Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода - радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Константин Боровой, предприниматель, политик, сатирик, у меня сегодня в гостях.
(Видеосюжет о Константине Боровом. Закадровый текст:
Слишком серьезным получился у меня разговор с Константином Натановичем Боровым. Это была первая мысль, когда, уже после записи нашей программы, я стал рассматривать сотни фотографий из его личного архива, которые Константин Натанович так щедро предоставил в наше распоряжение для оформления передачи.
Ёлки зеленые, говорили-говорили о его политическом одиночестве, о том, что он с его другом и единомышленницей Валерией Новодворской, всегда повторяли «нас по-прежнему всего лишь двое», а тут! Боровой в центре гламурной жизни – одна презентация, другая, третья… Боровой организует фотосессию с длинноногими моделями… Боровой на светском рауте в таксидо с сигарой… Боровой на светском рауте в таксидо без сигары… Боровой щека к щеке с молодой красоткой японского типа… Боровой на пляже… На горнолыжном курорте… На велосипеде… В кабриолете… Боровой в ресторане с лобстером в тарелке… Боровой с Юрием Любимовым… С Олегом Табаковым… С Андреем Вознесенским… Одетый Боровой с полураздетыми красотками… Одетый Боровой с красотками полностью раздетыми…
Выходит, помимо политики, в которой он действительно одинок и, как теперь выражаются, перпендикулярен не только по отношению к власти, но часто и по отношению к оппозиции, есть у Константина Натановича и другая жизнь, в которой он – светский лев, душа общества, интервьюер ночных бабочек, бонвиван и плейбой. Собственно, видимо это он и имел в виду, когда обмолвился в нашем разговоре, что Боровых на самом деле несколько, и тот, с которым я говорю, лишь один из них.
Но при этом, я думаю, никакого раздвоения личности тут нет. Константин Боровой и в серьезном разговоре улыбчив, а, говоря о своем пресловутом политическом одиночестве – теперь уже, после ухода из жизни Валерии Новодворской, абсолютном, – вовсе не склонен по этому поводу убиваться и посыпать голову пеплом. Он считает, что все делает правильно, не идя, в отличие от большинства политиков, на компромиссы с собственной совестью и не изменяя своим принципам).
Студия
Леонид Велехов: Знаете, что я хотел вас первым делом спросить… Почему вы не стали олигархом или хотя бы магнатом? Только не надо говорить, что не очень-то и хотелось. А, может, действительно, не очень-то и хотелось?
Константин Боровой: Во-первых, формально – стал. Империя, которую я создавал, включала в себя несколько десятков банков, около сотни бирж, торговые дома, информационные агентства, телекомпании. Ну, чего там только не было!
Леонид Велехов: С ума сойти!
Константин Боровой: Но, честно говоря, причин, почему я не стал олигархом, много. Одна из них та, что я не хотел такой сильной степени монополизации, тем более, что люди, которые со мной были, хотели быть самостоятельными. Они хотели тоже быть Боровыми.
Леонид Велехов: Это вам как-то претило, вас раздражало?
Константин Боровой: Нет, нет, наоборот, в тот момент, когда начали разбирать по частям империю, я не возражал. Биржу какая-то группа под себя взяла, банк, – все это происходило в 1994-1995 годах. Торговые дома… Первый случай, правда, был неприятный. Была такая телекомпания ВКТ, и мой приятель Володя Ананич в какой-то момент просто не пустил акционеров на собрание и сказал: "Все! Теперь это все мое!" Люди возражать начали, возмущаться. Я сказал: "Не надо! Чловек хочет быть независимым, самостоятельным". И он стал им. Правда, у него бандиты, с которыми он вместе начал эту автономизацию, через год отняли телекомпанию.
Леонид Велехов: Не пустили уже его…
Константин Боровой: Да. И был еще один момент. Это только в представлении обывателей: лежит человек под пальмой, ест бананы, и на него деньги капают. А это тяжелая работа. Я помню, делал интервью для книги с Маладжановой – это руководитель "Русского алюминия", там 70 тысяч сотрудников. Теперь представьте себе, компанию или группу компаний, в которой несколько миллионов сотрудников, как это было у нас. Огромная ответственность: не спишь, мучаешься, рынок меняется, меняются тенденции, люди теряют бизнесы. Это очень тяжелая работа и очень ответственная; я уже не говорю о том, что она опасная.
