Политик Владимир Милов, гражданский активист Павел Шелков, публицист Леонид Швец, депутат Верховной рады Анна Гопко обсуждают: поддержит ли планы Владимира Зеленского украинская политическая элита.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В Украине новый президент, всех поздравляю. С нами Владимир Милов, политик, с нами Павел Шелков, сочувствующий Украине российский активист.
Павел Шелков: Не только сочувствующий Украине, я депутат трех форумов Евромайдана. У нас была палатка на Майдане, мы пытались помочь Майдану взять власть, но абсолютно проиграли вчистую. Потому что против миллиардов Порошенко, конечно, мы там были...
Елена Рыковцева: Такой сложный сюжет. Мы считали до сих пор, что Майдан победил, а оказалось, что он проиграл, проиграл он Порошенко. Сегодня мы обсуждаем первые дни Владимира Зеленского в новой должности. С нами на связи Леонид Швец из Киева, публицист. Я буду очень жестко сразу ставить вопрос: кто и как будет ставить палки в колеса Владимиру Зеленскому? Как ему будут мешать, кто эти люди? Как его восприняла элита украинская? Про российскую элиту, которая его тоже как-то восприняла, мы еще поговорим, но сейчас главное украинская элита. 73% – это колоссальная, уникальная в истории Украины народная поддержка. Поддержку политическую, как вы ее ощущаете?
Владимир Милов: Никак не ощущаю. Молодцы украинцы, что они проголосовали за шаг вперед вместо зависания в статус-кво. С другой стороны, конечно, Зеленскому будет очень сложно, он новичок, у него нет никакой явной политической поддержки. Он пытается свою сформировать, чтобы она была представлена в парламенте. Но ни в бюрократическом классе, ни в бизнесе, среди всего истеблишмента у него пока ничего нет. Я, кстати, думаю, что будет, скорее всего, как с Макроном во Франции два года назад, когда он наспех, победив в президентских выборах, создал свою партию, она получила очень много голосов, но туда прибилось огромное количество случайных людей. Быстро сформировать внятную силу невозможно, очень многие, как мухи, летят на запах успеха. В этом смысле, я думаю, его ждет много сюрпризов внутри его команды. Конечно, диспозиция довольно тяжелая. Я считаю, что он выступает единственным по сути сегодня легитимным представителем украинского народа в этом истеблишменте, а истеблишменту, я думаю, этот сигнал 73% не понравился. Это значит, что все, что вы делали до этого, мы зачеркиваем и выбираем хоть кого нового, который с вами никак не связан, потому что вы нам не нравитесь. Я думаю, что истеблишмент сигнал считал, очень разозлился на это дело, там есть масса обиженных этими результатами выборов. Естественно, они будут против любых попыток радикальных изменений, они будут пытаться прощупывать, чтобы как можно быстрее, пользуясь его слабостями, его как-то втоптать обратно из 73% ближе к полу.
Елена Рыковцева: То есть эта светлая надежда людей, что пришел новый президент, казалось бы, с хорошей позитивной повесткой, он хочет для страны лучшего, и просто поддержать его в его замыслах по строительству новой и прекрасной страны – нет?
Владимир Милов: Там куча интересов специальных, которые за эти пять лет очень оформилась и не дали провести кардинальных преобразований к лучшему. Эти интересы видно со всех сторон, они есть в экономике, в политике, везде. Конечно, это голосование было против них. Они никуда не делись, они не ушли, они перейдут обязательно в контратаку. Поэтому, чтобы добиться успеха, я считаю, что это чудо должно случиться. Зеленскому очень трудно будет проводить любой курс на кардинальные преобразования.
Елена Рыковцева: Павел, ваш взгляд на ситуацию вокруг Владимира Зеленского политическую, общественную? Считаете ли вы, что есть шансы, что все-таки проникнутся даже те политические силы, которые сейчас немножко ревниво отнеслись к его успеху, которых сейчас он подвинет на обочину, но тем не менее, они проникнутся самой идеей сделать для народа лучше?
