Новый большой митинг в Москве и новые задержания в ходе "гуляний". Пропаганда больше не может не замечать протестных акций, но пытается подавать их как хаотичное брожение случайных людей с неясными целями, но ясным, конечно же иностранным, финансированием. Чему и кому поверят россияне? В разговоре участвуют: главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов, группа поддержки арестованного студента Высшей школы экономики Егора Жукова – Евгений Овчаров и Станислав Топорков, политолог Сергей Жаворонков.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В субботу состоялся самый многочисленный за последние 7 лет митинг в Москве, про который пропаганда сказала, что это люди концерт пришли слушать. С нами Сергей Жаворонков. С нами на Скайпе Алексей Венедиктов, главный редактор радио "Эхо Москвы". Мы ждем в студии двоих друзей Егора Жукова, арестованного парня, который пытался стать в свои 20 лет кандидатом в депутаты Московской городской думы. Он даже недобрал подписей, но стал участвовать в протестном движении, теперь благополучно сидит вместе со старшими товарищами, которые тоже попытались стать кандидатами в депутаты Московской городской думы. Давайте с конца начну, потому что была санкционированная часть, был большой митинг, а потом молодые люди и не очень молодые все-таки пошли высказаться под администрацию президента, потому что не считали, что на проспекте Сахарова их услышат должным образом. Тем более, что едва ли администрация президента смотрит YouTube, прямые трансляции. Они пошли в сторону Китай-города рассказать, попросить, произнести видимо страшное слово "Отпускай!" там. Мы увидели довольно жуткие кадры, сколько ОМОНа в городе, как они зачищали это пространство Китай-города.
Елена Рыковцева: Те, кто смотрел целиком, все 7 часов трансляции нашей, репортаж Мумина Шакирова и Алины Пинчук, и если бы они обратили внимание на последний час этой трансляции, что происходило на Китай-городе, вы бы поняли, что сначала была зачищена Славянская площадь, потом эти небольшие группы молодежи переместились на улицу Забелина, на которой сидели люди, пили кофе. Группки собирались мирно, кто-то из них кричал "Допускай!", "Отпускай!". Это было такое броуновское движение по этой улице. Дальше начался триллер. Идут четыре автозака, из них выходят цепи ОМОНа, вытесняют журналистов немногочисленных. Люди начинают убегать по улице, и поскольку цепи их не могут догнать, они начинают хватать кого попало. Чистый случай, попадете вы под эту цепь или нет. К нам присоединился Евгений Овчаров, активист штаба Егора Жукова.
Сергей Жаворонков: Есть общие правила безопасности при взаимодействии с так называемыми правоохранительными органами. Их внимание прежде всего привлекают люди, которые имеют какую-то символику, флаги, плакаты, они вызывают их агрессию. В принципе, может и любой человек попасть под раздачу, потому что в российских правоохранительных органах, как показали эти события, работают некоторые психически больные люди, работают бандиты, бежавшие из Киева, которые там объявлены в розыск за убийства людей на Майдане, такие, как некий полковник Кусюк, который участвовал в этих зачистках мирных демонстраций в Москве. Например, известный случай, что не на последней демонстрации, а 27 июля, за три часа до начала акции какие-то нездоровые люди из так называемых правоохранительных органов напали на совершавшего пробежку москвича, сломали ему ногу. Он ничего не скандировал, никаких лозунгов не носил и так далее. То есть мне кажется, что важная часть этих акций, которые мы сейчас видим, – это начавшееся движение по деанонимизации подобного рода нездоровых людей в рядах полиции. Уже есть определенные успехи, нашли персонажа, который нанес удар девушке на акции 3-го числа. Кстати, это тоже очень интересная вещь, этого не было никогда, участвовал в Маршах несогласных в 2006–2007 годах, никогда такого не было, чтобы часть сотрудников полиции на акциях закрывала лица балаклавами. У омоновца и так две трети лица не видно, но здесь некоторые еще и балаклавы надевают. То есть им страшно, они боятся, что их найдут и они ответят за то, что они творят. Закончу я эту часть своего спича на самом деле оптимистично. Дело в том, что таких сумасшедших в рядах милиции в общем меньшинство. Мы можем говорить, что большинство сотрудников полиции относится к людям без агрессии, их выгнали, так как сейчас количество привлеченных сотрудников полиции было сопоставимо с количеством участников акции, если мы говорим не о санкционированном митинге на проспекте Сахарова, а о гуляниях, где примерно на 20 тысяч гуляющих было примерно 20 тысяч сотрудников милиции, один к одному, вот когда соотношение сил изменится в пользу протестующих, когда их будет 10 на одного сотрудника полиции, то, я думаю, что повторится то, что мы наблюдали с вами 3–4 октября 1993 года, когда полиция вдруг с улиц исчезла. К этим ко всем сценариям надо быть готовым.