Был еще один момент. Мы занимались благотворительностью. И однажды я столкнулся с мальчиком из очень неблагополучной семьи, которого куда-то повез, в зоопарк, что ли. И он сказал: "А разве детей возят на машинах?" А потом, когда конфеты какие-то появились, он сказал: "А детям разве можно брать конфеты?" Понимаете, это довольно сильное было впечатление, и как-то пропало желание быть олигархом, безмятежно проживая где-нибудь в благополучном Лондоне.
Ну, и самый последний аргумент – так спокойнее. Это такой буддистский взгляд на вещи. Чаша, две смены одежды, никто от тебя не зависит, но и ты ни от кого не зависишь. Это и есть счастье, гармония. И еще один был момент. У всех окружающих меня крупных предпринимателей были проблемы с детьми. Многие дети становились наркоманами. Я не хотел, чтобы мои дети были наркоманами.
Леонид Велехов: А какая закономерность: мало им уделяли времени?
Константин Боровой: Мало уделяли времени, выключался механизм выживания. Сейчас я понимаю, что было бы здорово, если бы я наделил внучек, дочку большим наследством. И они бы не мучились, не искали работу, не создавали проекты, но тогда исчез бы импульс, стимул выживания. И они превратились бы в такие же растения. Я это наблюдал в большом количестве, и мне это очень не нравилось и страшило меня.
Леонид Велехов: Я понимаю. Интересно вы очень размышляете. Вы ведь одним из первых ввязались в построение капитализма в России. Чего вы хотели именно тогда, не потом, когда вы прошли через многие испытания, и все ваше мировоззрение как-то скорректировалось? Всеобщего блага или личного благополучия, в первую очередь?
Константин Боровой: Ну, не личного благополучия. Это была почти с самого начала политическая борьба. Две концепции возникли в 1990 году, может быть, чуть раньше. Одна это была концепция государственного капитализма – ее представляли «комсомольцы», как тогда говорили, с их Московской товарной биржей. Им дали здание, Госснаб был в их распоряжении, квотируемая продукция, Лужков рядом с ними встал. И наша концепция, абсолютно рыночная. И через несколько лет у нас был оборот 2 миллиарда долларов, а у них – несравнимо меньший.
Леонид Велехов: В итоге та-то концепция победила, хотя на том этапе победителями были вы.
Константин Боровой: Она не может победить, она проигрышная априори.
Леонид Велехов: Проигрышная в общем смысле слова.
Константин Боровой: Да, они все собрали под себя, но ничего не работает во внеконкурентной среде. Или, скажем, замечательная идея – импортозамещение. То же самое – во внеконкурентной среде, с этими контр-санкциями, а картошку не могут вырастить по нормальной цене, понимаете! Нет конкуренции! И уже эти компании не просто не выживают, они уже тащат деньги с государства: сначала дайте нам деньги, чтобы мы создали импортозамещение, потом – чтобы мы компенсировали неэффективную структуру, которую создали, а теперь еще – чтобы компенсировать цены. Не работает! И экономическая проблема сегодняшней России не в том, что какие-то там внешние санкции, самые страшные санкции – это отсутствие конкуренции. Они все собирают под себя и превращают в ничто, превращают в дерьмо.
Леонид Велехов: Да. А почему был именно биржа? Вы ведь возродили, по сути дела, институт бирж в России?
Константин Боровой: Ну, это не биржа в классическом смысле.
Леонид Велехов: Я понимаю.
Константин Боровой: Понимаете, возникла ситуация, когда в соответствии с законом, который приняли при Горбачеве, начали возникать локальные структуры, кооперативы, но не было структуры взаимодействия. Нужно было создать некоторую параллельную экономику. Биржи эту задачу выполнили. Классический пример – фондируемые продукты, распределяемые по госценам. Для пылесоса комплектующие стоили 500 рублей, а пылесос должен был выпускаться за 120 рублей. А вот эти биржевые структуры создали возможность для многих кооперативов и госпредприятий, которые еще оставались в системе государственного регулирования, выйти на площадки рыночной торговли по свободным ценам. При том, что биржа возникла в 1990 году – это еще действовал закон о спекуляции как уголовном преступлении. И вообще предпринимательская деятельность подпадала под одну из статей Уголовного кодекса. И я ужасно благодарен, кстати говоря, Горбачеву и тогдашнему премьеру Павлову: они нас просто накрыли колпаком и сказали: "Этих не трогайте! Пусть делают, что хотят". (Смех в студии) Потому что это очень быстро росло, очень быстро развивалось. Если вы помните, в 1991 году, когда возникла ситуация, что просто голод мог возникнуть, эти структуры спасли страну.
Леонид Велехов: Конечно, помним.
