Председатель Политкомитета партии "Яблоко" Григорий Явлинский ставит такой диагноз новой эпохе, наступившей в России:
Пандемия, политика и экономика новой эпохи. Что ждет страну и мир?
Итоги года подводим в программе "Лицом к событию" с Григорием Явлинским.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Сегодня наш гость – глава политкомитета партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Давайте начнем с первого вопроса о событиях 2020 года. Каждый день у нас антирекорды по ковиду, и вряд ли вы будете спорить, что это главное событие 2020 года. Вторая волна, нет локдауна, кризис углубляется. На ваш взгляд, что в социально-экономическом смысле принесла России пандемия?
Григорий Явлинский: Прежде всего я хотел сказать, выразить вам благодарность за приглашение и обратить ваше внимание, что крещенский Сочельник сейчас, приближается Рождество. Я всех хочу поздравить с этим, несмотря на множество трагических событий, окружающих нас сегодня. Отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что, да, действительно эпидемия – одно из главных событий этого года. Она показала, что та политическая система, которая существует в России, ее руководители, они очень мало интересуются гражданами, больше изображают заботу о гражданах, чем что-либо делают.
Более или менее развитые страны мира на помощь людям, предпринимателям, бизнесу, населению выделили в течение этого года около 20% ВВП. В России эта цифра меньше 2%. Например, в той же самой Америке три пакета было выделено, последний буквально на днях, 900 миллиардов долларов. А в России выделили 5 тысяч рублей детям до 8 лет. Вот такая большая разница. Весной это было такое шоу политическое, такая показуха. Но произошел уже весной отказ от полноценной программы, которая, кстати, была подготовлена, направлена, многие экономисты высказывали свои предложения.
Была сделана полностью программа, которая предполагала совсем другие масштабы помощи населению. Я писал такую программу, "Яблоко" предлагало такую программу. Указано было, откуда взять средства – из Фонда национального благосостояния. Там на тот момент было порядка 10 триллионов рублей, золотовалютные резервы России довольно существенные, порядка 38 триллионов рублей, перестройка бюджета позволяла бы выделить соответствующие данные, ничего этого сделано не было.
Вот интересный вопрос, который напрямую относится к итогам года: почему? Это жадность или это глупость? Нет, это не жадность и не глупость – это другая политика, а смысл ее в конфронтации. Это сохранение денег для конфронтации с Западом. Вот то, что экономика падает, уровень жизни снижается – это все неважно, а важно, чтобы были средства на ВПК, гонку вооружений, на противостояние с Западом.
Вот и реакция сейчас тоже чисто символическая такая, реакция, посвященная подсолнечному маслу, сахару, ценам на эти продукты, опять командное регулирование, административные меры, которые, кстати говоря, рынок подсолнечного масла вообще заводят в тупик, а по существу ничего не сделано, ничего не решается, никакой помощи.
И система здравоохранения, если вы посмотрите, например, на такой важный российский город, как Петербург, не говоря уже о других регионах, просто доведена до предела всех своих возможностей, там просто исчерпаны возможности по госпитализации почти полностью. А локдаун вводить не хотят, потому что не желают помогать населению. Итог всего этого – бедность и смертность. Я вам назову цифру только одну: численность населения России в этом году сократится на 352,5 тысячи человек – это в 10 раз больше, чем в 2019 году. Это официальные данные правительства. Это один из итогов этого года. Он очень наглядно показывает, что людьми в нашей стране в этой политической системе пользуются просто как ресурсом, просто эксплуатируют один из ресурсов, выжимая из него все, что можно выжать, вот такой отжим происходит.
Но и это еще не все с точки зрения эпидемии, здесь есть новое обстоятельство – это применение так называемых новых технологий четвертой промышленной революции или цифровых технологий, о которых много говорят. Эпидемия показала, что власть закрытая, бесконтрольная, но это мы знали и раньше, но она использует новые технологии для тотального контроля за населением. То есть этот подход использования закрытой властью цифровых технологий ведет к тотальному контролю, то есть открывает ворота, можно так сказать, к такому цифровому рабству, когда вас будут контролировать буквально со всех сторон.
