- Первый серьезный урок, который получает гражданин РФ - это умение учиться мимо университета, умение жить мимо государства, умение дистанцированно, прохладно относиться к той институции, в рамках которой вы находитесь.
- Бакалавриаты становятся все больше похожи на стандартные советские школы. Потому выпускники элитных лицеев и гимназий испытывают ощущение, как если бы они вернулись в свои провинциальные школы, из которых сбежали в 9-м классе.
- В хорошей школе, особенно в лицеях, в гимназиях, там тебя не учат, там живут, и там тебя любят. Там ты ценность. А когда приходишь в вуз - попадаешь в систему конвейера массового производства.
- Если бы можно было пойти в университет, написать четыре дипломные работы и уйти, я бы так и поступил. Но вне основного учебного потока.
- Мы присутствуем, когда молодые люди не просто уходят из университетов, не просто разочаровываются, они, как Алиса, ныряют в нору и видят мир перевёрнутым, переходят в портал другой реальности.
- Жизненный путь каждого из нас - это история отклоненных альтернатив.
Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о разочаровании, которое ожидает некоторую часть сегодняшних абитуриентов, если они поступят даже в хороший, что называется топовый российский университет.
У этой проблемы есть несколько аспектов, но мы рассмотрим только одну, которая, возможно, и препятствует образованию новой интеллектуальной элиты - прямо на входе в университет.
В московской студии психолог, директор по гуманитарной политике РАНХиГС Александр Асмолов и бывшие студенты - искусствовед Анастасия Львова и программист Владислав Степанов.
Тамара Ляленкова: Настя и Владислав успешно закончили хорошую московскую школу, поступили в престижный московский университет. Однако их постигло разочарование – каждого на своем направлении. Почему?
Анастасия Львова: Во-первых, дело было в том, что я училась на истории искусства, а моей мечтой было почему-то востоковедение: я очень хотела учить японский. Но востоковеды все оказались очень умные, проходные баллы были высокие, и я пошла на историю искусства.
На это наложилось, как мне кажется, еще и разочарование от сокурсников, поскольку в школе был сформировавшийся коллектив, мне там было хорошо. Там все тебя понимали, все на одной волне.
Тамара Ляленкова: Это понятная история, естественный момент для человека, который поступает после школы в университет - другая среда, другие люди и, может быть, не так комфортно. Настя в конце концов с этим справилась и закончила университет. А вот Владислав ушел со второго курса. Почему?
Владислав Степанов: Если говорить про разочарование, то проблема была в том, что все оказалось слишком более формальным, чем я ожидал. Я думал, что меня будут учить современной науке, современным технологиям – да, учили, но они составляли процентов 20 от всего объема занятий. Были обязательные предметы вроде "безопасности жизнедеятельности", абсолютно формальные. Были лишние предметы, которые, в общем-то, ничего плохого не несли, как, например, "экономика". Понятно, что часть программистов потом пойдут работать в банк, и им эта экономика пригодится. Но когда каждого программиста заставляют считать сложные проценты, кривую спроса, предложения и так далее, то возникает вопрос - точно ли это надо?
И когда оказалось, что большая часть моих однокурсников учится больше для получения формального подтверждения того, что они получили высшее образование, а не ради знаний, я разочаровался и ушел.
Тамара Ляленкова: Со второго курса, что означает, что это было не скоропалительное решение. Как реагировали родители?
Владислав Степанов: Я сначала ушел, а потом через пару месяцев рассказал им об этом. В тот момент сделать ничего уже точно было нельзя.
Тамара Ляленкова: Такие две истории: Настя как-то притерпелась, а Владислав решил дальше жить без высшего образования. В чем тут дело? Может быть, молодые люди не имеют опыта разочарования в принципе и поэтому не справляются с первым опытом? Или все-таки проблема в системе высшего образования?
