Виталий Портников: Россия хочет отобрать у иностранцев земли в оккупированном Крыму. "У иностранцев" — это означает: и у тех украинских граждан, которые проживали на полуострове до его аннексии Россией. Почему это происходит именно сейчас? Каковы дальнейшие планы Кремля? И может ли этому противостоять Киев, защищая интересы своих граждан? С нами на связи председатель Меджлиса крымско-татарского народа Рефат Чубаров и первый заместитель постоянного представителя президента Украины в Автономной республике Крым Дарья Свиридова. Перед тем, как начать разговор, сюжет о том, что же происходит вокруг крымской собственности.
Корреспондент: 20 марта российский президент Владимир Пути внес поправки в свой указ от 2011 года, определяющий перечень приграничных территорий, на которых иностранные граждане, лица без гражданства и иностранные юридические лица не могут владеть земельными участками. Теперь в этот список включена и большая часть аннексированного Крымского полуострова.
Лицам без российского гражданства отныне запрещено владеть землей во всех районах Крыма, кроме трех: Первомайского, Красногвардейского и Белогорского. Эти районы не граничат с материковой Украиной и не имеют выхода к Черному морю. В перечень приграничных территорий, где земля не может принадлежать иностранцам, включены Алушта, Ялта, Джанкой, Евпатория, Феодосия, Армянск, Судак, Саки и Керчь, а также восемь из десяти муниципалитетов Севастополя. На подпадающих под запрет территориях полуострова гражданам Украины принадлежит почти десять тысяч участков.
До марта 2021 года иностранные собственники земельных участков, значительная часть которых размещена в прибрежной зоне Крыма, должны либо их продать, либо сменить гражданство на российское. Через год участки граждан Украины и граждан других стран, как заявляют в Симферополе, будут изъяты в судебном порядке с возмещением собственникам их стоимости.
Российский передел крымской земли, по мнению представительства президента Украины в Автономной Республике Крым, является военным преступлением
Фактическая национализация участков на полуострове, даже с компенсацией, подчеркивают эксперты, не соответствует нормам российского правового акта, который был призван узаконить аннексию. Решение Путина многие объясняют планами Кремля по грандиозной застройке крымского побережья. Освоить территорию крупным российским компаниям сейчас мешают в основном украинские собственники участков.
Министерство иностранных дел Украины, назвав решение Москвы по земле в Крыму "очередным грубым нарушением национального законодательства и международного гуманитарного права", заявило, что будет добиваться отмены указа Путина в международных судах. С точки зрения международного права, российский передел крымской земли, по мнению представительства президента Украины в Автономной Республике Крым, является военным преступлением.
Осудили указ Владимира Путина в Брюсселе и Вашингтоне. При этом в посольстве США в Киеве заявили, что документ, запрещающий украинцам владеть землей в Крыму, станет основанием для усиления антироссийских международных экономических санкций.
Виталий Портников: Мы присутствуем при совершенно беспрецедентной истории уже не с точки зрения международного права, а с точки зрения имущественного права каждого отдельного гражданина. Людей просто по решению президента России лишают собственности, владельцами которой они были согласно всем существующим законам. Даже российское законодательство после аннексии Крыма признавало за ними право владеть этой собственностью в Крыму. Может ли государство как-то защитить интересы граждан Украины (и тех, кто живет в Крыму, и тех, кто там не живет), владеющих собственностью, которую сейчас просто отберут, если они ее не продадут?
Дарья Свиридова: Государство Украина, безусловно, не просто может, но и должно осуществлять ряд действий в защиту имущественных прав своих граждан. Я думаю, излишне будет давать правовую оценку очередным безумным неправовым действиям власти Российской Федерации. Этот указ Путина, который он распространил на оккупированную Россией территорию Крыма, нарушает массу международных норм права, и в первую очередь мы будем говорить о них в контексте защиты имущественных прав граждан Украины, иностранных граждан в Крыму, приобретенных законным путем, по законам Украины.
Что сегодня может и должна делать Украина? Во-первых (и это уже сделано), Министерство иностранных дел официально направило ноту протеста Российской Федерации с требованием отменить этот указ и заявление о том, что подобные действия РФ в очередной раз продолжают незаконную политику оккупационной власти и нарушение норм международного гуманитарного права в отношении гражданского населения Крыма. Во-вторых, уже было заявление прокуратуры автономной республики Крым, которая сегодня осуществляет свою работу с территории Киева, в правоохранительные органы Украины. Было сообщено, что в рамках уже существующего уголовного производства по фактам массовых изъятий имущества на протяжении всех шести лет оккупации правоохранительные органы также дадут оценку незаконным действиям оккупационных властей Российской Федерации по факту изъятия имущества и земельных участков у наших граждан в Крыму.