Константин Боровой: Начали поставлять по высоким ценам, не по госценам, по рыночным ценам, но появилось все, включая креветок, крабов, – все, что угодно. Цены были плохие. Ну, а дальше уже нужно было создавать рабочие места. Мы подчитали тогда, вот эти биржевые структуры сами по себе создали в Советском Союзе около пяти миллионов рабочих мест!
Леонид Велехов: Ну, а наполеоновских планов – построить биржу, которая бы стала наравне с Лондонской, Чикагской, Гонконгской, – не было?
Константин Боровой: Нет, параллельно делалось и это: там были подразделения фондовые, подразделения ценных бумаг, потренировались на ваучерах. Все работает. К нам начали приезжать представители мировых бирж. Чикагская биржа просто жила на площадке Российской товарно-сырьевой биржи.
Леонид Велехов: Учились? (Смех в студии)
Константин Боровой: Нет, нас учили: они организовали курсы, начались совместные очень эффективные проекты. Приезжали министры финансов США, Франции, Великобритании, приезжали инвестиционные компании огромные, Пенсионный фонд США, который хотел инвестировать в нас. Они упустили, конечно, ситуацию, потому что в то время надо было подхватывать такие рыночные инструменты, а у них была идея, что надо Ельцину помогать, государству помогать. Это была ошибка, потому что, в конце концов, с 1994-1995 годов началась реконструкция антизападной империи, Примаков, если вы помните, вскоре пришел.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. Вы действительно тогда стали одним из самых богатых людей в России? Я помню, вы были в списке "Форбса"...
Константин Боровой: Я был в списке "Форбса". Они высчитывали по стоимости акций, а это было два десятка банков, около сотни бирж. Очень много денег уходило на пропаганду, на разъяснение новых принципов рыночных. Михаил Ходорковский мне не помогал. Он помогал своим лоббистам – коммунистам, ЛДПР. Все приходилось делать самому.
Леонид Велехов: Я из вашего ответа на первый вопрос понял, что деньги никогда не были для вас фетишом и целью жизни. Во всяком случае, перестали им быть давно уже…
Константин Боровой: Это неинтересно, это скучно. Все спрашивали: "В какой степени предпринимательство является интеллектуальной деятельностью?" Но это совсем не интеллектуальная деятельность. Малиновые пиджаки, по-моему, лучшая иллюстрация степени ее интеллектуальности.
Леонид Велехов: Как вы мне объясните такую вещь, что никто из тех первых строителей капитализма, первых кооператоров, не прижился ни в политике, ни в предпринимательстве? Я вспоминаю, и вы, и Тарасов, и Федоров (первое кооперативное кафе), и Семаго, и еще можно вспомнить фамилии из того поколения первых кооператоров… Смоленский и Гусинский тоже оказались, в общем, из всего этого выкинуты и вытеснены.
Константин Боровой: Но они не ставили политические задачи; они ставили чисто коммерческие цели. У меня с Володей Гусинским связана история… В 99-м году я провел пресс-конференцию о взрывах домов – о том, что ФСБ взрывает дома, что вторая чеченская война скоро начнется, что это провокация. И Володя мне сказал: "Это очень непатриотично. Ты пытаешься дискредитировать прекрасного человека, Владимира Путина, демократа, последовательного ученика Собчака".
Леонид Велехов: Гусинский, по-моему, вас троллил, нет? У него были плохие отношения с Путиным…
Константин Боровой: Нет, нет. В тот момент
считалось, что надо поддерживать Путина. Борис Абрамович Березовский… Мы встретились, он говорил: "Константин Натанович, ну, как не стыдно! Прекрасный человек! Надо его поддерживать". Я говорил: "Но нельзя – это КГБ! Это опасно!" И пресс-конференцию, которую я провел в Думе, вообще, никто не процитировал, это запрещено было. И Володя через Малашенко сообщил мне: "к сожалению, для тебя НТВ закрыто и "Эхо Москвы" закрыто".
Леонид Велехов: Ух, ты!
Константин Боровой: Да, все было очень серьезно. Потом они сами доперли в истории с рязанским сахаром, начали расследование. Выяснили, что учения – это вовсе не учения, а просто предотвратили сами граждане следующий взрыв. Володя сильно заплатил за это: оказался в тюрьме, потерял компанию. И Борис Абрамович, кстати, сильно заплатил, который меня переубеждал.
Леонид Велехов: Борис Абрамович, похоже, еще сильнее заплатил, чем Владимир Александрович!
Константин Боровой: Да, да. Никто не ставил политические задачи.
