Деньги. Кадры. Оружие. Всё из Москвы. Объединенная следственная группа, которая изучает причины трагедии малайзийского "Боинга" летом 2014-го, опубликовала расшифровки телефонных переговоров сепаратистов из "ЛНР" и "ДНР" с высшими чинами российских силовых и государственных структур. Вот эта путинская теория "Нас там нет" – она намертво разбита, или Кремль будет цепляться за нее по-прежнему? В разговоре участвуют: журналисты Илья Барабанов и Виталий Сизов, военный эксперт Павел Фельгенгауэр и политик Леонид Гозман. Считаеть ли стопроцентно доказанным участие РФ в донбасской войне?
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Наше событие – это новые расшифровки переговоров между боевиками "ДНР" и "ЛНР" так называемых и российским руководством, людьми в рядах ФСБ, с самим Владиславом Сурковым, из которых следует, что была оказана финансовая, военная, кадровая помощь со стороны Кремля этим людям. С нами Илья Барабанов, корреспондент Би-би-си. С нами будут другие эксперты, военные эксперты, журналисты. Илья, вы считаете, это все еще нужно доказывать, что была помощь Российской Федерацией оказана этим республикам, не самого гуманитарного характера?
Илья Барабанов: Я думаю, что для всех здравомыслящих людей это уже давным-давно является фактом, который не требует никаких доказательств. Но я бы сказал, что мы на самом деле в этом смысле живем в такой очень смешной параллельной реальности, когда наши официальные телеканалы, МИД в лице Марии Захаровой, власти, все телепрограммы у нас последние пять лет исключительно про Украину, они все продолжают взахлеб это отрицать. Но при этом ровно в нашей же стране в параллельной реальности существует, например, книжный рынок, совсем недавно решил ради интереса посмотреть, что российские писатели пишут про эти события пятилетней давности. С удивлением узнал, что большие издательства выпускает вполне откровенные книги того же Захара Прилепина, который воевал на Донбассе на стороне этих самых провозглашенных республик, где он как раз ничего этого не скрывает, вполне прямым текстом открыто пишет, что там были и русские генералы, и русская техника. То есть это два каких-то параллельных мира. Захар Прилепин тоже представляет вполне официальную госпропаганду, но, условно, в эфире телеканала НТВ он говорит одни вещи, а в своих книгах пишет совершенно противоположное. То есть даже для человека, который свято верит в "русский мир", республики Донбасса и народ, который поднялся на войну с киевской хунтой, у этого человека может случиться шизофрения, если он в один день посмотрит Захара Прилепина в телевизоре, и почитает Захара Прилепина, который продается в книжных магазинах Москвы.
Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что такие расследования, например, помогают сдерживать Владимира Путина от такого рода заявлений, как "нас там нет"? Он будет говорить в следующий раз "нас там нет", а в папочке у иностранцев, которым он все это проповедует, уже лежат новые и новые расшифровки.
Илья Барабанов: Я думаю, что Владимир Путин лучше всех остальных людей на планете Земля прекрасно знает, в каком формате "нас там нет", в каком количестве "нас там нет", сколько машин боевой техники, которых там "нет", сколько бюджетных средств мы потратили на содержание этих республик за последние пять лет. К сожалению, этих денег точно нет у граждан Российской Федерации. Я думаю, сколько бы доказательств ни предъявлялось по этому поводу, конечно, официальная позиция наших властей и госпропаганды, чиновников не изменится ни на йоту, они будут по-прежнему стоять на своем и говорить, что какие ваши доказательства, это все надо изучать.
Елена Рыковцева: Интересно, что когда их спросили про эти последние расшифровки, Мария Захарова сказала, что мы изучаем, мы не можем пока комментировать. В тех шоу, о которых вы говорите, и они посвящены Украине, казалось бы вот вам расшифровки – обсуждайте, нет, ни слова, конечно, об этих расшифровках эту минуту мы не наблюдаем. Представлю еще одного гостя – Павел Фельгенгауэр. Вы считаете, что все это нужно продолжать доказывать, выкладывать эти разговоры командиров, сепаратистов с руководством, с ФСБ или уже все понятно, чего огород городить в очередной раз?