Александр Асмолов: Как любая проблема - это проблема, за которой стоит много сценариев решения и нет одного ответа. То, что мы сегодня обсуждаем - и тональность разочарования, и тональность, я цитирую
западный университет умер! в это трудно поверить, но такова реальность
слово, характерное для всей нашей ментальности, "притерпелась", когда приходится терпеть это высшее образование, - на самом деле, за всем этим проступают уникальные вещи, связанные с изменением миропорядка. В области IT не будет смотреть ни Google, ни Майкрософт - какой у тебя диплом, а будут смотреть - как ты решаешь задачи, мастер ты или не мастер. Они будут проверять твое дело, а не твой аттестат. Это первый момент.
Второе. В хорошей школе, особенно в лицеях, в гимназиях, там тебя не учат, там живут, и там тебя любят. Там ты ценность. А когда приходишь в вуз - попадаешь в систему конвейера массового производства.
На самом деле, мы присутствуем при эпохе... Процитирую Рональда Барнетта, профессора Лондонского университета: "Западный университет умер! В это трудно поверить, но такова реальность. Конец университета! Но появится другой университет".
Тамара Ляленкова: Есть такая версия, что хорошие школы дают слишком хорошее образование, тогда как бакалавриат заточен подо всех, туда поступают люди с разным уровнем и багажом, поскольку даже высокий ЕГЭ не отражает полной глубины навыков и знаний.
Виктор Вахштайн: Связано это отчасти с тем, что, во-первых, в университетском образовании по сравнению с элитным школьным образованием не видят ничего нового. Кроме того, не оправдываются ожидания, связанные с тем, что лицей - это лучше, чем школа, а университет лучше, чем лицей.
не оправдываются ожидания, что лицей - это лучше, чем школа, а университет лучше, чем лицей
Последние минимум 15 лет, а реально гораздо дольше, в системе школьного образования и в системе университетского образования идут принципиально разные процессы. С одной стороны, происходит дифференциация школ. Лучшие школы (лицеи и гимназии) стараются быть как можно меньше школами. Они используют принципиально иные методы обучения и создают особую, уникальную интеллектуальную среду, если у них это получается. Таким образом, увеличивается дистанция между лучшими и худшими школами.
С другой стороны, благодаря Болонскому процессу, (разделению на бакалавриат и магистратуру), бакалавриаты становятся все больше похожи на стандартные советские школы. Потому выпускники элитных лицеев и гимназий, оказываясь в бакалавриате даже топового вуза, испытывают ощущение, как если бы они вернулись в свои провинциальные школы, из которых сбежали в 9-м классе. Зачастую они оказываются на одних партах с теми людьми, которые не пошли за ними в элитные школы, но поступили в тот же самый университет.
Есть два способа разочароваться в образовании. Первый - это разочароваться в том образовании, которое вы получаете, оказавшись в вузе, не оправдавшем ваши ожидания. Второе - получить очень хорошее образование, которое создает у вас ощущение интеллектуального превосходства, а потом, перейдя на следующую образовательную ступень, конечно, по контрасту разочароваться.
Важный навык, который можно получить в этой ситуации, являясь выпускником хорошей школы и оказавшись в массовом бакалавриате, - это умение учиться помимо университета. В конце концов, это, наверное, первый серьезный урок, который получает гражданин РФ - умение учиться мимо университета, умение жить мимо государства, умение дистанцированно, прохладно относиться к той институции, в рамках которой вы находитесь.
Тамара Ляленкова: Владислав, может быть, вы сегодня понимаете, что что-то пропустили, бросив университет? Есть сожаление?
Владислав Степанов: У меня нет ощущения, что я упустил что-то ценное профессионально. Начав работать, я довольно много профессиональных навыков получил за первый год, на порядок больше, чем за то же время в университете. Но я упустил, кажется, часть про общение, про наставничество. Я слушаю коллег, у которых были хорошие научные руководители, которые писали интересные дипломные работы... Я тоже писал, и научный руководитель у меня был интересный, и если бы можно было пойти в университет, написать четыре дипломные работы и уйти, я бы, может быть, так и поступил даже сейчас, но вне основного учебного потока.
Тамара Ляленкова: Говорят, что диплом имеет значение, когда вы продвигаетесь дальше на руководящую должность. Вы про это думали?
Владислав Степанов: Я уже руководитель.