Леонид Велехов: Вы ведь из абсолютно советской, абсолютно коммунистической семьи: я читал, что отец ваш в 1930-е годы работал в РАППе…
Константин Боровой: И Киршон, и Авербах, руководители РАППа, расстреляны в 37-м.
Леонид Велехов: Расстреляны, но, как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Ваша мама была партийным работником. Собственно говоря, как из такой семьи вышел такой отпетый антикоммунист?
Константин Боровой: Дедушка 20 лет провел в ГУЛАГе, потом был соратником Хрущева.
Леонид Велехов: Снегов, знаменитый, который, по-моему, чуть ли не выступал на ХХ съезде. Во всяком случае, Хрущев на него ссылался в докладе.
Константин Боровой: Он не выступал, но помогал готовить доклад к ХХ съезду. Диссидент, но такой, знаете, была такая порода – диссиденты-ленинцы. Он меня вывел на среду диссидентов, а года с 70-го я, в основном, по темам самиздата общался с диссидентами.
Леонид Велехов: Причем, деда, по-моему, умудрились дважды из партии исключить – уже в послесталинское время его снова исключили, да?
Константин Боровой: Да, в брежневские времена. Он раскопал какие-то документы о VI съезде. Оказалось, что это полная фальсификация: там все было по-другому. Дал по этому поводу интервью "Свободе" или "Голосу Америки" – не знаю.
Леонид Велехов: Будем считать, что "Свободе".
Константин Боровой: Да. (Смех в студии). Его избили по-настоящему прямо в Библиотеке имени Ленина.
Леонид Велехов: Избили физически?!
Константин Боровой: Физически, чекисты, да. Начиная с двенадцати лет, я получал полный комплект самиздата. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Вашим ориентиром и примером для подражания был дед, да?
Константин Боровой: Самиздат. К деду я относился с большим уважением, но все-таки коммунистические идеи меня не привлекали. Я вступил в комсомол, когда подал документы на мехмат в университет, МГУ, и мне сказали: "Все хорошо, а где комсомольский билет? Без него комиссия вас не пропустит". Я поехал в райком комсомола, привез огромную коробку шоколада им, тут же меня в торжественной обстановке приняли в комсомол.
Леонид Велехов: То есть по блату. Вы ведь по первой своей профессии программист, айтишник, как бы сейчас назвали?
Константин Боровой: Вычислительная техника, да.
Леонид Велехов: Тогда вы могли себе представить, какие перспективы имеет эта отрасль, это направление?
Константин Боровой: Все это происходило у меня на глазах. Я работал на первых компьютерах.
Леонид Велехов: Которые были размером в стену?
Константин Боровой: Да, огромный зал с мощностью современного калькулятора, ламповый компьютер. И все это у меня на глазах развивалось – языки программирования, техника. Это было очень интересно, и очень быстро все менялось, очень быстро. Необходимо было это осваивать: каждый день читать, понимать, получать информацию. Интересный был процесс.
Леонид Велехов: А теперь, скажите, почему и когда вы пришли исключительно в политику, фактически оставив предпринимательство, оставив бизнес? Зачем? В бизнесе нечего было делать что ли?
Константин Боровой: Я был в политике с самого начала.
Леонид Велехов: Я понимаю, что вы были с самого начала, но все-таки одной ногой…
Константин Боровой: Биржа, которую я создал, была с самого начала украшена огромным трехцветным флагом. Если вы помните, этот флаг тогда называли "власовским". Я уже дружил с Лерочкой Новодворской, любил ее. И она очень радовалась, когда появился этот, стометровый, по всему периметру биржи флаг. И когда приехали из программы "Время" делать репортаж, почему-то им дали такое задание, они сказали: "Это торговый флаг России". (Смех в студии). Этот флаг мы несли 20 августа 1991 года, через танки, две тысячи человек, стометровый флаг…
Леонид Велехов: Да, это было зрелище!
Константин Боровой: И шествие остановило, напугало, во всяком случае, ГКЧП. Лукьянов очень злобно характеризовал это как то, что "лавочники остановили ГКЧП"! Потом это все по-другому оценивалось, но мы тогда остановили. Начали закупать оружие – все по полной программе…
Леонид Велехов: Даже оружие?!
Константин Боровой: Это политика, это все серьезно было.
Леонид Велехов: В общем, по своему темпераменту и по внутренним мотивациям политик вы гораздо больше, чем предприниматель.
Константин Боровой: Всегда!
Леонид Велехов: Кредо – всегда! (Смех в студии).
Константин Боровой: Именно поэтому я дружил с Лерочкой.