Павел Фельгенгауэр: С военно-политической точки зрения все было понятно уже в 2014 году. А вот с точки зрения юридической, да, там следователи, они же процесс готовят. Они готовят его тщательно, как на Западе принято. Вообще это известная тенденция. Например, книжка есть, называется "Россия в локальных войнах ХХ века", кстати, издательства Министерства обороны. С 1946 года по 2000-е участвовали в 46 локальных войнах по всему земному шару. Только одна в Афганистане была официальной и в Чечне, больше нигде, все остальные были тайные, "нас там нет". Там погибали наши генералы, офицеры, солдаты и убивали на всех континентах, в Азии, в Африке, в Латинской Америке, только в Антарктиде не было. То есть это отработанная методика – никогда не признаваться, тайные операции, тайные войны. Потом будет какая-нибудь книжка об этом издана будущим Министерством обороны, когда в России будет другой президент. Без санкции Путина, без санкции Шойгу, скорее всего, было заседание постоянных членов Совета безопасности, без этого нельзя было отправить в Украину для участия в боевых действиях систему "Бук" с расчетами, чтобы они там сбивали украинские самолеты – это просто так не делается. Дальше вниз по цепочке эта команда шла. Поэтому, конечно, это будут отрицать, потому что это втягивает в эту историю, по сути преступление, все высшее руководство России и среднее звено в определенном смысле тоже.
Елена Рыковцева: То есть книга будет называться, видимо, новая "Доктрина тайной войны". А действуют они по принципу, если с бытовой точки зрения, это как мужу советуют: никогда не признавайся, даже если тебя застали на самом горячем, не признавайся ни в коем случае, стой на своем. Мы сейчас посмотрим сюжет о том, что удалось нового выложить этой комиссии объединенной международной, и обсудим, согласятся ли они с этим теперь или опять скажут, что все сфальсифицировано.
Елена Рыковцева: Некоторые вопросы носят самоочевидный характер. Конечно, когда они говорят между собой, что нам поставляют оружие, то странно спрашивать, поставляли ли им оружие. Но кто такой Владимир Иванович, остается непонятным, в каком он звании, мы не знаем. Разговоров там выложено много, там речь идет и о финансировании. Илья, вы как человек, следивший за этим все эти пять лет, скажите, весомый ли вклад внесли вот эти все новые расшифровки в развенчание теории "нас там нет"?
Илья Барабанов: Можно сказать что все журналисты, которые работали на востоке Украины, были непосредственно на линии фронта, они все до сих пор сходились в одном, что такое прямое вооруженное вмешательство России в те боевые действия произошло дважды – в конце лета 2014 года, когда случились печально известные Иловайский котел, Изваринский котел, и затем уже зимой 2015 года, когда шли бои за Дебальцево. Из этих расшифровок мы понимаем, что влияние России на события в этом регионе начались значительно раньше, фактически с начала лета 2014 года, уже начали заходить какие-то командиры, Москва фактически контролировала все, что происходило на этих территориях. Если до сих пор была какая-то иллюзия, что первый глава ДНР российский политтехнолог Бородай и его друг в то время Игорь Стрелков действовали относительно автономно, то теперь есть большие сомнения в том, насколько действительно они были автономны в своих решениях в тот момент. Тому же Бородаю, судя из этих расшифровок, периодически звонят, говорят, что надо собрать заседание парламента, переголосовать какое-то решение, что-то криво проголосовали, не то в тексте документа было записано. Вот это очень интересно, это надо изучать. Я думаю, там очень много материалов, которые могут нам какие-то новые детали прояснить лета 2014 года.
Елена Рыковцева: Павел, с точки зрения этой концепции, что "нас там не было", что добавляют эти материалы об участии России в военной стороне этого конфликта?