Павел Шелков: Надо сказать, что до того, как стало понятно, что Зеленский имеет шансы победить, у меня были совершенно пессимистические взгляды, я считал, что все будет колебаться между Тимошенко и Порошенко, Украина будет дальше прозябать на обочине, так же, как из России, украинцы будут уезжать по миру, Украина просто будет обезлюдиваться. Сейчас после победы Зеленского триумфальной, после его инаугурационной речи, в том числе я посмотрел не так давно сериал "Слуга народа", тоже гениальное совершенно произведение, экранизирована предвыборная платформа, которая полностью совпала с моими представлениями радикального плана. Я считаю, что сейчас у Зеленского есть шанс собрать тех людей, патриотов Украины, которые разделяют его взгляды, в партию. Это та несостоявшаяся партия Майдана, которую мы пытались спешно создать на Майдане, но ничего не получилось. Сейчас он, как в сериале, один против всех. Все 26 лет предыдущие в Украине практически шло разграбление страны очень узким кругом чиновников, олигархов. Поэтому сейчас, конечно, 26 лет отыграть и перечеркнуть – это будет очень непросто.
Елена Рыковцева: Я еще раз скажу свое мнение о сериале "Слуга народа": это просто очень страшно, насколько он близок к жизни. Вчера я представила себе, у него был день инаугурации, как он идет за стол и садится со своими друзьями по "95 кварталу" точно так же, как он сел с этими же друзьями в первый день своей инаугурации в "Слуге народа". И настолько повторяется эта обструкция парламента, эти отношения с фракциями, отношения с международными организациями там показаны очень жестко и очень нелицеприятно для последних. Леонид, кто и как будет мешать Владимиру Зеленскому в его программе, в его планах хороших, позитивных?
Леонид Швец: Поскольку Владимир Зеленский очевидно совершенно антисистемный политик, соответственно, все ему и будут мешать. Будет непросто мешать, потому что все понимают, что 73% – это запрос народа на изменения. Одна из форм помешать – это задавить в объятиях. Насколько поначалу восприняли в штыки вчерашнее заявление о роспуске Рады, насколько оно не соответствует юридическим моментам, а сегодня состоялись консультации нового президента с Радой, и его Рада поддержала, представители фракций. То есть все хотят подключиться к этому процессу, получить свои дивиденды, где-то по ходу вытеснить Зеленского, включить его в свои расклады, замазать, в общем сделать его своим – это самая большая угроза.
Елена Рыковцева: Но то, что они так легко согласились на перенос выборов на более ранний срок и на роспуск Рады – разве не говорит о том, что они просто здравые разумные люди, они прислушались к совету Зеленского, который вчера высказал в инаугурационной речи, что вам же это выгоднее, вы же очки наберете, если вы сейчас не будете сопротивляться и сделаете то, о чем я вас прошу. Они это услышали, они сейчас набирают очки, чтобы побольше своих процентов получить на новых выборах.
Леонид Швец: Так и есть. На самом деле мне кажется, что чисто по результату он бы мог больше выиграть, если бы выборы были в конституционные сроки в октябре. Но надо понимать, что Зеленский все-таки рейтингозависимый президент, у него действительно, кроме 73%, ничего нет. Когда есть возможность выбирать между какими-то шагами, он будет выбирать более яркий шаг, потому что ему нужно греть эти 73%. То, что вчера произошло, – это было в значительной степени на угоду красоте шага. Хотя прагматично, конечно, все-таки ему было лучше пойти осенью. Потому что к тому времени, я думаю, рожки да ножки остались бы от БПП, уходит прежняя привлекательность "Батькивщины" и так далее.
Елена Рыковцева: У меня есть такое подозрение, что вы в студии нашей единственный, кто думает, что ему стоило бы посидеть с этим парламентом до осени.
Владимир Милов: Я совершенно не согласен. Сейчас у него такой медовый месяц с избирателями, пять месяцев до конституционных выборов – это очень много, чтобы медовый месяц прошел. Обычно за такие сроки он успевает пройти. Потому что люди ожидают чуда, они ожидают быстрых перемен, иначе вы не можете получить 73%. Если вы за пять месяцев прорыв не даете, у вас все начинает обрушаться. Почему согласились эти фракции так быстро на досрочные выборы? Потому что они были готовы к этому. Я когда еще зимой разговаривал со своими европейскими и американскими друзьями, которые много занимаются Украиной, я их спрашивал, что будет, они говорят: у нас ощущение, что Тимошенко уже забросила президентскую кампанию, активно ее не ведет и переключилась на парламентские выборы, понимая, что скорее всего, ей не выиграть, значит, имеющиеся ресурсы надо тратить более рационально. Кроме этого, 73% – это все-таки рейтинг второго тура. В первом туре у него не было никаких 73%, у него было 30%. Скорее всего, парламент будет очень пестрый. Вряд ли результат партии Зеленского будет сильно больше 30%, точно не 50%. Это значит, что сейчас они заранее готовились. Порошенко, когда проиграл, заявил, что я буду делать акцент на парламентских выборах. У него неплохие позиции, он все-таки в первом туре финишировал вторым. В этом смысле они все сейчас рассчитывают получить какой-то кусок пирога в парламенте для будущей расторговки, они к этому готовились заранее, я думаю, поэтому они и согласились.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что лучше, если бы он подождал до октября?