Леонид Велехов: Мы поговорим о ней обязательно.
Константин Боровой: За историю наших отношений, нашей дружбы вы себе не представляете сколько раз я или она произносили фразу – "И опять нас только двое"…
Леонид Велехов: Мы обязательно коснемся ваших отношений с Валерией Ильиничной. Это действительно история очень важная. Сколько на вас было покушений?
Константин Боровой: Пять или шесть.
Леонид Велехов: А почему так много? По-моему, вы рекордсмен, среди российских политиков точно.
Константин Боровой: Ну, первое было какое-то дурацкое – взорвали в подъезде самодельную бомбу. Второе я заслужил. В 1993 году была попытка монополизировать биржу, то есть один из банков просто начал выдавливать всех конкурентов. И я ничего сделать не мог – свободная конкуренция вроде: они там сами как-то договаривались. И я сказал, что в этом случае, мы останавливаем деятельность биржи. Два миллиарда долларов в день оборот! Представляете, что такое остановить такой механизм?!
Леонид Велехов: С трудом представляю.
Константин Боровой: Убивать меня никто не хотел, я в этом не сомневаюсь, но напугать хотели. Взорвали автомобиль, причем, дали уйти. Во время чеченской войны, когда у меня было несколько встреч с Дудаевым, от меня требовали выдать, где была встреча, координаты. Однажды я летел в самолете Минобороны, и когда он взлетел, какой-то генерал, грушник, открыл дверь и сказал: "Сейчас выкинем, если не скажешь". Да, все серьезно было. (Смех в студии)
Леонид Велехов: Более чем! Но все-таки, Константин Натанович, в отличие от бизнеса, не сказать, что в политике вам сильно везло.
Константин Боровой: Не нужно тут везение. Что мне нравилось в Лерочке, почему я ее любил? Вот есть некоторая основательная позиция, центр. И эта позиция не смещается, эта позиция называется – принципы, пуп земли такой, точка отсчета. И это все, что требуется.
Леонид Велехов: Но это разве политика? Почему-то мы так любим повторять, что политика это компромиссы и так далее…
Константин Боровой: Это не совсем политика, конечно. Отсутствие компромиссов, нежелание сотрудничать в случае, когда это может принести прибыль… Это политическая позиция. Занял – стоишь и держишь. Появляется какой-то провокационный проект – имитация оппозиции. Это то, о чем я уже говорил вам, - это очень неудобно. Первая реакция – они с ума сошли. Ну, 99-й год, ну, нельзя голосовать за Путина: взрывы домов, начинается втора чеченская война, чекист, нельзя за него голосовать! И образуется вакуум вокруг тебя. Друзья, единомышленники, ближайшие, Боря Немцов говорит: "Вы с ума сошли! Если не Путин, если не ученик Собчака, если не сторонник демократии, значит, вы хотите Зюганова или Примакова?!"
Леонид Велехов: В общем, есть политика и политика, есть вот такая идеальная политика, о которой говорите вы, и которую представляете вы… Но в конце 80-х – начале 90-х вы же сами ситуативно поддерживали Ельцина. Какое принципиальное отличие, извините меня, Ельцина от Путина? На самом деле – никакого, по-моему.
Константин Боровой: Вы преувеличиваете. Все-таки ранний Ельцин, рядом с которым стояли Афанасьев, Сахаров, Галина Васильевна Старовойтова…
Леонид Велехов: Так вот и надо было поддерживать Сахарова, наверное. Никому это тогда как-то в голову не приходило…
Константин Боровой: Нет, ну почему – приходило. И об этом говорили. И мы настаивали на том, чтобы уже в 96-м году Ельцин начал бы помогать Борису Немцову в его политической карьере. Но уже к тому времени вокруг Ельцина сформировалась команда силовиков-империалистов, которые убедили его в том, что надо победить в чеченской войне, чтобы там какие-то Татарстаны, уральские республики, дальневосточные республики не говорили о федерализации. Нужно унитарное государство. Оно управляемо, оно привычно, для секретаря обкома это привычная схема.
Леонид Велехов: В том-то и дело!
Константин Боровой: Но до 96-го года был 91-й, 92-й, 93-й, 94-й…
Леонид Велехов: Но 93-й был тяжелый год!
Константин Боровой: Попытка переворота. Любимая тема всех империалистов – расстрел парламента. Никакого расстрела не было – была попытка реставрации, попытка переворота. После референдумов, после всех возможных усилий сохранить мир, была попытка реванша. Она не удалась.