Это тоже итог этого года, он очень наглядно показал, все эти электронные паспорта, пропуска, распознавание лиц – это объективные вещи, они все равно будут работать, никто их остановить не может. Но вопрос в том, что когда власть закрытая, бесконтрольная, непрозрачная пользуется этими технологиями, она превращается в большую опасность. Необходим ответ со стороны общества в виде контроля за такими процессами и технологиями снизу. Но это очень сложная вещь, и еще пока ответа на это не получено.
Михаил Соколов: Что вы скажете все-таки о влиянии на общество в России? Вот эти санитарные ограничения, которые постоянно действуют, они Владимиру Путину помогают? Ослабело желание населения сопротивляться такому ужесточению контроля, запретам на митинги и прочим безобразиям?
Григорий Явлинский: Это же связано не только с эпидемией. Эпидемия здесь сыграла свою роль, помогла. Потому что вообще в условиях эпидемии во всех странах мира роль государства повышается, как в условиях войны. И это вопрос качества самого государства. В этом смысле пандемия еще раз показала, какого качества у нас государство. Здесь ситуация понятная: когда люди беспомощны, что они могут сделать. Пандемия – вещь-то серьезная. На полную катушку используются самые разные меры для того, чтобы людей контролировать. П
ринимаются законы, независимо ни от какой пандемии, которые просто являются репрессивными законами, которые соответствуют той политической системе, которая оформлена была 1 июля на этом плебисците, посвященном поправкам к Конституции. Это теперь реальность, контекст жизни.
Михаил Соколов: Кстати говоря, по поводу законов, у нас есть небольшой обзор Артура Давлетшина, что было проштамповано Государственной думой и пойдет дальше в работу, в Совет Федерации, на подпись президенту, понятно, что это все вступит в силу буквально в начале 2021 года, за последние дни.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, вы пишете о России эпохи сверхавторитаризма. Вот этот новогодний подарок как раз и есть укрепление или создание вот этого сверхтоталитарного строя, когда власть пытается запретить буквально любые действия, чуть-чуть отклоняющиеся от того, что она считает нормой, то есть сидеть тихо и не высовываться?
Григорий Явлинский: Вы правы, я хотел подчеркнуть, что создан новый контекст, новая среда крайне агрессивная, и в этой среде мы теперь будем существовать. Это теперь в принципе те условия, в которых люди будут жить, в которых будет осуществляться вся гражданская, политическая и общественная жизнь в России. Никакой особой спешки сейчас я не вижу, это делалось целый год, этим занимались без конца. Это логика этой системы. Я хотел бы обратить ваше внимание на самое главное событие этого года. Я думаю, что самым главным событием этого года является такой маркер – 1 июля, завершение эпохи постсоветской модернизации и установление режима неограниченной личной власти. В России установлен режим неограниченной личной власти. Причины, почему так получилось, почему провалилась постсоветская модернизация, – это отдельная тема, она очень важная, и она очень живая. Мы каждый день сталкиваемся с этими причинами, как это произошло, почему это произошло, кто несет ответственность за это. Все, эпоха завершена, начинается новая эпоха.
Михаил Соколов: Давайте об этой новой эпохе поговорим. Единственное, что я бы хотел тут заметить, эти поправки, в Конституцию которые вносились, которые обнулили сроки Путина, они сочетались с пенсиями, зарплатами, обещаниями социалки, заботы о русском языке и всякой чертовщиной. Публика схватила наживку. А пока мы видим от парламента только законы всероссийской реновации, которые предусматривают возможность принудительно у граждан изымать квартиры. Власть не боится никаких социальных пожаров, так действуя?
Григорий Явлинский: Ничего власть не боится. Она убедилась, что в условиях отсутствия альтернативы граждане так или иначе, в той или иной форме будут принимать все то, что происходит. Поэтому это уже рассуждения из прежнего времени. Надо понимать, что все, что вы перечислили – это все гарнир, никого он не интересует, суть системы другая.
В третий раз повторю: это система или режим неограниченной личной власти. Поэтому сейчас стоит вопрос о другой Конституции, об Учредительном собрании, о новом переходе, об уходе от госкапитализма к нормальной экономике, которая будет повышать уровень жизни людей, а не понижать его, к другой внешней политике в принципе, к выработке полноценной альтернативы. И вопрос для меня и для моих избирателей, для моих сторонников уже не стоит в том, менять эту власть или не менять, стоит вопрос, кто вместо. И другой вопрос, как этот переход осуществить, чтобы он был бескровным. Вот для этого существуют, например, такие структуры, как общественный конституционный совет и выработка долгосрочной перспективы. К этому году это имеет прямое отношение, потому что этот год поставил эти вопросы на повестку дня. И в этом смысле этот год очень важный, он поставил эти вопросы на повестку дня.