Сегодня, согласно законодательству Украины, очень четко определено, что все имущество, в частности, земельные участки, приобретенные гражданами Украины или иностранцами в соответствии с украинским законодательством, являются их собственностью, вне зависимости от дальнейших незаконных действий оккупационной власти по каким-либо отчуждениям этого имущества. Соответственно, те граждане, которые попадут под этот каток изъятия имущества и против воли которых это имущество впоследствии может быть изъято из их собственности, должны быть уверены, что по законам Украины право собственности на такие земельные участки остается за ними.
Гражданам необходимо понимать: если вы владеете земельным участком в Крыму, являетесь гражданином Украины, не имеете прописки на территории Крыма, значит, оккупационные власти считают вас иностранцем, и вы попадете под действие этого незаконного указа. Уже сейчас стоит обратиться к адвокатам, в правозащитные организации и получить ряд консультаций о необходимых действиях в защиту своих прав, с потенциальной возможностью обращаться в дальнейшем, например, в Европейский суд по правам человека или сообщать о подобных изъятиях в правоохранительные органы Украины, которые, в свою очередь, обращаются по этим фактам незаконной экспроприации имущества в офис прокурора Международного криминального суда. Мы очень надеемся, что в дальнейшем к индивидуальной уголовной ответственности будут привлекаться должностные лица РФ и оккупационные власти, которые осуществляют такие незаконные изъятия. Подобные действия по необоснованной экспроприации земли являются военными преступлениями, которые совершаются на оккупированной территории.
К сожалению, этот указ — не первый прецедент. На протяжении всех шести лет правоохранительными органами Украины зафиксировано около четырех тысяч фактов незаконных изъятий земельных участков не только у так называемых иностранных граждан, но и у жителей Крыма, которых оккупационные власти принудительно признали своими гражданами.
Виталий Портников: Эта история с новым указом Владимира Путин имеет не только имущественный, но и гуманитарный аспект. Мы должны вспомнить, как в Крым после долгих десятилетий депортации возвращались крымские татары и очень часто сталкивались с ситуацией, когда их дома, их имущество находились в пользовании других людей, прибывших в Крым после выселения коренных народов с территории полуострова. Очень многие приобретали новое имущество, чтобы иметь возможность жить и работать на своей родине. Вместе с тем многие люди среди крымчан всех национальностей остались гражданами Украины. Их немало и среди крымских татар. Получается, что людей, которые уже один раз лишились своей собственности, своих домов, своей земли после сталинской депортации в последние годы Второй мировой войны, сегодня, уже при Путине, вновь лишают собственности и возможности нормально жить в Крыму.
Рефат Чубаров: Именно так. Все-таки давайте согласимся с тем, что нарушения имущественных прав людей в Крыму через этот изданный закон — это следствие нарушения коллективных прав коренного народа Крыма, следствие брутального нарушения международного права. Мы говорим о том, что Крым оккупирован Российской Федерацией, согласно позиции Организации Объединенных Наций, которая отражена в документах Генеральной ассамблеи и которую поддерживает подавляющее большинство членов ООН, Россия в течение шести лет осуществляет попытки аннексии Крыма. Таким образом, мы должны исходить из того, что указ, который позволяет изымать земельные участки у жителей и Крыма, и материковой Украины, возможно, иностранцев, то есть граждан других государств, которые на законных основаниях имели земельные участки в Крыму до его оккупации, направлен на укрепление позиций страны-оккупанта, на то, чтобы оставить как можно меньше шансов украинскому государству для восстановления своего суверенитета над Крымским полуостровом.
Указ, позволяющий изымать земельные участки у жителей и Крыма, и материковой Украины, направлен на укрепление позиций страны-оккупанта
Вы упомянули о массовом возвращении крымских татар в конце 50-х годов. Я позволю себе провести параллель между действиями партийных властей бывшего СССР и сегодняшними властями страны-оккупанта. Вы все помните лето 1987 года, массовые митинги протеста крымских татар на Красной площади в Москве, их единственное требование — право жить на своей родине, в Крыму, и восстановление Крымско-татарской автономии. Несмотря на то, что тогда эти митинги властям удалось потушить силой, а людей выслать, в Москве уже было понимание, что де-факто возвращение крымских татар уже не остановить, они будут возвращаться. И действительно крымские татары на последних митингах начали уже просто пробивать бетонную стену вокруг Крыма.