Леонид Велехов: Но после этого появилась Конституция, и парламент превратился в то, что мы имеем фактически сегодня.
Константин Боровой: Конституция 93-го года – это очень хорошая Конституция. А то, что нет выборов, то, что происходит имитация электорального демократического процесса, – это другое. Относить это к тексту Конституции я бы не стал.
Леонид Велехов: Хорошо. Ваша партия "Западный выбор": вы считаете, что есть такой, реальный для России выбор?
Константин Боровой: Меня это интересует во вторую очередь. Мы создали некоторую точку отсчета – партию "Западный выбор" с ориентацией на принципы демократического, полноценного государства, члена Европейского Союза или, во всяком случае, сотрудничающего с Западом, с США. То, что это сегодня не принимается властью, пропагандой и значительной частью общества, – это не моя проблема. Я продолжаю работать, продолжаю копать, продолжаю говорить, что это выход из положения. Есть вещи, на которые я повлиять не могу: я не могу повлиять на Кремль. Я могу своим экспертным мнением как-то подсказывать им, что вот здесь красная линия, если вы ее перейдете – возврата не будет. Они ее перешли. Восстановление демократии в России теперь возможно только в результате ликвидации этой власти: слишком много преступлений совершено. Но я продолжаю работать и отстаивать свои принципы. Часть граждан поддерживает эти принципы, часть возмущается. Я получаю довольно много угроз.
Леонид Велехов: А поддержки много получаете?
Константин Боровой: По разным вопросам по-разному.
Поддержка большая. Я не скажу, что она измеряется десятками процентов…
Леонид Велехов: Это неважно: проценты тут неважны.
Константин Боровой: Да, поддержка большая: много региональных отделений, много единомышленников. Но, на самом деле, очень много и не надо. (Смех в студии).
Леонид Велехов: Хороших людей всегда мало.
Константин Боровой: Лучше немного, но сторонников последовательных, осознающих свои позиции, чем много неопределившихся.
Леонид Велехов: Вы американофил? Я спрашиваю, потому что я вспоминаю, что вы издавали журнал "Америка".
Константин Боровой: Да, я был главным редактором журнала "Америка".
Леонид Велехов: Сколько он, года три выходил?
Константин Боровой: Четыре года и был фактически закрыт посольством США.
Леонид Велехов: Почему посольством? Вот уж трудно было ожидать такого факта!
Константин Боровой: Да. Поменялась внешнеполитическая концепция: была сделана попытка сотрудничать с Путиным, с его окружением, с чекистами. И посол, который закрыл журнал "Америка", который тогда проводил эту политику, был отозван домой с формулировкой…
Леонид Велехов: Это кто у нас тогда был, простите?
Константин Боровой: Александр Вершбоу.
Леонид Велехов: Вершбоу, да.
Константин Боровой: …с формулировкой, что он превратил Спасо-хаус в клуб бывших чекистов.
Леонид Велехов: Ого! (Смех в студии)
Константин Боровой: Да!
Леонид Велехов: Как интересно, однако!
Константин Боровой: Да. Вот тогда была идея, что с этими ребятами можно договориться. Мы разведчики, они разведчики; давайте попробуем с ними договориться. В конце концов, антиамериканизм – это же не имманентное свойство русского человека.
Леонид Велехов: Абсолютно не имманентное! Что было популярнее Америки в конце 80-х – начале 90-х? Обожали все!
Константин Боровой: Но оказалось, что у чекистов это в структуре генома присутствует, и ничего сделать с этим нельзя. Я написал несколько статей. Был такой семинар "КГБ вчера, сегодня, завтра"…
Леонид Велехов: Да, помню.
Константин Боровой: И по материалам семинара у меня вышло несколько статей. И одна из статей была исследованием – почему они такие, чекисты? Там самое главное – это механизм отбора. Отбирали людей с таким, чуть маниакальным сознанием. Если совсем упрощенно: "Как ты считаешь – наша страна окружена врагами?" И если он говорил: "Да, конечно, сплошные враги", то нормально – наш. А если не соглашался с этим, значит, не годится. Маниакальное сознание – это свойство чекистов как результат отбора. Там же очень строгая и сложная система отбора существовала всегда, в этих структурах, очень замысловатая.
Леонид Велехов: А теперь хочу немного расспросить о вашей удивительно трогательной и содержательной дружбе с Валерией Ильиничной Новодворской, к которой я тоже отношусь с глубочайшей симпатией, приязнью и интересом к ее личности. Я помню, как она у меня была еще на канале "Совершенно секретно", на одной передаче про Гумилева. И какой это был блеск – и знаний о Гумилева, и понимания поэзии, и какого-то ее собственного лиризма человеческого.