Павел Шелков: Я считаю, что он поступил совершенно правильно. Как раз в "Слуге народа" обыграно то сопротивление Рады, которая ему каждый день ставит подножки. Так как Украина парламентско-президентская республика, а не суперпрезидентская вертикаль гулаговская, которая в России, то провести своих сторонников в Раду, я считаю, что если Зеленский не допустит грубых ошибок, будет грамотно делать первые шаги, там не 30% будет, а 51%. Я могу и ошибаться. Но я в этом плане оптимист, я считаю, что все будет очень позитивно.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим наш сюжет о том, как шли переговоры, саму историю нынешнего роспуска Рады.
Елена Рыковцева: Действительно Олег Ляшко вел всю дорогу эту трансляцию, категорически требовал, что трансляция должна продолжаться во время встречи Зеленского с лидерами фракции. Если его не пустят, он поднимет скандал на весь белый свет, и все увидят, как Зеленский скрывается от народа. Там было целое шоу, которое транслировалось по украинским телевизионным каналам. Что бы вы ему на это сказали, если бы были Владимиром Зеленским?
Владимир Милов: Я с Ляшко был в эфирах несколько раз. Он, конечно, редкостный балабол. То есть это человек, который занимается тем, что пытается прервать нормальный ход обсуждения вещей, своим басом орет и так далее. В цивилизованной стране такое поведение надо прекращать, должна быть какая-то охрана, какой-то порядок, какие-то приставы, которые человека, который постоянно прерывает нормальный ход дискуссии, будут выводить. Мне кажется, с Ляшко надо обращаться таким образом. Что касается того, что ему сказать, поиск компромисса – это очень тяжелое дело. Камеры здесь мешают, потому что вы имеете дело с людьми абсолютно разных позиций, если вы хотите найти компромисс, лучше им создать комфортные условия, чтобы не надо было отрабатывать номер на избирателя. Дайте сесть в закрытой комнате, поговорить и, возможно, родить этот необходимый стране компромисс. Разговаривать с Ляшко – это, на мой взгляд, бесполезная история, его надо под ручки выводить.
Елена Рыковцева: Там блестяще, конечно, его отбил Зеленский. Он задал ему вопрос: "Вы, вообще-то, за роспуск Рады?" Ляшко сказал: "Да". Дверь перед ним захлопнулась. И дальше уже было дело охраны, как поставить ему ультиматум: либо вы заходите, но без телефона, либо вы остаетесь, караулите их, но с телефоном. Он выбрал не караулить, а зайти. Слава богу, это разрешилось мирно. С нами на связи Анна Гопко, депутат Верховной рады Украины. Считаете ли вы, что это решение достаточно солидарное, или есть еще те, кто против того, чтобы распускать Раду?
Анна Гопко: Во-первых, Украину есть с чем поздравлять, потому что в Украине после "революции достоинства" за все эти пять лет нам удалось сохранить возможности, даже приумножить для проведения честных и прозрачных выборов. Еще 8 месяцев назад никто не мог сказать, кто будет президентом Украины, это тоже выбор людей, граждан Украины, что хотелось бы видеть в других странах постсоветского пространства, где, к сожалению, президенты не меняются десятилетиями. Поэтому есть демократия. Если будут согласно указу досрочные выборы 21 июля, завтра должно быть заседание внеочередное парламента для того, чтобы обсуждать, какая будет избирательная система. В то же время мы должны понимать, что в этом электоральном периоде президентские, парламентские, в 2020 году местные выборы, они очень важны для развития не только демократии в Украине, но и защиты тех достижений, которые были в стране последние пять лет, я имею в виду децентрализация, раздача больше полномочий и финансовых ресурсов на местах, декоммунизация, укрепление украинской армии, рост ВВП.