Тогда Совет министров СССР в декабре 1987 года издает специальное постановление "Об ограничении прописки граждан в некоторых населенных пунктах Крымской области и Краснодарского края". Понятно, что Краснодарский край здесь притянут за уши, здесь главное было – создать такую квазиправовую ситуацию, чтобы не дать возможность возвращающимся татарам поселиться именно в тех местах, где они компактно проживали до своей депортации, а это как раз в основном и были приморские регионы — Ялта, Алушта, Балаклава под Севастополем, Судак. Сегодняшний указ Путина практически повторяет ту же конфигурацию указа 1987 года, цель его очевидна — максимально вытеснить: тогда, в 1987 году — не допустить крымских татар, а теперь — вытеснить нелояльных российской оккупации. Соответственно, этот указ надо рассматривать в контексте нарушения международного гуманитарного права. Мне представляется абсолютно правильной позиция прокуратуры Автономной республики Крым, которая начала квалифицировать этот указ как военное преступление со стороны России.
Виталий Портников: Дарья, как вы считаете, почему этот указ появился только сейчас, почему ждали шесть лет со времени начала аннексии, чтобы начать эту программу экспроприации собственности?
Дарья Свиридова: Я бы не говорила, что эта программа экспроприации началась в 2020 году: политика изъятия собственности — это последовательная политика под руководством властей Российской Федерации. Эта политика связана не только с прямым изъятием, например, земельных участков или имущества. Сотни объектов имущества как физических, так и юридических лиц, как частной, так и государственной собственности были изъяты совершенно без всяких указов Путина. Сегодня эти факты расследуются правоохранительными органами, зафиксированы множественными резолюциями международных органов.
Здесь два основных вектора. Один вектор, основной, связан с общей политикой подчинения, колонизации этой территории и вытеснения нелояльного населения. Мы понимаем, что наряду с преследованиями проукраинских активистов, крымских татар, Меджлиса крымско-татарского народа, независимых журналистов ведется работа по вытеснению населения. Одно из таких направлений — это изъятие имущества, которое все эти годы осуществляется на территории Крыма. Изъятие имущества у так называемых иностранных граждан, которыми в один день сделали всех граждан Украины, у кого нет прописки в Крыму, — это один из таких механизмов запугивания и вытеснения людей: потеряв собственность, не имея никаких механизмов для защиты себя там, люди разрывают любые связи с этой территорией.
Второй момент, который очень важен, — через этот механизм можно преследовать и непосредственно крымчан, которые как бы считаются гражданами Российской Федерации: на самом деле при желании оккупационные власти неоднократно лишали собственности и тех граждан, которым принудительно дали гражданство РФ, или лишали их ранее навязанного гражданства, а после этого лишали имущества, в том числе оказывая давление, чтобы эти люди либо прекратили свою деятельность, либо покинули территорию Крыма.
Это политика по захвату этой территории. Такой политикой было принудительное гражданство, когда людей фактически сделали рабами, признав за ними без права выбора, что они подчиняются Российской Федерации, а теперь еще и забирают всю собственность на этой территории и сами будут решать, как ею распоряжаться. Очень интересно наблюдать, как же дальше распоряжаются этой собственностью оккупационные власти. Тут, безусловно, не исключен коррупционный механизм, когда так называемые местные представители властей, назначенные Россией, просто получают какую-то экономическую выгоду. Для России Крым — это большая военная база, и наличие "иностранцев" с собственностью на этой территории может рассматриваться властями Российской Федерации как угроза их национальной безопасности.
Виталий Портников: Есть ли тут, по вашему мнению, какие-то механизмы общественного противодействия? Я знаю, что Меджлис крымско-татарского народа вместе с другими общественными организациями, например, готовил марш, связанный с очередной годовщиной аннексии полуострова. Сейчас в связи со сложной эпидемиологической обстановкой в стране вы отложили это мероприятие. Что тогда делать в такой ситуации, когда, с одной стороны, эпидемия коронавируса мешает проведению каких-либо массовых акций, а с другой стороны, как мы видим, российские власти в целом ряде случаев (это касается и Крыма, и Донбасса) используют эту эпидемию для того, чтобы расширить зону собственных возможностей?
Рефат Чубаров: Сперва нам надо понять, почему Россия в последнее время активизировала свои действия, направленные, по ее представлению, на укрепление себя в захваченном Крыму. В связи с этим я просто напомню, что в конце февраля – марте 2014 года Россия, вторгшаяся в Крым, каждый свой следующий шаг соразмеряла с реакцией международного сообщества на свое предыдущее действие, с неспособностью международного сообщества реагировать на грубейшие нарушения международного права и начавшийся захват украинской территории, украинского Крыма. Мне представляется, что и сегодня происходит нечто подобное. Пусть никто не обманывается, что это будет касаться малого количества людей. Завтра, когда понадобится больше земли, они просто отберут те аусвайсы, которые насильственно раздали гражданам Украины, и сами будут определять, кто является гражданином России, а кто должен покинуть Крым или остаться в Крыму, но без земли.