Тамара Ляленкова: То есть карьерный рост не зависит от того, есть у вас диплом или нет?
у моего начальства вопросов про наличие высшего образования не возникало
Владислав Степанов: Пока не помешало. Я руководитель группы и разрабатываю проекты. У моего начальства вопросов про наличие высшего образования не возникало. И когда я собеседую людей, я почти не из одного резюме не помню строчку про образование, потому что она, как правило, не очень коррелирует с результатом прохождения.
Тамара Ляленкова: Итак, при приеме на работу становится неважна строчка про образование, как стала неважна строчка про женский и мужской пол.
Александр Григорьевич, как вам кажется, может быть, сейчас слишком высока цена за высшее образование – не только в денежном измерении, но и временном. Потому что молодые люди сейчас к времени как к ресурсу уже по-другому относятся. Или сказывается нетерпение ума, свойственное возрасту?
Александр Асмолов: Во-первых, нетерпение ума - это волшебная вещь. Когда есть нетерпение ума, то ты можешь критически проверять мир, ставить и реальные, и мысленные, и виртуальные с ним эксперименты. Это дар!
Второе. Темпы времени говорят, что молодые люди не хотят быть прикованы к одному дню. Они по-другому, чем мое поколение, чувствуют ритм времени. Поэтому не хотят сидеть, как галерник, четыре года в бакалавриате, потом прыгнуть в магистратуру, а потом, спаси тебя Господи, провести еще три года аспирантуре, которая выродилась в три года обучения, где тебе почти в той же самой форме повторяют то, что давали в магистратуре и отчасти в бакалавриате. Теперь давайте посчитаем - сколько это получается? Получается, вы в школе сидели 11 лет и дальше еще 9 лет сидите. За что вас на столько посадили?!
Тамара Ляленкова: Исследования показывают, что для российских студентов университетская жизнь – это просто жизнь, она почти не имеет отношения к дальнейшей профессиональной деятельности. То есть высшее образование не переводится в ценность на рынке труда.
Может быть, это продолжает постсоветскую традицию, когда высшее образование считалось практически базовым? Или сказывается возможность учиться самостоятельно - при помощи курсов, книжек, общения со экспертами, особенно если ты гуманитарий?
Анастасия Львова: Возможно, нам легче самообучаться. Но при том, что я люблю учиться, люблю читать, мне интересно исследовать, я все-таки думаю, что университет дает систему - систематизирует процесс обучения. Мне кажется, если бы я не пошла учиться в университет, я бы все эти навыки в итоге не приобрела, во-первых, потому что я не очень дисциплинированный человек.
Во-вторых, это связано с тем, как сейчас устроен процесс образования. С одной стороны, очень много всего произошло за последние несколько
существует замкнутая система, которую преподаватели поддерживают, чтобы сохранить уникальность университетского образования
лет с курсами и с возможностью самообразовываться, а, с другой стороны, я помню, что в университете у меня регулярно было ощущение, что если бы этот преподаватель высылал свои презентации нам на почту, давал в электронном виде те книжки, которые задавал на дом читать, то все было бы намного проще, доступней. И, возможно, тогда было бы менее очевидно - зачем в университет за этим ходить. Но пока существует замкнутая система, которую преподаватели зачастую поддерживают, чтобы сохранить уникальность университетского образования.
Тамара Ляленкова: Социология высшего образования показывает, что ситуация эта далеко не очень новая, как выяснилось.
Виктор Вахштайн: Ситуация, в которой обнаружили себя выпускники элитных, прежде всего, московских школ, поступившие в топовые вузы, и разочаровавшиеся как в качестве образования, так и в самом содержании образовательного процесса, совсем не нова. Собственно, эта ситуация хорошо описана в социологической литературе 15 лет назад Давидом Константиновским и Дмитрием Куракиным, которые назвали это "эффект СУНЦ МГУ". СУНЦ - очень хорошая школа при МГУ, в которой дети, живя в интернате, готовятся к поступлению и получают качественное образование. Однако получается довольно странно: поступив на выбранные факультеты, спустя два года, значительная их часть либо уходит, либо не входит в число лучших студентов.