Павел Фельгенгаруэр: Документальное подтверждение того, что это была с самого начала российская спецоперация, которая потом переросла в операцию армейскую. То есть сначала это была спецоперация, источники еще в апреле 2014 года говорили в Москве, что мы зайдем небольшими силами, спецназом, быстро с украинцами разберемся. Быстро разобраться не получилось, и операция плавно перетекла в армейскую. Украинцы применяют боевую авиацию, мы должны что-то сделать с боевой авиацией. Сначала были ПЗРК, потом появились "Буки", потом туда вошли российские военные в августе 2014 года, до 10 тактических батальонных групп, провели наступательную операцию, Иловайский котел, потом луганский аэропорт, блокирование Луганска, потом Дебальцевский котел. А сейчас просто все интегрировано. Донбасс как таковой никакие ни ДНР, ни ЛНР, они интегрированы полностью в Российскую Федерацию, в ее силовые во всяком случае структуры. Там 8-я армия воюет, штаб-квартира находится в Новочеркасске, там же находится армейский резерв. Там такая очень мощная создана дивизия 150 мотострелковая на пять полков, она резерв, и два корпуса, которые выдвинуты вперед в Донбасс. Там, конечно, есть и местные, которые там воюют, но руководство все российское, генералы российские, офицеры российские. Это было видно, когда там менялось не так давно руководство, сначала в Луганске, потом в Донецке, оказалось, что вооруженные силы, армейские корпуса, которые там есть, они вообще не участвовали во всем этом процессе, они просто подчиняются напрямую приказам из Новочеркасска, а в Новочеркасск это идет через Генштаб, Москву. Какая-то, наверное, вольница в 2014 года была, когда была спецоперация. Но поскольку спецоперация провалилась, то теперь это вполне себе армейская структура, у нее есть гражданская составляющая, чисто фиктивное политическое руководство ЛНР и ДНР. Это просто такой протекторат, аппендикс военный Российской Федерации. Понятно, из этих разговоров потихоньку эта ситуация возникала. То есть не то, что люди сходу задумывали, были другие, наверное, идеи, но логика развития операции привела к нынешнему состоянию.
Елена Рыковцева: А зачем самого себя ставить в такую ситуацию, я имею в виду Владимира Путина, когда все видят, что ты очевидно лжешь? Зачем ему ставить эту войну в ряд других, тоже тайных? Что изменится для него, если он скажет: да, мы там есть, да, мы руководим этой операцией, да, это братская нам часть украинского народа? Почему они так упорно продолжают черное называть белым и отрицать свою роль, которую теперь уже все просто видят с документами в руках?
Павел Фельгенгауэр: Так делали всегда, когда наши специалисты воевали в Китае, в Испании. То есть это отработанная методика. Путин закончил университет в середине 70-х, потом работал в КГБ, ему сейчас 67, Бортникову тоже 67, Патрушеву 68, они воспитаны в советской системе, где такие операции, тайные войны, были нормой. Раньше вроде получалось, а почему бы не сделать и здесь. Когда вышел случай с малайзийским самолетом, получилась большая серьезная проблема. С политической точки зрения проще всего было бы договориться о выплате компенсаций, даже может быть легально не признавая, что мы виноваты, но решили, что мы будем врать. Путин говорил, что, например, что он против того, чтобы ЮКОС банкротить, все тогда очень удивились, и что он не может дозвониться Генеральному прокурору. Это модус такой поведения.
Елена Рыковцева: Вру, ну и что? Хочу и вру.
Павел Фельгенгауэр: Да, не виноват.
Елена Рыковцева: Как меня с советских времен научили, так я и работаю. Видимо, так и будет продолжаться. Леонид, вы тоже считает, что опубликовано, известно стало новое, и они все равно будут держаться за "нас там нет"? Что может их свернуть с этой колеи, чтобы они признали – мы там есть? И разговоры надо Киеву вести только с Москвой, а не с какими-то марионетками.