Елена Рыковцева: Конечно, мы понимаем важность этих выборов. Как вы считаете, получит ли Владимир Зеленский какую-то политическую поддержку от украинской элиты сегодня или скорее ему будут мешать?
Анна Гопко: Во-первых, должны четко увидеть конкретные действия Владимира Зеленского. Так как он получил 73% поддержки украинских граждан, общества, понятно, что если будут действия, которые совпадают с интересами украинцев, то я не вижу каких-то препятствий, почему бы политические элиты ему мешали. Есть вопрос украинских олигархов, который никуда не делся, которые пытаются использовать любые институты власти для продвижения своих личных вопросов, увеличения своих денежных капиталов, влияния, это будет один из вызовов для президента Зеленского провести реальную деолигархизацию для того, чтобы уменьшить влияние олигархов, которые, имея телеканалы, влияют, к сожалению, на повестку дня и на выбор граждан.
Елена Рыковцева: Это не будет раскулачиванием?
Владимир Милов: Это как раз очень сложный вопрос, который для Зеленского представляет собой тест. Потому что олигархи не из воздуха берутся, они берутся из структуры экономики постсоветской, когда у нас все делалось централизованно, потом это все было приватизировано, и владельцы этой собственности стали главными воротилами. Это точно так же произошло в России, это точно так же произошло в Украине. Вопрос деолигархизации не может решаться просто тем, что взял, отобрал у одного и дал другому. Должна меняться структура экономики, должна проводиться демонополизация, в том числе и в сфере СМИ. Когда у вас главных три-четыре телеканала, их очень легко захватить, вся страна охвачена пропагандой. Поэтому здесь нужна децентрализация медиа, их должно стать больше, нужна конкуренция и так далее.
Елена Рыковцева: Они у них децентрализованы, они каждый принадлежит, там же несколько олигархов, там не один Путин.
Владимир Милов: Вот это ключевое слово "несколько", а должно быть много. Это должна быть сквозная реформа в политике, в экономике и в СМИ, как и у нас, чтобы появилась очень серьезная конкуренция.
Елена Рыковцева: У Медведчука два канала, вы хотите решить проблему тем, что добавить к ним еще пять других. А деньги где брать на еще большее количество каналов, чтобы разбавлены были каналы Медведчука?
Владимир Милов: Это не проблема, если проводить политику распределения частот соответствующим образом, если поддерживать независимые инвестиции в медиа. Сейчас что у них есть во всех сферах жизни, включая СМИ, – это такой картельный сговор, когда есть, как вы говорите, несколько игроков, они как-то поделили сферы влияния. Должен быть облегчен вход на этот рынок. Потому что медиа – это не бином Ньютона, это не ракетная наука. Инвестировал, создал свое СМИ – и вперед. Это, кстати, связано с серьезной отменой регуляторных барьеров и так далее. То есть это сложная реформа. Может ли Зеленский делать сложные реформы – это мы посмотрим.
Павел Шелков: На самом деле то, что происходило в России, наверное, близкие процессы были в Украине, когда процесс захвата государственной собственности имел неправовой характер. Фактически это был жульнический захват собственности. Насколько я помню, в 2014 году Коломойский поднял вопрос, что нужно разобраться, как получили нечестные богатства олигархи. Я не совсем соглашусь с коллегой в плане того, что только это должно быть в регуляторном поле, это должно быть расследование коррупции, которая происходила в Украине за предыдущие годы.
Елена Рыковцева: Как я вижу эту проблему: закон обратной силы не имеет. Они приватизировали и покупали по законам того времени легально и законно. Как теперь у них это отбирать, не очень понятно.