Оккупировав Крым, они издали указ о присоединении его к России, где утверждали, что все предыдущие правовые акты будут сохранять свою преемственность, а теперь сказали: нет, у нас есть другие законы. Несколько дней назад спикер МИДа России Мария Захарова в очень циничной форме сказала украинскому государству, что вопрос о Крыме закрыт. Такова жесткая позиция российской стороны. А с нашей стороны это постоянный поиск диалога, создание консультативных советов, абсолютный уход от освобождения крымских политзаключенных, а эти люди олицетворяют собой сопротивление всего крымско-татарского народа, этнических украинцев, которые не приемлют оккупацию. Разумеется, на фоне такой очень слабой позиции украинского государства Россия будет усиливать действия, направленные на укрепление своих позиций.
Нужно заставить свое правительство занимать исключительно жесткую позицию в переговорах: как с Россией, страной-агрессором, так и с международными партнерами
Что делать в этой ситуации? Прежде всего, заставить свое правительство занимать исключительно жесткую принципиальную позицию в переговорах: как с Россией, страной-агрессором, так и с международными партнерами. Уже давно было необходимо отойти от разделения вопроса, отдельного обсуждения ситуации в отдельных районах Донецкой и Луганской областей и ситуации с оккупированным Крымом. Это то, что не смог сделать в свое время президент Порошенко после того, как украинское государство, украинская армия укрепилась в противостоянии с Россией. Надо было перейти на единую формулу восстановления территориальной целостности Украины в рамках ее международно признанных границ и не обсуждать больше никакие вопросы, потому что надо видеть самый главный вопрос. И все проблемы, в том числе и та, которую мы сегодня обсуждаем, вытекают из самой главной нашей проблемы, а это российская вооруженная агрессия и оккупация наших территорий. Я вообще не вижу необходимости проводить даже виртуальные конференции в той ситуации, когда Россия настолько жестко и цинично на глазах у всего мира все дальше и дальше забирает у нас Крым, делает его де-факто территорией с российским укладом, российскими правилами и российской политикой, а мы идем на переговоры по поводу Донецкой и Луганской областей. Я бы на месте нашего государства исходил здесь из неприятия каких-либо переговоров, пока Россия четко не согласится садиться за переговоры и по Крыму тоже.
Виталий Портников: Какими должны быть первые конкретные шаги для того, чтобы противостоять истории с экспроприацией, которая, как вы сами говорите, продолжается уже не первый год, а сейчас стала ярким примером происходящего на Крымском полуострове?
Дарья Свиридова: Тут должно быть несколько основных направлений. Уже заявлена и направлена в МИД РФ очень четкая и жесткая позиция государства Украина о недопустимости подобных действий; эти действия квалифицируются как нарушение международного гуманитарного права и очередное преступление Российской Федерации. Это также коммуникация такой позиции нашим международным партнерам, которые поддерживают Украину в борьбе за восстановление ее территориальной целостности.
Второй очень важный трек — это права и защита. Все эти факты должны быть задокументированы, должен быть реестр утраченного имущества наших граждан на оккупированной территории, механизм восстановления их прав и обращение или дополнение уже поданных ранее в международные судебные инстанции фактов о нарушении имущественных прав наших граждан.
Кроме того, мы должны коммуницировать с населением, объяснять, как защищать свои имущественные права в условиях оккупации и агрессивной политики Российской Федерации по экспроприации имущества. На следующей неделе мы планируем с правоохранительными органами, с правозащитными организациями провести ряд публичных действий, максимально распространить информацию, составить инструкции, что делать гражданам, которые потенциально попадают под риск изъятия у них имущества или уже столкнулись с этой проблемой незаконной экспроприации у них имущества оккупантами на территории Крыма.
Рефат Чубаров: Я соглашаюсь практически со всеми предложениями, которые изложила Дарья. Могу лишь добавить: всего этого будет недостаточно, если наше государство не определит и не озвучит очень четкие критерии, при соблюдении которых украинская сторона будет садиться за стол переговоров как с международными партнерами, так и с представителями России, страны-агрессора. Я убежден: эти критерии, в том числе и те, которые будут говорить о таком преступном отъеме собственности у граждан Украины на оккупированной территории, будут находить особый отклик у наших международных партнеров, поскольку именно эти действия Путина очень ярко демонстрируют все те угрозы, которые отнюдь не являются гипотетическими по отношению к другим соседям России, в том числе государствам – членам НАТО. Украинской стороне надо не искать диалога при каких-либо условиях и при какой-либо ситуации, а очень своевременно и жестко давать ответы на все новые вызовы, которые постоянно исходят со стороны Москвы. Как мы видим в последнее время, подходы Москвы ужесточаются, и все это направлено на то, чтобы окончательно ввести в растерянность Киев. Этого надо избежать.