Леонид Гозман: Конечно, они будут говорить, что "нас там нет", хоть кол на голове теши. Просто потому, что они не могут свернуть, они не могут сказать "мы там есть" хотя бы потому, что тогда выясниться, что они все время врали. Это может сказать другой президент. Если бы у нас, как это бывает в странах менее благополучных, чем мы, менялись бы президенты, это, конечно, плохо, когда меняются президенты, хорошо, когда всю жизнь сидит, когда меняется президент, то следующий президент может сказать: мой предшественник по дури, по преступлению, еще почему-то, он врал, а я наконец скажу правду – мы там есть. Поскольку это благословенное время незнамо, когда наступит, пока у нас это начальство, они будут стоять на своем – нас там нет. Тем не менее, это очень важно, что это опубликовано, с фактологией, с фактами и так далее. Мне кажется, что, к сожалению, очень печально признавать нам, как гражданам страны, но наша система, как она сейчас сложилась, несет угрозу человечеству, несет угрозу ядерной войны. Единственный способ предотвратить войну – это быть к ней готовыми. Очень важно, чтобы люди на Западе и правительства, а на Западе правительства зависят от людей, может быть не так сильно, как это прописано в конституции, конечно, но все-таки зависят, не настолько независимы, как у нас, важно, чтобы и правительства, и люди понимали эту угрозу. Это не значит, что надо бомбить нас, не дай бог, пытаться оккупировать и прочее, но это значит, что надо быть готовыми. У скаутов был такой девиз "Будь подготовлен", чтобы быть подготовленным, надо осознавать угрозу. В этом смысле для них это очень важно. Получается, выступил Пупкин и сказал – это все русские. Выступил Путин и сказал: ребята, это все вранье, нас там нет. Сидит какой-нибудь дяденька в Канзасе у телевизора: черт его знает, этот сказал так, этот сказал так. Свой Вашингтон он, естественно, не любит. А кто любит свое начальство? Поэтому очень важно, чтобы были факты. Более того, мы в этом заинтересованы, чтобы они были подготовлены. Если наше руководство развяжет войну, по желанию или случайно даже, просто продолжая тот безумный курс, который оно проводит сейчас, то мы же будем первыми жертвами. Поэтому это в наших интересах на самом деле. Здесь дело не только в том, чтобы переубедить наше население – это довольно сложно, потому что картинка, которую рисует наша пропаганда, она выгодна людям, она для них комфортна, она им обеспечивает высокую самооценку, все плохие, мы хорошие, все нам завидуют, все нами восхищаются. Так что удастся ли переубедить наших, я не думаю, но то, что это может повлиять на общественное мнение на Западе – это точно. И это очень важно и для мировой безопасности, и просто для нас с вами.
Елена Рыковцева: Я задумалась еще раз о роли и о судьбе Игоря Гиркина, когда почитала эти материалы и послушала, ведь он же очень много знает. Если этот человек вдруг захочет заговорить где-нибудь не в Москве или в Москве, но не на российском телевидении, куда его, кстати, давно уже не приглашают, если он захочет рассказать, кто, когда и какие приказы отдавал, то это будет удар еще страшнее, чем эти расшифровки переговоров, которые, конечно, объявят фальшивками. Вы не считаете, что этот человек находится в опасности?
Илья Барабанов: Я внимательно следил за тем, как он на это отреагирует, что он про это напишет. За последние годы Игорь Гиркин выработал универсальную формулировку, он всегда на все претензии, которые касаются «Боинга», всего остального, он говорит: «Ополчение «Боинг» не сбивало». Подчеркивая слово «ополчение». Мы понимаем, что донбасское ополчение действительно «Боинг» не сбивало, это сделали совсем другие люди, из другой страны приехал этот «Боинг». Это все доказано, международная следственная группа еще несколько лет назад представила нам доклад по этому поводу, тут все очевидно. Он, не желая совсем откровенно врать, в этом смысле, надо отдать ему должное, честнее наших пропагандистов, которые просто бездумно кричат, что «нас там нет», это исключительно народ Донбасса восстал против киевской хунты. Он в этом смысле так откровенно не врет. Он просто не берет, естественно, на себя ответственность за это. Как мы видим из этих расшифровок, все военное командование ДНР, ЛНР с начала лета 2014 года находилось под плотным контролем из Москвы российских силовых служб, возникает вопрос, насколько он ответственен и причастен к этой катастрофе. Формально он в тот момент занимал пост министра обороны этой самопровозглашенной республики, но, судя из этих расшифровок, мог оказывать влияние на достаточно узкий сегмент принятия решений. Он был человек, который, конечно, на что-то влияет, конечно, кем-то командует, но на самом деле командовали процессами совсем другие люди. Он один из немногих, кому международная следственная группа предъявила эти обвинения, он как раз говорил о том, что он опасается возможного предательства со стороны российских властей, что его могут выдать международному суду. Но я думаю, что здесь действуют какие-то негласные их военно-чекистские корпоративные понятия, все-таки в понимании и Владимира Путина, и всех людей в Министерстве обороны, все-таки Игорь Гиркин — это российский военный, который выполнял государственные задачи, выдавать его Голландии, конечно, опасно, потому что, не дай бог, он там заговорит. Он, конечно, сейчас критикует нынешнее политическое руководство России, но они максимально заинтересованы в том, чтобы он находился на территории России, никуда не выезжал и ничего лишний раз не говорил. У них в этом смысле есть некий взаимный интерес друг к другу.