Анна Гопко: После "революции достоинства" парламент Украины принял закон о создании общественного телевидения, когда бывшие государственные телеканалы и радиостанции превратились в общественные по принципу британской версии Би-би-си. Понятно, что это также инвестиции в создание качественных телепрограмм, чтобы можно было конкурировать с олигархическими телеканалами. Плюс мы должны понимать, что в разных областях Украины, регионах существуют свои телеканалы. В Одессе, например, 25 телеканалов разных, которые на местную аудиторию транслируют те проблемы, которые интересуют людей, живущих в Одесской области. Также мы должны понимать, что сейчас многие украинцы получают новости не из телевидения, возрастает количество людей, которые пользуются интернетом, имеют влияние соцсети. В этом вопросе мы понимаем, что мы постепенно движемся, тут не вопрос, чтобы взять и забрать телеканалы, а вопрос в том, чтобы создавать альтернативу и качественный контент, чтобы потребитель не смотрел телевизор, а мог получать из других источников информацию. В этом вопросе Украина движется дальше. Понятно, что для господина Зеленского останется, кроме вопроса об олигархах, один из тестов – это господин Путин и российская агрессия на Донбассе, что делать с возобновлением территориальной целостности и суверенитета Украины, международная политика, санкции против Российской Федерации до момента, когда российские войска не будут выведены из украинской территории. Это очень важный момент. Те люди, которые сейчас будут ответственны за внешнюю политику Зеленского, они достаточно сильные профессионалы. Мы надеемся, что стратегический курс на членство в Европейском союзе и НАТО будет усиливаться новыми шагами от имени президента Зеленского.
Елена Рыковцева: Вам кажется, что депутаты, политики, бывшие министры, если увидят, что планы Зеленского соответствуют, как им кажется, чаяниям народа, они будут его в этом поддерживать?
Анна Гопко: Конечно, будут поддерживать. Потому что на кону выборы парламентские, многие хотят электорально не потерять свои проценты, но и понимают, что важно быть причастным к каким-то изменениям. Могу сказать как глава комитета по иностранным делам, что если будет внесена кандидатура Вадима Пристайко на должность министра, однозначно мы будем поддерживать этого человека. По первым кадровым назначениям мы будем видеть, какая кадровая политика, реальные шаги президента. Это уже не будут слова с трибуны или ролики – это уже будут конкретные действия. Мы поддерживаем снятие неприкосновенности и закон о президенте, который предусматривает импичмент и избирательное законодательство. Тут очень важно понимать, что нужен еще блок инициатив, которые нацелены на развитие экономики. Поскольку каждый год 5% ВВП идет на безопасность, для противодействия российской агрессии – это большие деньги для Украины. Нужно искать другие возможности для привлечения инвестиций, чтобы улучшить благосостояние граждан Украины.
Елена Рыковцева: То есть он должен сделать то, чего не удалось Петру Алексеевичу.
Владимир Милов: Вот это главный негативный итог прошедших пяти лет, что экономика не растет, рост ВВП, к сожалению, минимальный. Получается так, что всю экономику контролируют несколько крупных компаний, которые принадлежат олигархам или контролируются чиновниками, они же формируют денежный поток для содержания СМИ.
Елена Рыковцева: Войну не надо сбрасывать со счетов, которая обескровливает экономику.
Владимир Милов: Они любят этим отмазываться. Это война, которая является уже четыре года замороженным конфликтом. Проблемы с Россией, например, не помешали Саакашвили в Грузии совершить гораздо более впечатляющий рывок. За эти пять лет им надо было затаскивать инвесторов, в том числе инвесторов в СМИ. Стройте новые предприятия, не стройте их в Польше, не стройте их в Румынии, в Турции, стройте у нас. Пожалуйста, инвестируйте в СМИ, мы обеспечим вам самый благоприятный регуляторный режим. Вот это надо было делать, это им не удалось. Это сейчас, конечно, у Зеленского должна быть первоочередная задача. То есть все идет от структуры экономики. На мой взгляд, эта история с пересмотрами – это тупиковый путь. Вы отобрали, и это попало к чиновникам, теперь не олигархи, а чиновники это контролируют. Мы видим, как в России это происходит. Мы их приватизируем, а кто их купит опять? Когда вы тасуете колоду из очень узкого картеля крупных игроков, вы хоть как их перераспределяйте, у вас на выходе получится несколько олигархов, хоть они на чиновничьих должностях сидят, хоть в частном секторе. Поэтому нужно расширять этот круг, нужно создавать конкурентную среду.
Павел Шелков: Экономические реформы, снижение налогов. Я как предприниматель отлично знаю, что в Украине вести бизнес еще тяжелее, чем в России. Потому что все деньги сосредоточены в карманах власть предержащих, которые не поменялись после Януковича, народ бедствует. Нужно в комплексе решать эти проблемы. Нужно разбираться с коммунальными тарифами – это болезненная очень тема для Украины.