Михаил Соколов: Происходят всякие важные, на мой взгляд, персональные дела. Люди, которые боролись с тем же конституционным переворотом или с реновацией, они оказываются неожиданно за год до выборов подсудимыми по разным делам, пытаются их оштрафовать, сажать. Например, история с Юлией Галяминой, ей дали два года условно за акции протеста.
На ваш взгляд, что означает обвинительный, но условный приговор такому политику, как Юлия Галямина?
Григорий Явлинский: Это просто подавление активности, подавление любых проявлений, несогласия, активизма уличного. Я только хотел бы оспорить ваши соображения относительно того, что это неожиданность. Ничего здесь неожиданного нет – это последовательные действия. А что означает приговор Дмитриеву? А что означают все остальные события такого рода, связанные с "Новым величием", например? Это все означает одно и то же – это ужесточение, это системное подавление, не имеющее предела. Это просто предупреждение, это просто легкое предупреждение о том, каковы будут последствия, и снятие с доски политических активистов. Галямина – яркий политический активист, ее просто снимают с доски, чтобы она ни в чем не участвовала, тем самым всех предупреждают. Еще раз говорю: это элементы логического продолжения режима неограниченной личной власти или корпоративного государства, которое уже формально закреплено теперь в российских законах и в Конституции. Это корпоративное государство, корпоративный режим, основанный на государственном капитализме. Эта система очень жестокая, она будет усиливать свою жестокость. Это итоги нынешнего года – это абсолютно понятная вещь.
Михаил Соколов: Зачем Владимиру Путину так закручивать гайки, если у него и так все вроде под контролем, ту же Конституцию протащили, 71% "за" сделали, хотя, по опросам, обнуление примерно половина поддерживает, половина не поддерживает? Какова вообще роль Путина, чью фамилию вы осторожно сейчас не упоминали, в этой всей истории, роль личности?
Григорий Явлинский: Роль Путина – он возглавляет весь этот процесс. И все эти события происходят по его прямому решению, все эти решения принимает лично Путин. Просто можно сколько угодно критиковать эту фигуру, но речь идет не об этом, это целая система так работает. Да, это та система, которую он создал. Это становление путинского режима неограниченной власти.
Любой режим неограниченной власти работает по таким правилам. Поэтому мне очень странно, что вы об этом говорите с каким-то удивлением, здесь ничему не надо удивляться – это абсолютно естественная вещь. Это уже не те времена, когда все причитали о том, что мы вообще-то строим демократию, но есть отдельные отклонения от нее. Все, забудьте, это все закончено, никто не строит никакую демократию, а строит режим, я бы его назвал тоталитарный или, как говорят ученые, режим конституционной диктатуры. Почитайте конституционалистов честных, серьезных, и вы это увидите, в их статьях это все уже давно сформулировано. А этот режим конституционной диктатуры или корпоративный режим личной власти работает по тем правилам, о которых мы с вами говорим.
В качестве предупреждения активистам показывают двухлетний срок Юлии Галяминой. Так же принимается полным пакетом, без обсуждений всяких, по 10 законов в день. Если можно проголосовать 227 поправок одним нажатием кнопки, почему нельзя принять сколько угодно законов таким образом – о полиции, об "иностранных агентах", о закрытии сведений силовиков и так далее. Это не отдельные эпизоды – это новая политическая система России, которая оформляется вот так жестко, еще будет оформляться, все впереди. Мы с вами обсуждаем итоги этого года, вот итоги этого года такие.
Михаил Соколов: Мне странно, что вы удивляетесь, что я удивляюсь, поскольку масса людей вообще не воспринимает того, что происходит, как нечто ненормальное. Вот есть самодержавие, оно должно быть в России. А мы тут рассуждаем о том, что идет процесс трансформации, завершается, как вы считаете, может быть его назвать можно, был популизм, бонапартизм Путина, а теперь корпоративное государство, что есть замена термина "фашизм". У таких режимов обычно бывала такая идеология – корпоративизм, религия, новое государство Салазара.
