. А заплатили за это гигантскую плату, которую мы имели, потому что вначале остались один на один. Уйдя вперед, лишились подготовленных баз, оказались совершенно не укрепленные рубежи. Эти все истории мы слышали, это был колоссальный исторический просчет и стратегический в выборе союзника, который нам обошелся в невероятную кровь, невероятные жертвы. Это те ошибки, которые обходятся в десятки миллионов жертв.

Михаил Соколов: Мировая революция была целью Сталина. А какая революция или контрреволюция является целью Путина сейчас, если на мировой арене смотреть его игру со странами-изгоями? Просто всеобщая дестабилизация?

Андрей Зубов: Мы видим несколько этапов. Первоначально до аннексии Крыма на Валдайском форуме в 2013 году Путин позиционировал себя как лидер консервативного Запада, консервативной Европы, хранитель консервативных ценностей. Появляется консервативный интернационал. После этого он совершает агрессию в 2014 году, видимо, думая спаять, если угодно, силой против Украины этот интернационал. Но он просчитался абсолютно, ничего не получилось, Украину не присоединили, с Крымом одни проблемы, до сих пор война на Донбассе, санкции, теперь у него другая задача, о консервативном интернационале он вспоминает, но это уже не главная тема, у него вряд ли что-то получилось с этим реально. Хотя, видите, мы только что слышали из Лондона, что есть люди, которые говорят о том, что его идеал. И про Гитлера многие в Англии говорили, вплоть до Чемберлена, что он джентльмен. В этом смысле сейчас самая главная задача другая: кризис, общество все больше и больше недовольно властью, от иллюзии 2014 года не осталось и следа в русском обществе. Важно одно — доказать, что он был прав. А для этого важно одно, чтобы санкции были сняты, а Крым остался за Россией, запад бы признал хотя бы де-факто. Сейчас ему разрушение Запада нужно уже не само по себе, не ради интернационала, а ради того, чтобы разрушенный Запад больше не ставил ему палок в колеса в этом крымско-украинском вопросе. Здесь его задача — добиться признания аннексии Крыма, все остальное как процент, Осетия, Абхазия, может быть что-то в Донбассе.

Михаил Соколов: Я читаю Зеленского, что «мы никогда не пойдем на то, чтобы проводить выборы, если там есть военные. Если мы хотим, чтобы выборы прошли согласно законодательству Украины, мы понимаем, что не может быть пулеметов, граница должна быть наша». Значит соглашение, если может быть, то только с фактическим выводом российских, пророссийских вооруженных формирований, международный контроль, ПАСЕ. Там была еще тема амнистии, которую тоже не хотели при Порошенко проводить. Возможно, здесь тоже продвижение будет.

Андрей Зубов: Для Путина Донбасс — это козырь, которым он думает заплатить за Крым, но это не получится. Я почти уверен, что ни один президент Украины не сможет отказаться от Крыма.

Михаил Соколов: Закрыть глаза, отложить вопрос на годы и десятилетия. В конце концов, Западная Германия жила без Восточной многие годы, строя правовое демократическое эффективное государство социальное.

Сергей Цыпляев: Это другая история. Там были оккупационные зоны, признанные всеми сторонами, включая раздел Берлина. Обычно политики сначала поступают, потом политологи раскрашивают это прекрасными политическими теориями, о чем они думали, какие у них великие видения. Чаще всего гораздо проще. Я очень хорошо помню, когда началась афганская война, я пришел в райком партии, меня как лектора учили, что надо по этому поводу думать. Основная позиция была такая: если бы мы не вошли в Афганистан, то через неделю там бы стояли американцы.

По Украине та же самая история, когда приходят военные, разрывая на себе тельняшки, говорят: все, теряем Украину. У нас в основном мышление военно-политическое, стратегическое, все остальное потом идет только в обоснование. Забывается, что Черное море, если посмотреть на карту, в основном давно уже натовское, поэтому эти шаги были проделаны. Что касается разрешения этих вопросов, я не думаю, что все будет просто и гладко. Наверное, восточная Украина, этот вопрос и будет снят, но если мы вспомним Прибалтику, то когда я первый раз попал в Соединенные Штаты, я увидел карту в советское время, где Советский Союз был раскрашен в два цвета. Я спросил: что это такое? Они сказали: а мы не признаем аннексию Прибалтики. Я не переоценивал бы желания нашего руководства достичь признания на Западе, этого признания им не надо, потому что они относятся к нему довольно высокомерно. Проблемы уперлись исключительно в экономическое развитие и в технологические задачи, когда вы не можете сделать самолет, получить кучу электроники для космоса.