Елена Рыковцева: Может быть их от него страхует то, что он действительно человек в погонах, понимает дисциплину, они его поэтому не трогают.
Илья Барабанов: Он всегда с самого начала подчеркивал, что он критикует президента России, как политическую фигуру, его политические решения, но при этом он все равно военнослужащий, он служит интересам России так, как он их понимает, как его учили в той же школе КГБ при советской власти. Поэтому в этом смысле я не думаю, что есть какой-то большой риск, что он начнет говорить что-то лишнее.
Елена Рыковцева: С нами на связи Виталий Сизов из Украины, обозреватель сайта «Новости Донбасса». Эти новые сведения, новые документы, как он восприняты в Донбассе, что вам известно о реакции руководства этих непризнанных самопровозглашенных республик, о реакции нормальных людей, которые там есть, адекватных, журналистов местных? Как этот новый поворот сюжета был там воспринят или они не считают это вообще сюжетом, тоже ушли в полную несознанку: ничего этого не было, все подстроено, нас хотят замазать теми связями, которых мы не поддерживали?
Виталий Сизов: Я сомневаюсь, что на неподконтрольной территории в открытую могут работать независимые журналисты, либо источники альтернативного мнения. Естественно оно есть, но оно не публично. Что касается опубликованных данных, то в принципе нового, особого в них ничего не было, и до этого публиковались определенные переговоры Службой безопасности Украины, международная следственная группа уже приняла решение давно. Поэтому все продолжается по прежней канве, что эти исследования сфальсифицированы, либо они не настоящие, что ситуация до конца неясная. Такой подход в основном, если брать официальные версии. Они прямо не говорят, что это Украина ответственна, но дают понять, что что-то произошло непонятное над небом, но они к этому не причастны, стараются всячески дистанцироваться от катастрофы, я имею в виду самопровозглашенные власти, называют ее трагедией и такое молчание коллективное. Популярны различные версии, которые продуцировала российская сторона, о том, что якобы причастна к этому украинская армия, что не подтверждено ничем, что это все часть глобального заговора против Российской Федерации с целью опорочить ее и выставить в плохом свете на международной арене. Все равно западные спецслужбы, западные страны правды всей не скажут, а во всем виноват некий коллективный Запад, некая провокация глобальная.
Елена Рыковцева: То есть понять, что думают по поводу этой концепции, навязываемой руководством этих республик, сами люди, мы не можем. Мне кажется, что руководство этих республик не так активно и яростно отбивается от признания роли Российской Федерации в этой войне, как сама Российская Федерация. Мне кажется, они на эту тему сдержаннее себя ведут.
Виталий Сизов: Это очевидно, потому что можно сказать, что эти структуры — это и есть часть Российской Федерации, причем не главная, как в человеческом организме, за речевые функции и функции презентации отвечают другие органы. Понятно, обвинения все идут в сторону Российской Федерации, все понимают, что она была определяющей силой на этой территории. В принципе представителям самопровозглашенных органов власти не в чем оправдываться, к ним нет никаких претензий, основные претензии к Российской Федерации. Именно она ответчик, как поставщик этого вооружения, как поставщик военных специалистов. Ситуация совершенно понятная, что этих людей, которые называют себя властями, их как самостоятельные фигуры не воспринимают, поэтому к ним и претензий особо никаких нет. Что взять даже не с исполнителей, а каких-то людей, которые находились рядом и, возможно, были свидетелями? Что касается людей, на обывательском уровне тяжело понять, что человек думает, без глубинных социологических исследований. На обывательском уровне такие версии, которые я озвучивал, достаточно популярны, что во всем виноват некий коллективный Запад, он причастен к этому. Либо вытеснение этих событий. Многие люди понимают, что к этому может быть причастна Российская Федерация, кто-то подсознательно это понимает, но не хочет признавать, поэтому стараются максимально дистанцироваться от этой, безусловно, неприятной, мягко говоря, истории, когда по вине определенных военных специалистов совершено фактически массовое убийство непричастных к этой истории людей.