Константин Боровой: Новодворскую мало знают, и меня это очень расстраивало в свое время. Я даже много времени и сил потратил для того, чтобы чуть ее продвинуть как историка: прекрасный цикл лекций в РГГУ она прочла, он издан и назван "Мой Карфаген должен быть разрушен". Вот сейчас я пытаюсь издать отдельной книгой сборник ее статей: 54 статьи о самых разных писателях, поэтах. Это очень глубокий, очень сложный, очень интересный анализ русской литературы. Она эксперт была прекрасный, публицист. Ее статьи разобрали на цитаты – "Не отдадим наше право налево". (Смех в студии). Это гениальная совершенно метафора!
Леонид Велехов: А что вас так сблизило? Вы – предприниматель, практик, прагматик, и она – абсолютный, по-моему, бессребреник.
Константин Боровой: Есть два Боровых: один – имидж Борового (Смех в студии), про него рассказывали, а другой Боровой чуть-чуть другой.
Леонид Велехов: Такой же, как Валерия Ильинична.
Константин Боровой: Мы совпадали по многим точкам. Я уже говорил, вы себе не представляете, сколько раз вот эта звучала эта фраза – "Опять нас двое!"
Леонид Велехов: А почему вас всегда было только двое? Почему ваш круг единомышленников не расширялся? Слишком радикально, слишком маргинально?
Константин Боровой: Почему маргинально, радикально? Ну, вот ведь элементарно: чекист не должен быть президентом России! А ближайшие соратники, ближайшие люди говорили, что мы ошибаемся. Чеченская война. Или то, что произошло с партией, которую мы создавали, с ПАРНАСом, когда вдруг фактически в руководстве на втором месте оказывается националист, причем, радикальный! И это общая тенденция, с запахом ФСБ. Они всегда опираются на националистические партии. Не трогайте эту партию, это единственная зарегистрированная оппозиционная партия! Ну, как не трогать, если она превращается в свою противоположность?
Леонид Велехов: Но в результате вы оказались в полном политическом одиночестве.
Константин Боровой: Во-первых, не в одиночестве. Во-вторых, я не могу сожалеть об ошибках, которые мог бы совершить, если бы шел на компромисс.
Леонид Велехов: Вы совершенно исключаете компромисс в политике?
Константин Боровой: Компромиссы допустимы, необходимы, но не компромиссы с собственными принципами. Боря Немцов мне как-то сказал: "Вот мы сейчас с Сережей Удальцовым создадим экономическую программу". Я говорю: "На какие компромиссы ты пойдешь – отказ от частной собственности?" Он говорит: "Ну, частичный". Это уже недопустимый компромисс. Как это – отказ от одного из основополагающих прав человека – права на собственность?! Экономическая свобода – одно из гражданских прав: либо она есть, либо нет.
Леонид Велехов: В вашей жизни есть еще одна сторона – писательство и журналистика. Это какое-то ваше отдельное хобби, или это продолжение вашей политической деятельности?
Константин Боровой: Когда я написал первую книгу "Цена свободы"…
Леонид Велехов: Это было давно, это было начало 90-х…
Константин Боровой: 1992 год. В 92-м я вдруг написал пьесу, она называлась "Русская рулетка". Из этой пьесы родились прозвища для многих современных политиков – Жирик…
Леонид Велехов: Жирик – это вы придумали?
Константин Боровой: Да!
Леонид Велехов: Здорово!
Константин Боровой: Это такие куколки, которые приватизацией занимаются, а Борик – президент среди этих куколок. Он подписывает указики; ему все подсовывают свои указики. И даже в Кремле это понравилось. Там была целая серия – штук 20 этих пьес.
Леонид Велехов: А идея "Кукол" НТВшых не была у вас украдена?
Константин Боровой: Нет. Мы с Васей Григорьевым, с Базилем Григорьевым, дружили. Я написал три пьесы для Васи, и они были поставлены.
Леонид Велехов: Они были в этом цикле, в "Куклах"?
Константин Боровой: Да. Мне пришлось анонимно это делать.
Леонид Велехов: Почему анонимно?
Константин Боровой: Ну, Боровой – слишком известная личность. Александр Иванов – у меня псевдоним был. Был другой эксперимент. В какой-то момент вдруг появился такой цикл, "Владимир Владимирович.Ру", Максим Кононенко тексты писал. И мне все говорили: "Смотри, какая оппозиционная сатира!" Я посмотрел и понял, что это не сатира.