Михаил Соколов: Давайте еще одну тему может быть успеем обсудить о связи внутренней и внешней политики. Депутаты Ассамблеи Совета Европы решили назначить на четверг дебаты о подавлении московских протестов. Возможно, это тоже чему-то поможет. С другой стороны я вижу свежее сообщение о том, что суд в Москве взыскал с оппозиционеров Навального, Жданова, Милова, Галяминой, Яшина и прочих иск ГБУ «Автомобильные дороги» за акцию 27 июля 3,5 миллиона рублей. Дальше полиция собирается судиться и так далее то есть оппозицию с одной стороны решили, видимо, разорять, а не только сажать. Какое-то европейское заступничество помогает удерживать режим в рамках или ему уже абсолютно наплевать на все?

Андрей Зубов: Разумеется, не наплевать именно по той самой причине, что само обсуждение в ПАСЕ. Еще недавно мы стояли перед фактом, что со дня на день Россия просто хлопнет дверью, выйдет из ПАСЕ, закончит работу в ЕСПЧ и так далее, на все будет наплевать. Все повернулось совершенно иначе. Важно для Путина не то, что абсолютно изолировать Россию, а важно то, чтобы Россия была опять признанным партнером, чтобы можно было торговать, заимствовать, на «восьмерку» ездить. Даже Путин, я думаю, простил бы свое отсутствие на «восьмерке», но главное участвовать на равных во всем этом политическом форуме государств. То, что продавили, дали деньги на ПАСЕ только, чтобы Россию приняли в ПАСЕ. А ПАСЕ, видите, какая плохая организация, деньги дали, а она ставит вопрос о том, что происходят такие безобразные вещи. Сейчас всем известно, об этом говорят на каждом углу, что мощное противостояние президентской администрации и силовых структур, каждая из них играет на этих вопросах. Президентская администрация лучше понимает международный фактор, силовые структуры понимают, что если давать послабление смутьянам, то завтра смутьяны могут вообще распоясаться.

Михаил Соколов: В итоге Устинову дают год условно, совсем невиновному человеку.

Андрей Зубов: Устинова отпустить, но с годом условно, ему дают испытательный срок, как школьнику. Эти все вещи безобразные происходят, безусловно. Мы сейчас постоянно оглядываемся на международные структуры, потому что мы задыхаемся. Не мы, конечно, мы тоже задыхаемся, но задыхается кремлевская власть.

Михаил Соколов: Есть позитивное воздействие европейских структур?

Сергей Цыпляев: Если посмотреть на происходящее с точки зрения власти, избран достаточно прагматичный вариант. Можно пытаться полностью зачищать улицы — это большие проблемы, это серьезное столкновение и так далее, а можно сделать так, как поступили в последнюю акцию: люди прошли, а после этого наказать всех организаторов. Я думаю, приблизительно по этой тактике будет происходить дальнейшее движение, чтобы постоянно уводить наиболее активную часть с помощью сроков, штрафов и так далее. Что касается внешнего мира, мы должны прекрасно понимать, что мы в изоляции жить не можем. Мы продаем нефть и газ, мы продаем сырье. Если мы посмотрим список, что мы покупаем, критические позиции, то мы увидим, что не только наша жизнь постоянная, я не говорю про лекарства, про всевозможные другие вещи, военно-промышленный комплекс не в состоянии жить изолировано сегодня без того, чтобы покупать оттуда оборудование, станки. И в советское время, и сейчас мы критически зависим от технологий, которые нужно получать из ведущих стран. Все крики про импортозамещение остались, грубо говоря, в прошлом, ничего из этого не сделано, поэтому что это реальные колоссальные затраты, ни одна страна мира с этим не справляется.

Михаил Соколов: Теперь, я думаю, мы покажем опрос, что, собственно, люди думают о России и Европе.