Григорий Явлинский: Да, вы совершенно правильно и точно формулируете. Просто надо, люди могут соглашаться, не соглашаться, их вообще может это не интересовать, но если вы мне задаете такие политические вопросы, я вам говорю, что этот год важен тем, что формально произошел переход от одной эпохи к другой. Это произошло, в частности, 1 июля. До 1 июля можно условно говорить, что была эпоха постсоветской модернизации, она завершилась, завершилась провалом, теперь эта ситуация принципиально иная.
Михаил Соколов: Идеология все-таки появилась у этого режима, который родился из краха постсоветской модернизации?
Григорий Явлинский: Конечно, понятна идеология, нового тут ничего нет. Это идеология: народ должен быть единый, у него должен быть вождь, а вокруг все враги. Вот вам вся идеология.
Михаил Соколов: Как-то на идеологию это не очень тянет. Надо же все-таки что-то предлагать публике.
Григорий Явлинский: Если вам этого мало, я думаю, вам хватит до завтрашнего дня думать. Вам сказали: Россия – отдельная цивилизация. Вот анализируйте, что это значит.
Михаил Соколов: Еще и победобесие есть, культ победы.
Григорий Явлинский: Если есть желание рассмотреть философские основы этой идеологии, можно почитать Ивана Ильина, там все написано про это.
Михаил Соколов: Вот еще событие, которое я бы записал в ужас года или скандал года – отравление Алексея Навального. Покушение на убийство общественного деятеля, политика, оно не расследуется, он находится фактически в эмиграции. Вот что говорит сам Алексей Навальный.
Михаил Соколов: Что вы скажете, это был акт государственного террора? На ваш взгляд, доказательств уже достаточно?
Григорий Явлинский: На мой взгляд, я как с самого начала не понимал, что случилось, так и не понимаю это сейчас. Просто я действительно не понимаю. Я чем больше читаю об этом, чем больше об этом сообщается, тем более мутно и туманно происходит эта история. Что я понимаю точно, слава богу, что Алексей Навальный остался жив и, как я понимаю, выздоровел. Вот это я крайне приветствую и очень этому рад. Второе, что я понимаю точно, что необходимо было немедленно проводить международное расследование. Россия должна была инициировать международное расследование, а до сих пор не возбуждены даже дела. Это говорилось с самого начала, необходимо было создавать группу по расследованию этого вопроса. Но от этого отказались. Что тем самым получилось? Получилось, что эта вся история очень популярная, ее все изучают, в ней есть пикантные моменты, она остается в рамках роликов в соцсетях. И этот серьезный вопрос о государственном политическом терроре просто превращается в балаган. На мой взгляд, действительно один из итогов этого года, но итог крайне опасный. Он, конечно, вполне примыкает ко всему остальному, что происходит, но это серьезнейший вопрос о государственном политическом терроре, который превратили в ролики интернета и в балаган. Дело в том, что это очень большая политика. И суд над Галяминой сюда относится, и то, что я говорил о Дмитриеве, и о "Новом величии" – это все вместе. Вы посмотрите, как на это реагируют мировые СМИ, они очень хитро на это реагируют. Они пишут, что следили, остальное все оставляют, чтобы говорил Навальный или кто-то еще. У меня есть вопрос: почему, как вы думаете, все эти международные расследовательские организации, которые, на мой взгляд, абсолютно внятно и точно расследовали историю с "Боингом" в Донбассе, совершенно ясно, совершенно правильно и с большим результатом, на мой взгляд, неопровержимым результатом, почему они не расследовали убийство Немцова. Немцов – это фигура, не заслуживающая такого расследования? Никакого расследования не было.
Михаил Соколов: Я не знаю, во-первых, просил ли кто-то их расследовать, к примеру, родственники, адвокаты. Было все-таки, в отличие от дела сегодняшнего Навального, государственное следствие, кое-какие факты оттуда все-таки получены про исполнителей или возможных исполнителей этого убийства. Во-вторых, я не уверен, что несколько лет назад были такие технические возможности, которые появились сегодня, связанные с биллингами, другими тонкостями. И наконец про Украину, это тоже мое мнение, часть все-таки расследования проводилась с украинской стороны с использованием ее государственных ресурсов и, возможно, поэтому это расследование было более успешным. В Гаагском суде, мы видим, достаточно серьезные факты приводятся за то, что это дело рук, прямо скажем, российских, эта трагедия.