Леонид Велехов: Это, по-моему, был проект Глеба Павловского.
Константин Боровой: Да.
Леонид Велехов: Но выяснилось это не сразу.
Константин Боровой: Да. И я тут же создал другой проект – "Владимир Владимирович.com"…
Леонид Велехов: В вас американофил заговорил.
Константин Боровой: (Смех в студии). Да! Я начал писать очень злые анекдоты, очень короткие, но очень злые. Десять изданий вышло этих маленьких анекдотов.
Леонид Велехов: И, между прочим, не купишь. Я в "Озоне" попытался их купить – ни одного нет сборничка, хотя они там фигурируют, но нет в наличии.
Константин Боровой: Я написал книгу "Проституция в России", там было несколько допечаток – разобрали. Мне удалось закрыть тот проект Паввловского. Он шел на "Эхе Москвы": его рассматривали как оппозиционный проект, но, по сути, это была идея позиционирования Путина как этакого народного героя, который у себя в сейфе хранит уши Масхадова, такой, вроде не очень умный, но народный.
Леонид Велехов: Мифологизация такая.
Константин Боровой: Да, да, да. Я поссорился при этом с одним из демократических журналистов, который поддерживал этот проект, издавал его (у него издательство было). Я им испортил праздник, но я доволен.
Леонид Велехов: А "Проституция в России", что это за интерес такой к дну жизни?
Константин Боровой: Я написал сначала две книги об успешных женщинах. Было интересно, как женщины бизнес создают. Первая книга называлась "Двенадцать самых успешных" – это о владелицах, а вторая книга называлась "Двенадцать топ" – это о топ-менеджерах. А Глеб Успенский, который издал в "Вагриусе" мою книгу, мне сказал: "А теперь напиши о самых несчастных". И начался этот проект – примерно пятьдесят интервью самых разных женщин. И я нашел-таки ответ на этот вопрос – где самые несчастные? У девушки, которая работала в Химках за какие-то символические деньги, 200 рублей, я спросил: "Ты сама несчастная?" Она говорит: "Нет. В Харькове по дороге на Полтаву девушки занимаются этим за несколько яблок. Вот там самые несчастные".
Леонид Велехов: Честно вам скажу, что этот ваш проект мне кажется гораздо более интересным, чем тот, про самых успешных. Там, мне показалось, слишком много гламура...
Константин Боровой: Это же ведь исследовательский проект – как женщина, по существу советская, становится вдруг успешным предпринимателем. Сотрудница аптеки, которая начинает свой собственный аптечный бизнес, придумывает какие-то антисептические салфетки, регистрирует их и становится долларовым миллионером в условиях достаточно сложной среды. Там бандиты, чиновники, есть муж, а потом его нет, вместо мужа любимый охранник… Все это переплетения сложные.
Леонид Велехов: Завершая наш разговор, подытоживая его темы: что вам лучше всего удалось в жизни?
Константин Боровой: Лучше всего в этой жизни мне удалась жизнь. (Смех в студии). Я всегда делал то, что хотел.
Леонид Велехов: Замечательно!
Константин Боровой: Никогда не шел на компромиссы с самим собой. Это, кстати, объяснение во многом того, почему я перестал быть в списке "Форбса".
Леонид Велехов: Не в этом счастье, в конце концов, правда?
Константин Боровой: В этом несчастье. Это тяжелая судьба, когда ты несешь ответственность за десятки тысяч людей и плохо спишь.
Леонид Велехов: А тогда, что вам не удалось в жизни?
Константин Боровой: Не удалось мне ничего сделать со страной. Амбиции такие были, было очень сильное влияние, во всяком случае, информационное, не политическое. Монетизировать, так сказать, превратить это в изменение курса страны мне не удалось. Но это, наверное, все-таки не моя вина.
Леонид Велехов: Я понимаю, но вы говорите – амбиции были. Их больше нет? Вы пессимист по поводу будущего России?
Константин Боровой: Нет, нет, я работаю. Я ученый: возникают гипотезы, возникают проекты, они реализуются. Тут принцип очень простой – работай, пока можешь. Получается или не получается – это не твои проблемы, это проблемы тех, для кого я это делаю.
Леонид Велехов: Замечательно! Мы говорили об Америке. Глядя на вас, у меня в голове крутится, как вы похоже Алека Болдуина. Вам, наверное, это говорили не раз. Спасибо вам за этот прекрасный, абсолютно искренний, человеческий, естественный разговор.
Константин Боровой: Я старался.
Леонид Велехов: Спасибо!