Елена Рыковцева: Есть разные реакции на эти факты, на то, что уже было известно о роли России в этом конфликте, реакция российского руководства, что это надо все-таки скрывать, отрицать, это несет для нас некий негатив во внешнем мире. Руководство ДНР и ЛНР, естественно, им глупо подставлять своих кураторов, они тоже сдержанно себя ведут. Население Донбасса не нужно убеждать, есть Россия, нет, они знают, что она там есть, они рады этому, для них как раз никакой не дефект то, что Россия участвует в этих военных действиях.
Виталий Сизов: Я бы не сказал, что они рады. Я бы сказал, что большинство людей занимают обывательскую позицию, единственная позиция — это чтобы быстрее все закончилось. Хотя, действительно, есть часть людей, которые активно поддерживают Российскую Федерацию, довольны ее вовлечением в конфликт. Я думаю, что мало кто из этих людей доволен результатом того, как Россия вовлечена в этот конфликт, в итоге получилась непризнанная территория с непонятными перспективами, с низким уровнем жизни. Я бы сказал, что тут людям простым особо тоже нечем гордиться, скорее разочарование какое-то присутствует.
Елена Рыковцева: Леонид, вы считаете, что действительно могло такое случиться, что поначалу эйфория, русские братья придут, нас поддержат, помогут, а потом, когда люди видят, во что это выродилось, в какую ситуацию для их родины, они уже не так заинтересованы в том, чтобы Россия продолжала оставаться в этом конфликте, лучше бы ее уже не было?
Леонид Гозман: Я, к сожалению, не был там после начала масштабных боевых действий, я был за несколько дней до начала, в апреле. Тогда, кстати говоря, меня поразило, что сторонники так называемой ДНР, а ДНР тогда располагалась в здании администрации области, они захватили здание и охраняли его с палками, меня поразило, что люди были настроены очень мирно с обеих сторон, никто не хотел кровопролития. У меня там есть знакомые, у моих друзей там есть родственники, которые не могут оттуда уехать. Например, мой приятель зовет свою сестру, которая живет в Луганске, она не может уехать, потому что эти бандиты, которые там правят, конфискуют квартиру. Если уезжаешь, то твоя квартира конфискована. Люди же бедные, у них кроме этой квартиры вообще ни черта нет. По моим ощущениям, у них сейчас такое чувство «чума на оба ваших дома», они ненавидят и Киев, и наши официальные власти. Они действительно хотят, чтобы все закончилось. Но такого, чтобы они были за Киев или за Москву, по-моему, у большинства людей этого нет, они ненавидят равно обоих.
Елена Рыковцева: Они ненавидят не московские, а свои местные бандитские власти, беспредельничают их местные князьки.
Леонид Гозман: Они понимают, по моим ощущениям, они к Путину и ко всему, что с ним связано, тоже относятся очень плохо сейчас, свои просто бандиты и все. Я думаю, когда и если всю эту шпану, Бородая, Гиркина, всю эту сволочь, которая устраивала это дело, пусть они выполняли команды, но когда эту сволочь посадят на скамью подсудимых, то я думаю, что люди и в Донецке, и в Луганске будут этому очень рады.
Елена Рыковцева: Если попытаться спрогнозировать реакцию на сегодняшнее расследование людей на улицах Донбасса, что бы они сказали?
Илья Барабанов: На самом деле я думаю, что все это отрицание, которое происходит по официальным российским каналам — это во многом работа именно на российскую аудиторию, на людей в условном Мурманске или Архангельске, которые может быть правда не владеют ситуацией, думают, что может быть действительно страшный Запад что-то клевещет на наши власти. Я думаю, как раз людям, которые живут в Донецке и Луганске, им никакие доказательства не нужны, потому что они как никто другой прекрасно осведомлены о роли и участии России в тех событиях, сколько там было войск, как они заходили, где останавливались и так далее. Для местных жителей точно ничего нового в этих расшифровках нет. Все, кто живет там, они все это прекрасно знают уже пять лет.
Елена Рыковцева: Вопрос, с каким знаком они скажут, что, конечно, Россия там есть. Давайте мы посмотрим московский опрос.