Григорий Явлинский: Для меня этот вопрос остается очень серьезным, важным и не имеющим ответа. Ссылка ваша насчет технических средств, она для меня является убедительной. Биллинг телефонный – это такая чепуха, которая существовала и 20 лет назад, а не только 5–6 лет назад, когда убили Бориса Немцова в ста метрах от Кремля, а расследования такого не вели.
Михаил Соколов: А видеокамеры все были выключены, которые находятся в этом месте, якобы выключены. Вы говорите о балагане, пусть это люди действительно выучивают сейчас какие-то детали возможного провала спецслужб, слава богу, действительно провал и человека не удалось убить. У вас есть сомнения, что специальные службы государственные российские осуществляют внесудебные расправы? В конце концов, есть материалы и по Чечне такого рода, достаточно убедительные и вызывающие требования расследований, которых тоже нет.
Григорий Явлинский: Повторю в третий раз – это вопрос очень серьезный, это вопрос государственного политического террора. Однако государственный политический террор в контексте режима неограниченной личной власти, корпоративного государства является элементом этой системы. И очень плохо, что все это превратилось в такой балаган.
Михаил Соколов: Но государственные деятели стран Европы и Соединенных Штатов воспринимают это все достаточно серьезно. Есть уже санкции Евросоюза за применение запрещенных боевых отравляющих веществ в этом случае, для них это установленный факт. Видимо, будут американские санкции. То есть России все время добавляют за ее разнообразные эволюции в пространстве политическом новых и новых санкций. Это же тоже реальный результат подобных действий режима неограниченной власти. Кажется, уже и "Северный поток – 2", любимый Путиным, оказался под ударом.
Григорий Явлинский: Он и был под ударом, и остается под ударом. Что касается санкций, я не знаю, насколько они эффективны. В среднесрочной перспективе или долгосрочной перспективе, возможно, они имеют значение с точки зрения технологического отставания России. Тему санкций мне вообще обсуждать неинтересно. Мне интересны не санкции в связи с применением химического оружия, а мне интересна проблема применения государственного политического террора в моей стране. И мне важно знать заказчиков убийства Немцова. Мне важно еще раз сказать, что лично Владимир Путин несет политическую ответственность и за то, что произошло с Немцовым, и за то, что произошло с Навальным, – это безусловно для меня.
Михаил Соколов: Санкции, в чем их важность, они происходят на поле кризисном, на поле, когда идет пандемия, нестабильная ситуация на нефтяном рынке, в конце концов цены на нефть могут упасть, например, если восстановится иранская сделка. Российская экономика в этом случае достаточно устойчива, она выдержит, накормит людей, которые верят Путину или социально-экономический кризис, который мы видим, будет углубляться?
Григорий Явлинский: Социально-экономический кризис, я имею в виду проблемы российской экономики, в следующем году будут серьезными. В течение нынешнего года девальвация рубля составила около 25%. Какие еще приводить вам примеры? Падение уровня жизни идет уже с 2014 года. С 2013–14 года российская экономика находится в состоянии стагнации. Если вы помните министра экономики Улюкаева, который делал прогноз о 20 годах стагнации, вот мы ее наблюдаем. Кроме того, мне думается, что цифры, которые приводятся в нашем экономическом анализе, официальные, они далеки от реальности. Потому что масштабы бедности расширяются не на один процентный пункт или полтора, они расширяются кардинально. Около трети населения страны относит себя к беднякам. Вот проблема, с которой мы сталкиваемся, и она будет продолжаться, а санкции будут в этом отношении тоже иметь какое-то свое значение. Потому что главные источники доходов российских – это природные ресурсы, нефть и газ, если говорить о санкциях, то санкции не задевают на сегодняшний день никакие проблемы экспорта природных ресурсов. До тех пор, пока они не задевают проблемы экспорта природных ресурсов из России, они носят какой-то характер, оценить их эффективность крайне сложно. Мне не очень интересно оценивать эти санкции, потому что они меняются. У нас вся Госдума стоя аплодировала избранию Трампа. В этом смысле главная тема года, если говорить об итогах года, вы обратили внимание, что год заканчивается отказом от всех систем международной безопасности, которые создавались 60 лет.