Елена Рыковцева: Я не думаю, что это так просто, это же не на пустом месте. Он не может пока снизить тарифы коммунальные. Он бы снизил, если бы он мог.
Павел Шелков: Значит, нужно разбираться с коррупцией. Кстати говоря, в нашей организации есть предложение, мы отправим обязательно в Украину, закон о контроле, который Наталья Чернышева, депутат Черемушкинского района разработала. Когда она внесла в нашу Государственную думу, они посмотрели и сказали: нас всех посадят по этому закону. Этот закон о народном контроле очень сильно ударяет по коррупции.
Елена Рыковцева: Я представляю себе реакцию украинцев, которые получают из России, даже от вас, проект закона.
Павел Шелков: Здесь это невозможно при путинской власти, а в Украине это возможно.
Елена Рыковцева: Что показывают сегодняшние опросы, которые транслируют украинские каналы, что сегодня показывают цифры: "Слуга народа" Владимира Зеленского уже 29,5% всех респондентов и почти 40% тех, кто определился и будет голосовать, оппозиционная платформа "За життя", это Бойко, Рабинович, Медведчук, 8% и 10% среди тех, кто определился. Третье место Блок Петра Порошенко, он держит свои 7,8% и 10% среди тех, кто определился. "Батькивщина" Юлии Тимошенко –6,7%, 9% среди определившихся. Дальше идут совсем маленькие партии. Игорь Смешко по новому закону, если он будет принят о 3%, проходит партия Игоря Смешко и проходит "Гражданская позиция" Анатолия Гриценко. Вы считаете, что примерно таким и будет результат на выходе 21 июля или будет что-то меняться радикально?
Леонид Швец: Этот торг за 3%, который сегодня состоялся, он был недаром. Таким образом Зеленский обеспечил всем поддержку, в том числе фракции того же Олега Ляшко, радикальной партии, которая при старом проходном барьере не попадала бы в парламент. Появляются шансы новых каких-то партий, которые будут отгрызать голоса у нынешних. Известно появление партии "Голос", голос прорезался у Святослава Вакарчука. С другой стороны, это позволяет "Слуге народа", которая пока еще вполне виртуальна, в будущем парламенте с этими небольшими фракциями договариваться, выстраивать коалицию. Что касается количества голосов – посмотрим. Все-таки еще идет волна президентской кампании, которая позволяет на что-то сильно надеяться Блоку Петра Порошенко. В этом была моя логика, когда я говорил, что лучше бы осенью, осенью бы вообще ничего не осталось. Я думаю, и за эти пару месяцев там произойдут серьезные изменения. Я думаю, в этом списке опросном еще нет ряда игроков, которые появятся и могут что-то сказать. Я думаю, будут другие цифры.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим опрос московских прохожих, как им первые два дня Владимира Зеленского. И обсудим тему, которую Анна Гопко предложила, она сказала, что будет очень многое зависеть от того, как он с Путиным, как он с Донбассом. Попробуем спрогнозировать русскую линию в его политике.
Елена Рыковцева: С нами на связи Андрей Окара с выступлением на тему, кто будет мешать Владимиру Зеленскому.
Андрей Окара: Во время предвыборной кампании в Украине, особенно после первого тура сложились вот эти две партии, которые теперь модно называть партия 35% и партия 73% – это результаты Порошенко и Зеленского во втором туре. Очень интересно, что ядерные электораты и Порошенко, и Зеленского формировались по несколько разным установкам. Ядерный электорат Порошенко – это, условно говоря, люди войны, это очень сконцентрированные, сосредоточенные люди, имеющие боевой или волонтерский опыт, это люди, которые во многом голосовали за Порошенко не потому, что он им нравится.
Елена Рыковцева: Андрей, я вас очень прошу, можно без вступления, кто сформировал эти 25% и 75%. Мы сейчас не об избирателях. Я спросила вас об элите политической, сможет ли он получить от них какую-то поддержку или совсем никакую, со всех сторон будет обложен?