Елена Рыковцева: Это прекрасный опрос, потому что он абсолютно единый, у нас такое бывает редко. Один человек использует глагол «допускаю», допускаю, что там может быть влияние России, остальные — нет. Трудно представить себе, как можно найти прохожего, который полезет на эти сайты с этими материалами, человек живет телевизором, а в телевизоре России в Донбассе нет никакой.
Илья Барабанов: Да, конечно. Этот опрос подтверждает эффективность российской государственной пропаганды. Когда люди пять лет подряд слушают от всех главных политических ведущих страны, что нас там нет, Россия здесь ни при чем, наверное, даже человек с самой устойчивой психикой в какой-то момент начнет сомневаться и думать: наверное, правда, если пять лет говорят, что нет, значит нет. Людей можно понять, профессионалы, которые работают с информационным полем, я как журналист могу сказать, в 2014 году, когда ты писал про украинскую тематику, был фантастический к этому интерес, все читали, были какие-то зашкаливающие цифры. Но люди не могут пять лет подряд читать про войну, люди тоже от этого устают, устраняются от этой тематики, перестают за этим следить. Им про это каждый день из телевизора талдычат день и ночь, совсем забыть не получается, но прежнего интереса искреннего к этим событиям уже нет, потому что там по большому счету ничего не происходит. Все понимают, что это какая-то потерянная территория, на которой все очень плохо, но дальше углубляться в эту тему у простых людей нет ни желания, ни времени, ни возможностей.
Елена Рыковцева: Виталий, как вы восприняли результаты нашего московского опроса, это считается продвинутая публика, которая гуляет по центру Москвы, которая сидит в интернете? Не следует ли из этого, что все-таки Россия живет в одном информационном пространстве, а Донбасс, та часть оккупированная, она живет в другом информационном пространстве, хотя смотрит тот же российский телевизор? Вы согласны, что ответы были бы совершенно другими, если пройтись с честной камерой по Донецку?
Виталий Сизов: Я не знаю, как судить результаты этого опроса, потому что он не репрезентативный с точки зрения социологии. Я думаю, в среднем ситуация не сильно могла бы отличаться в Донецке. Хоть вы говорите про разные информационные пространства, но во многом они пересекаются, сейчас по факту Москва является столицей неподконтрольных территорий, поэтому информационное внимание части людей направлено туда. Далеко не все местные жители имеют доступ к украинским телеканалам, а телевизор все равно остается одним из главных источников получения информации, когда человек выступает в пассивной роли, ему не надо каких-то усилий прилагать для того, чтобы получить информацию. Во-вторых, мне кажется, для многих россиян, они все-таки живут по инерции советского единого пространства, для них само осознание факта конфликта с Украиной, возможность конфликта реального с жертвами, с убийствами и грабежами, для них это что-то за гранью понимания, что-то такое, чего не может быть в принципе. Поэтому это как борьба с какими-то религиозными убеждениями, морально-этическими, им кажется, что это невозможно в принципе, поэтому этого и нет в реальности. Эту точку зрения подтверждает официальная российская пропаганда.
Елена Рыковцева: Мы все знаем, каким информационным потоком они живут. Но разница жителя Донецка с москвичом в том, что у москвича опыта нет реального, он живет только телевизором, а этот знает, что происходит у него рядом. Поэтому, когда ему говорит российское телевидение, что России нет в этом конфликте, военного никакого нет вклада в этот конфликт, ни кадрового, ни финансового, но он получает в своих ощущениях информацию совершенно другую, или тоже не получает? Тогда получается, что он живет в каком-то мире иллюзий только российским телевидением, не понимая, что делается под боком?