Михаил Соколов: Придет господин Байден на президентство, он уже один договор, кажется, собирается восстановить с Россией по контролю за вооружениями. Раз уж вы заговорили об этих переменах, если коротко, можно все-таки о выборах в США. Трамп уходит, возвращается ли традиционная политика, побеждены ли национал-популисты, о которых вы много пишете в своих последних статьях?
Григорий Явлинский: Я думаю, что для нас особого влияния это изменение иметь не будет, очень ограниченное будет иметь влияние на нас. Все проблемы в нашей стране – это наши собственные проблемы. Что касается Байдена, не знаю, насколько его политика будет радикально другой. Она будет, наверное, другой. Но я хочу обратить ваше внимание: за Трампа проголосовало 74 миллиона американцев и 80 миллионов проголосовало за Байдена. Кстати, выборы были в этом смысле принципиальными, потому что это две совершенно разные политические линии, они показали, насколько у них в стране происходит раскол. Сейчас эти процессы непризнания Трампом результатов, когда до 40% избирателей не признают результаты, особенности положения Республиканской партии, все это говорит о том, что это победное поражение Трампа. Трамп, конечно, проиграл, но он проложил дорогу к продолжению того же самого курса, который он столько лет реализовывал. Когда придет кто-то другой на его место на следующих выборах, будет более образованный, более умный, то это все вернется, а республиканцы имеют очень хорошее политическое положение в стране, тогда все это определится окончательно. Направление Трампа, трампизм, которому аплодировали в России – это все против тех европейских ценностей, на которых основана послевоенная цивилизация, вообще мировая, то, что случилось после Второй мировой войны, то, что стало основой цивилизации. Это и вопросы смертной казни, сейчас происходит постоянная амнистия коррупционерам, превышающим полномочия, тем военнослужащим, которые наказаны за уничтожение мирного населения в Ираке, сейчас это все попадает под амнистию. Поэтому надеяться, что произойдет резкое какое-то изменение в американской политике, будут изменения, но трампизм, как направление, если хотите об этом направлении говорить, сохранился. Я разделяю точку зрения 80 ученых из разных стран мира, которые два месяца назад написали большое открытое обращение об опасности фашизма в мире и привели там очень много примеров. Это 80 человек, которые являются академическими и университетскими учеными, изучающими нацизм, фашизм, тоталитарные режимы, гитлеровский режим и так далее.
Михаил Соколов: Режим Лукашенко, против которого сейчас протестуют в Беларуси, этот режим вы тоже относите к режимам такого фашизоидного типа?
Григорий Явлинский: Абсолютно, да. В Беларуси происходит ужасная трагедия. Я лично выражаю в который раз личную персональную мою солидарность с гражданами, которые уже полгода выходят на улицу и борются против лжи, фальсификаций и за свободу. Это действительно трагедия, потому что на самом деле такого не было – это тоже новое явление этого года, сам режим готов прямо стрелять в людей. В этом смысле Лукашенко является преступником, он осуществляет преступление против собственного народа.
Михаил Соколов: Может оказаться так, что это противостояние на улицах городов Беларуси может повториться и в России в какой-то форме? То есть Беларусь просто опережает по прозрению, скажем так, Россию. Кончится пандемия, и пойдет что-то такое.
Григорий Явлинский: Я думаю, что совсем другая ситуация в России, так, как в Беларуси, этого не будет. Элементом этой трагедии белорусской является то, что люди готовы жертвовать собой, а режим не позволил никакого политического содержательного задела. Бунт не является решением проблемы. Если бы вместо Лукашенко там был Бабарико, если вы думаете, что это решило бы проблему, нет, это проблему бы не решило, потому что за спиной у них стоит Россия. Все, что там делает Лукашенко, он делает так, потому что за его спиной стоит Путин, за его спиной стоит Россия, это они делают вместе руками Лукашенко. Россию это устраивает. Потому что как в случае с Арменией, так и в случае с Беларусью, хотя они совсем разные, поставить власти, которые им не нравятся, на колени, ликвидировать как политических субъектов. Что там с людьми происходит в том или в другом случае, никого здесь не интересует, а интересует политика ограниченного суверенитета, чтобы они как политические субъекты просто не существовали. В этом суть этих событий: довести дело до предела, объявить, что если что, мы свою Национальную гвардию, военных туда пустим, они всех вас там раздушат, а вы можете ходить, протестовать сколько угодно, пока вам не надоест. А режим поддерживает, если нужно стрелять – стреляйте, делайте, что хотите. Вот они и делают все, что хотят.