Социологически проблема стоит не в завышенных ожиданиях и не в завышенном чувстве важности выпускников хороших московских школ. Существует распространенная гипотеза, что неудовлетворенность высшим образованием связана, прежде всего, с изменением запроса к высшим учебным заведениям, которые сформировались у нового поколения. Но эта гипотеза данными не подтверждается.
нет такого, что сегодня выпускники относятся к вузу как заказчики, не удовлетворённые услугами
На самом деле, радикального изменения отношения к образованию за последние 15 лет не произошло. Действительно, изменения есть, но это не столь значимые различия, что можно было бы говорить о кардинальной смене поколения. Нет такого, что сегодня выпускники относятся к вузу как заказчики, не удовлетворённые предоставляемыми услугами, уходят, хлопнув дверью. Нет! Скорее, проблема заключается в том, чем стала система образования за последние 15 лет. Тем, насколько, с одной стороны, увеличилась дистанция между обычными школами, лицеями и гимназиями, а, с другой стороны, насколько увеличилась дистанция между массовым бакалавриатом и элитной магистратурой.
Тамара Ляленкова: Тем не менее, если есть идея дальше двигаться в научную сторону, то тут уже без магистратуры не обойдешься. Пока ты учишься в университете, у тебя есть время выбрать, подумать над этим. Но российские выпускники школ вынуждены очень рано выбирать свои направления. Владислав, когда вы поняли, что будете программистом?
Владислав Степанов: Про работу я не думал совсем. Мне, скорее, с детства было интересно что-то делать с техникой, с компьютерами. Родители меня отправили в радиотехнический кружок при Дворце пионеров, когда мне было, наверное, лет семь. Потом я пошел в технический вуз, ушел оттуда, и меня позвали в компанию.
Анастасия Львова: До меня только курсе на третье дошла довольно очевидная мысль, что если я с детства занимаюсь в кружках в музеях, а потом поступаю на историю искусства - это хороший способ пойти работать в тот же музей после выпуска. Когда я поступала, у меня, вообще, не было никакой идеи.
Тамара Ляленкова: Ну, таким образом, удалось избежать еще одного разочарования, которое обычно наступает после окончания вуза, когда поступают на работу.
Вообще, это общая, не только российская тенденция, когда с первых, вторых курсов уходит некоторое количество студентов. Просто вузы не очень любят про это говорить, поскольку это бюджетные места, которые могут урезать. Александр Григорьевич, может быть, это такая нормальная ситуация? Может быть, пик эмоционального, интеллектуального развития теперь приходится на школьный возраст, а дальше интерес к знаниям угасает?
Александр Асмолов: Наше развитие - это движение по пикам. Оно происходит, когда вам около трех стукнуло, в 30, 70. У вас все время движение между разными пиками, не только в школе. Я люблю повторять,
мы находимся сегодня в ситуации великих мутаций
что жизненный путь каждого из нас - это история отклоненных альтернатив. И в этом смысле, смотрите, что у двух наших коллег происходило. Волшебная вещь - посещение кружков в музее и занятия радиотехников на Воробьевых горах. Мы сталкиваемся с тем, что уникальным драйвером развития является то образование, где ты мотивирован. Оно у нас называлось то внешкольным, то дополнительным, а я бы назвал его персональным образованием. И это самое главное - образование, где идет выбор самих себя, и оно пронзает всю жизнь.
Кто сегодня успешный специалист? Это тот, кто счастливо делает ставку на неопределенность и делает неопределенность в буквальном смысле условием нахождения и себя, и принятия решений. Поэтому то, что решали задачи своего рода и там, и там - эта школа неопределенных задач дала очень-очень много. Мы присутствуем, когда они не просто уходят из университетов, не просто разочаровываются, они, как Алиса, ныряют в эту нору и видят мир перевёрнутым, переходят в портал другой реальности. Мы находимся сегодня в ситуации великих мутаций, это надо понять.
Тамара Ляленкова: И к этому надо быть готовым тем ребятам, кто сейчас отдает свои документы в тот или иной вуз. Они столкнутся именно с этими проблемами.