Виталий Сизов: Вы говорили о том, что будет, если опросить людей, я говорю о том, что будет, если опросить. Люди в Москве живут немного лучше, правовое поле, несмотря на всю критику, работает немного лучше, чем на неподконтрольной территории, все-таки декларировать открыто некие позиции возможно. Во-вторых, надо понимать степень участия. Многие люди могут видеть российские войска, могут понимать, что да, они участвуют в конфликте. Но находясь под воздействием информационных местных органов пропаганды, они могут признавать роль Российской Федерации, но не считать, что она, допустим, руководит всем на неподконтрольной территории. В-третьих, я думаю, тяжело найти человека в Донецке, который бы публично на камеру мог бы заявить об участии российских войск в боевых действиях и об участии россиян. Такая спираль умолчания, что есть некие вещи, которые все понимают, что они так или хотя бы значительная часть граждан понимает, но об этом не принято говорить — это как защитная реакция. Если брать руководство незаконных вооруженных формирований, то в принципе, если брать конкретно этих людей, различных командиров подразделений боевых, то сейчас они довольно активно могут иносказательно, не прямо, но говорить о некоем северном ветре, о помощи братьев, использовать такие слова, которые указывают на определяющую роль Российской Федерации в этом конфликте, но прямо, конечно, никто не говорит, что нами управляют из Москвы. Хотя боевики бывшие, как командир батальона «Восток» Александр Ходоковский, прямо заявляют, что без Российской Федерации нас бы не было, потому что мы финансируемся на 70% из ее бюджета, вся военная помощь абсолютно идет из нее. Но чтобы он прямо встал и сказал, что нами управляют русские — это слишком резкое заявление и опасное.
Елена Рыковцева: Тот же прохожий, к которому подходит объективная камера, он тоже понимает, что так ответить на этот вопрос опасно.
Виталий Сизов: Да, это, безусловно, опасно. Были прецеденты с людьми, которые снимали что-то в Донецке просто так, даже не для медиа, в итоге оказывались на несколько суток задержанными до выяснения — это в лучшем случае. Поэтому там спираль молчания еще сильнее, все понимают, что это может плохо закончиться.
Елена Рыковцева: Очень интересно узнать мнение Леонида Гозмана об этом опросе, потому что Леонид отлично знает, что происходит в российских ток-шоу, на российском телевидении, он сам в них участвует, ему удается иногда сказать то, что Россия там есть, что она руководит, просто вокруг поднимается страшный ор и топанье ногами, вам кричат, что вы, как и вся пропаганда западная, занимаетесь недостойным враньем.
Леонид Гозман: Я поражен этим результатом. Пока вы говорили, я придумал объяснение, чтобы это не выглядело так страшно, как это выглядит сейчас. Наша пропаганда сделала одну великую вещь, она убедила людей в том, что мы окружены врагами, что есть враждебный нам Запад, который только и думает о том, как бы нас унизить, опорочить, оклеветать, других дел у них вообще не осталось. Когда вы задаете вопрос, есть ли там Россия, то вы фактически задаете два вопроса. Один вопрос: есть ли там Россия, управляет или не управляет? Но за этим вопросом, как часто бывает в наших бытовых разговорах, муж спрашивает жену «где мои тапочки?», а за этим вопросом стоит: а сколько у нас в доме бардак будет продолжаться? Это всегда многослойность. Здесь второй слой такой: вы верите Западу или вы не верите Западу? Все знают, что наши говорят «нас там нет», а Запад говорит: нет, вы там есть, все вы и устроили. Это вопрос не только о том, как я думаю, управляют наши или не управляют, это вопрос о том, согласен ли я поверить Западу или поверить нам. В социальной психологии есть такое понятие — социальная желательность ответа. Допустим, если вас спрашивают: любите ли вы театр? Вы обязательно скажете «да», при этом последний раз в театре вы были 18 лет назад, например. Иначе нельзя, нельзя говорить, что я не люблю театр. Здесь, мне кажется, есть этот момент.
Елена Рыковцева: Я не очень согласна с этим вторым подвопросом, они не очень знают, что говорит Запад, их не информируют. Я с этого и начала, что не полезет он на сайт международной комиссии разбираться в тех видео, которые там выложены. Если бы его проинформировали те же российские каналы в деталях, сказали: делайте свои выводы из их части информации, из нашей части информации. Он просто не знает, что говорит Запад.
Леонид Гозман: Вы не правы, он знает. Он знает из тех же ток-шоу, потому что в этих ток-шоу постоянно говорят, что Запад клевещет на нашу родину, говоря, что мы там есть. Вот этот тезис, что Запад клевещет и говорит, что мы там есть, все время там слышен.
Елена Рыковцева: Этот тезис они, конечно, знают. Но я имела в виду информацию, которая идет с Запада, вроде той информации, которая выложена на сайте комиссии.