Михаил Соколов: Все-таки в конфликте России с Украиной может быть какое-то послабление, отступление или так и будет продолжаться оккупация Донбасса и все прочее?
Григорий Явлинский: Я не вижу никаких, ни малейших признаков изменения ситуации. Мы уже много лет публикуем и говорим о плане прекращения оккупации Донбасса, всего, что происходит в Донбассе. Есть программа, как это делать, с чего начинать, как это реализовывать, но нет никакой политической воли это сделать. Поэтому я не вижу на сегодняшний день никаких признаков. Там поменяли переговорщиков, переговорщиком стал Кравчук, какое-то время был бывший премьер-министр участником переговорного процесса, но ни малейших сдвигов в этом отношении я не вижу. Поэтому вокруг России существует такой пояс напряженности. Россия пытается контролировать огромное пространство, но это все делается крайне агрессивно, и это продолжение такого абсолютно однозначно лидерского подхода. На этом основаны все отношения со своими близлежащими соседями.
Михаил Соколов: Вернемся к России и возможным выборам, которые в 2021 году. Здесь и мои вопросы есть, и не мои вопросы, но из моего фейсбука. Я, кстати, замечу, что Дума запретила избирателям призывать в сети к голосованию за любые партии и кандидатов, за нарушение штраф, блокировка. Многодневное голосование будет продолжать применяться. От пеньков, кажется, откажутся. Что собирается делать "Яблоко" при подготовке к выборам в Госдуму? Я смотрю, тут люди волнуются за выборы по партспискам. У вас все-таки какой-то шанс может быть, поскольку, похоже, других демократических партий не ожидается.
Григорий Явлинский: В течение последних 30 лет 10 раз, 7 раз на парламентских выборах и трижды на президентских "Яблоко" предлагало другое направление развития, нежели то, что мы на сегодняшний день имеем. Это очень серьезная и важная работа. В целом граждане это не поддержали. У нас много избирателей было, но не столько, чтобы поменять это направление. Теперь жалуются многие, особенно в журналистской среде, что работать невозможно. Я в этой связи хотел бы подчеркнуть: все, кто будут стоять над схваткой, думать, что в России возможна в этом смысле политически независимая журналистика, они потом будут очень сожалеть и расплачиваться. Все, что сегодня происходит и с Юлией Галяминой, и с журналистами, и с Сафроновым, и еще много примеров – это прямое следствие отказа от участия в этой борьбе. 10 раз было предложено, куда надо двигаться. На сегодняшний день ситуация такая: мы, как партия, делаем все возможное при полном понимании того, что на сегодняшний день происходит. Мы еще не знаем, допустят, не допустят. Вы же знаете нашу позицию по аннексии Крыма, мы считаем, что Крым аннексирован. Есть всякие шансы в отношении нашего будущего, нашей перспективы. Но мы хотим еще раз подчеркнуть: в 2011 году именно, кстати, благодаря Радио Свобода мы смогли опубликовать мою статью "Ложь и легитимность". 10 лет мы занимались именно этим – перспективой. Теперь надо заниматься переоснованием, кадрами, экономической программой. "Яблоко" будет делать все, что сможет и более того, чтобы выработать содержательную перспективу и предъявить ее нашим гражданам. Мы считаем это чрезвычайно важным. Это уход от госкапитализма, это "Дома, земля, дороги", это газификация страны, это решение всех ключевых проблем. Наступил такой момент, когда уже дело будет идти, по большому счету, о новой Конституции, о переосновании государства, об Учредительном собрании. Без этих ключевых элементов ничего в стране теперь сделать невозможно.
Михаил Соколов: Давайте дадим слово гражданам.
Михаил Соколов: Вот люди сказали, что не удалось преодолеть. Остается пожелать тем, кто нас смотрит и слушает, хорошего Нового года и не таких мрачных прогнозов, которые дал Григорий Явлинский. Возможно, что какими-то малыми делами что-то людям таким, как он и его партия, удастся добиться.