Андрей Окара: Эти условные 25% и 73% в элитах продолжают свою борьбу. Действительно после выборов, казалось бы, президент есть, но все равно мы видим, что реванш у проигравшей партии, эти реваншистские настроения никуда не испаряются, власть просто так не отдают. В Украине ситуация в этом плане серьезно отличается от российской, потому что есть феномен полиархии, когда полномочия распространяются в неравной пропорции, но между разными группами, то есть совсем обиженных не бывает. Поэтому, конечно же, после инаугурации Порошенко, Парубий, Яценюк и некоторые другие товарищи собираются на тайную вечерю и думают, что же делать в новой ситуации. То есть действительно Зеленский проявил себя за последние два дня достаточно неожиданным образом, такой яркой реакцией. Конечно, в своей инаугурационной речи говорил очень красивые и интересные вещи. Но вдруг такой удар по голове дубиной, выстрел прямо в сердце политикам, когда в последней фразе он сказал, что будут новые выборы, Раду распускает.
Елена Рыковцева: Сейчас действительно уходит премьер, он же его отправил подальше прямо в своей речи, всем этим министрам объяснил, что они главное зло и есть. Они сейчас все уйдут. Это не паралич?
Владимир Милов: Нет, это не паралич. Конечно, ему будет сложнее какие-то серьезные решения проводить, когда не будет постоянного правительства с мандатом, а будет какой-то временный переходный вариант. Андрей сказал, что они собрались на тайную вечерю, что они будут с Зеленским делать. Они уже знают, что они будут с ним делать, – это классика, к бабке не ходи. Они будут ждать, пока он совершит какие-то ошибки или непопулярные действия. Уже примерно понятны точки. Например, что делать с МВФ. Продолжать работать с МВФ, тогда роста не будет – это уже очевидно. МВФ – это структура, которую не интересует рост, она не для этого работает, она работает на фискальную стабильность бюджета. Зато она будет продавливать всякие непопулярные решения, типа повышения коммунальных цен. Бросить МВФ – а где деньги брать? То есть первая дилемма для Зеленского. Мы сейчас видим в ленте восторги по поводу его инаугурационной речи, но тема МВФ уже пошла вторым рядом. Конечно же, они будут хлестать его за малейшие непопулярные действия или когда он что-то сделает не так. Его главный эксперт по налогам уже сказал, что снижение налогов – это была ошибка и бездумный популизм. Это полный бред. Я когда это услышал, у меня волосы дыбом встали. И они, и Путин вместе со своим Медведчуком будут ловить его на всяких таких штуках и хлестать его по полной программе. Ему надо к этому готовиться, посмотрим, как он справится.
Елена Рыковцева: Я у Леонида спрошу по поводу Медведчука. Это какая-то отвязавшаяся корабельная пушка. Потому что Порошенко уже его отстегнул, говорит, что я вообще его никуда не звал, он сам по себе болтается при этом минском процессе. Медведчук говорит: а, раз ты так, я ухожу из минского процесса. Путин сегодня, как выясняется со слов Пескова, говорит: чего это вдруг, я хочу с Медведчуком, он меня вполне устраивает, он будет к нам приезжать, я буду ему руку жать. Например, президент Украины, даже теперь уже неважно, Порошенко или Зеленский, он не хочет, чтобы Медведчук представлял Украину, а Путин хочет. Как вы эту коллизию видите там?
Леонид Швец: Прекрасно я вижу эту коллизию, она возникла в 2014 году, когда Порошенко с Путиным договорились, что контактером у них будет Медведчук, кум Путина.
Елена Рыковцева: Теперь Порошенко говорит, что он к этому не имел никакого отношения.
Леонид Швец: Когда проходили выборы, самым лучшим спарринг-партнером для Порошенко был Юрий Бойко, нынешний политический партнер Медведчука. Под это дело Медведчуку дали раскрутить в Украине два телеканала, позволили ему хороший бизнес выстроить. Медведчук сейчас себя чувствует гораздо лучше, чем чувствовал при Януковиче, когда чужих не очень пускали. То есть это проблема, созданная Порошенко в 2014 году.
Елена Рыковцева: А такое может быть, как было последние пару месяцев, когда Порошенко говорил, что он вообще никто и звать его никак, а он все равно представляет? Сейчас Путин говорит: он все равно для меня представляет Украину. Может статус-кво зафиксироваться и при Зеленском?
Леонид Швец: Для Путина понятно, что вся информация основная, которую ему рассказывают в уши разные советники и главный из них эксперт Медведчук. Медведчук – фигура в Украине табуированная. Для Зеленского это ничего не значит.
Елена Рыковцева: Это будет полный игнор. Пусть Путин с Медведчуком встречается, к Украине это отношения не имеет.
Леонид Швец: К сожалению, имеет, потому что оппозиционная платформа "За життя", в ней главный игрок Медведчук.
Елена Рыковцева: Владимир Путин сказал словами своего пресс-секретаря, как обычно, что он поздравит Зеленского. Он хочет решить проблему Донбасса, пусть решит, я его поздравлю в этот же момент, цинично сказал Владимир Путин. Зеленский обозначил два пути, он сказал, что нужно продолжить давление, сегодня мы видели уже, что он попросил, обратился с просьбой к американцам, европейцам усилить санкции, чтобы ему было проще решать эту проблему. И второе: он хочет выйти на этих людей каким-то образом через новые телеканалы и сказать им, что вы украинцы, мы с вами, мы о вас не забыли. Он хочет снова вступить с ними в какой-то человеческий контакт. Считаете ли вы такой путь реальным для решения проблемы?
Владимир Милов: Есть только один в жизни путь решения проблемы Донбасса, никакого другого способа не существует – это сделать Украину реально успешной, быстро развивающейся страной, чтобы все те люди, которые остались в ДНР, ЛНР, сказали: а чего мы тут сидим?
Елена Рыковцева: Это очень романтично, но это нескоро.
Владимир Милов: Никакого другого способа. Посмотрите на все замороженные конфликты. Да, это десятилетия. Но мы должны отделять главную задачу от попыток какие-то очки заработать на трудно решаемых замороженных конфликтах. Ни один замороженный конфликт не решается быстро. Тем более когда есть рядом Россия, которая поставляет туда оружие, уже пять лет никто ничего с этим не может сделать. Здесь у него есть только один маневр, одна возможность что-то изменить, на что он может повлиять – добиться в Украине быстрого прогресса и развития.
Елена Рыковцева: Пока он будет добиваться прогресса, они уже совсем куда-то туда отойдут.
Владимир Милов: Есть такая фраза, она очень известная: политика – это искусство возможного. "Я, говорит, медведя поймал". – "Ну веди его сюда". – "А он меня не пускает". Это про Донбасс. Поэтому когда гипотетические разговоры, что якобы что-то можно такое сделать, чтобы Донбасс вернуть, нельзя его вернуть. Там танков больше сейчас, чем у европейских армий, в Луганской и Донецкой республиках.
Павел Шелков: Я хочу поддержать полностью Владимира. Проблема Донбасса и Крыма решится только с уходом путинского режима. Если Украина начнет двигаться быстро экономически и станет успешной страной, время этого режима будет значительно сочтено и этот вопрос может решиться. Пока Путин в Кремле, естественно, никакого решения этой проблемы не будет.
Елена Рыковцева: Если сейчас Молдова семимильными шагами будет расцветать, прямо Приднестровье туда побежит? Там сложнее немножко, мне кажется.
Владимир Милов: В Приднестровье был очевидный многолетний этнический разлом. Здесь нет этнического разлома в Донбассе.
Елена Рыковцева: Теперь за пять лет они поверили, что он был.
Владимир Милов: Знаете, почему люди шли голосовать на этих псевдореферендумах в Донбассе и почему они сейчас идут за российскими паспортами? Они за пенсиями идут. Вы сделайте в Украине нормальные пенсии, и все, этот фактор просто исчезает. За пять лет это можно было сделать. Вопрос к Порошенко.
Елена Рыковцева: Президент Украины Владимир Зеленский назначил главой своей администрации юриста, личного адвоката олигарха Игоря Коломойского Андрея Богдана. Вы прекрасно помните, как взорвалась ваша блогосфера, когда Андрея Богдана увидели в компании с Владимиром Зеленским. И Зеленский сказал: ну и что, что у нас общий юрист с Коломойским? Хороший юрист, я тоже пользуюсь. Что будет сейчас, как вы видите реакцию?
Леонид Швец: Такая реакция и будет. Те, кто считали, что Коломойский – это главный человек, который стоит за Зеленским, скажут: а мы же говорили. С другой стороны, здесь следует вспомнить, что по словам того же Богдана, это он именно тот человек, который убедил Зеленского принять участие в президентских выборах. В этом смысле, наверное, логично, если он разделит с Зеленским все тяготы тяжелых лет.
Елена Рыковцева: Пожелаем им теперь уже двоим успехов. Ждем новых назначений. Получается, что не только украинским аналитикам есть что обсуждать, но и нам тоже.