Елена Рыковцева: Алексей, мы с вами по поводу этих выборов встречались в абсолютно мирное время, в июне, когда мы еще решали, кто пойдет, Нюта или Люба, на эти выборы. Это был совершенно девичий эфир. Никто представить не мог, во что это выльется. Вы видели, что начинались эти митинги с лозунга "Допускай!", с каждым митингом это все больше и больше перерастает в движение "Отпускай!". Потому что каждый митинг, санкционированный или нет, заканчивается гуляниями, когда людей начинают брать на улицах. Это уже ушло от той темы, которой вы заняты в Совете по наблюдению за выборами, или это все еще выборы? Или это тестирование полицейской машины на жестокость?
Алексей Венедиктов: Как говорил Винни-Пух: и то, и другое, можно без хлеба. На мой взгляд, конечно, те, кто пришел на последний митинг на Сахарова, они прежде всего говорили о справедливости. Конечно, в первую очередь они говорили "Отпускай" – это совершенно правильно. Выборы в Мосгордуму являются лишь частью, я бы сказал, небольшой частью, информационным поводом, может быть. Очевидно, что те люди, которые пришли, а их было очень много, и слава богу, у них была другая повестка дня – это повестка несправедливости. Это очевидно по опросам, которые там проводили коллеги из газеты "Ведомости", в частности. Отвечая господину Жаворонкову, я не буду ставить медицинских диагнозов, я вообще считаю, что ставить медицинские диагнозы по телевидению или по радио – это шарлатанство, но тем не менее есть цифры, они очень важны. Например, в ответе прокуратуры Москвы Евгению Бунимовичу по 27 июля, как мы помним, Евгений Бунимович уполномоченный по правам ребенка в Москве, из 76 задержанных подростков 37 – это ответ прокуратуры – были задержаны необоснованно. То есть 48% было задержано необоснованно. Можно эмоционально оценивать, что хватают всех подряд, а есть цифра, есть документ, этот документ для нас более важен, чем все остальное. Что касается будущего, есть еще одна цифра, которую сегодня опубликовали коллеги из "Ведомостей", они провели опрос на Сахарова, кто впервые принял участие в таком протестном митинге. Так вот впервые приняли участие 17%. Это означает, что протест, конечно, собирает разных протестующих, но он не перешел в следующую стадию, ядро осталось, ядро специально пришло, приехало, но призыв к справедливости еще по цифрам не показан. Я думаю, что эта цифра будет возрастать.
Евгений Овчаров: За то время, которое я руководил предвыборным штабом Егора, я не предполагал, что все придет к этому. Когда это случилось, когда внезапно его забрали посреди ночи, я понял, что сейчас будет включаться огромное количество людей, которые прежде никогда в политику не включались. Его однокурсники из Вышки, которые создали движение "ВШЭ за Егора", они вряд ли когда-то видели себя активистами, я очень сильно сомневаюсь, что они предполагали свое участие в политической жизни. Тем не менее сейчас бывший штаб Егора в виде его однокурсников объединился в сообщество, которое пытается передачками ему помочь и так далее. Конечно, часть из нас ходит на акции, другая часть людей в принципе никогда политикой не интересовалась, сейчас это стало их личной историей. То есть человек, с которым они годами здоровались за руку, ему говорят – от 3 до 8 лет. Это ужасающая история, в которую я не могу до конца поверить. То же самое чувствуют друзья, близкие, любимые еще более десятка осужденных за это лето. Это только мы говорим об уголовных преследованиях. Есть куча по административным наказаниям сейчас. Их родственники и друзья тоже включаются в этот протест, который прежде их не интересовал. Теперь для большего количества людей это становится личной историей. Вы сажаете одного, у него есть десятки друзей и родных, которые начинают за него заступаться. Вы убираете одного активиста, получаете 30 вместо него, поэтому митинги постепенно возрастают и возрастают. Если мы посмотрим на статистику сухую, то с 14-го числа, когда начались протесты про Мосгордуму, на той же группе в Фейсбуке было отмечено 3,5 тысячи человек, пришло 4–5. Мы все видели, что случилось позавчера, по разным оценкам, около 60 тысяч вышли на Сахарова. Я такое видел в своей жизни только в 2011 году, когда ходил тоже на Сахарова. За все эти годы, за которые страна прошла ура-патриотическое безумие после Крыма, после Донбасса и Сирии, когда рейтинги оппозиции были в самом низу, а рейтинги Путина, не знаю, настоящие или он так себе нарисовал, сейчас гораздо меньше людей готовы фанатично идейно его поддерживать – это точно. Скорее бывшие идейные сторонники Путина стали более аморфными, а в свою очередь сторонники оппозиции сильно радикализировались.
Елена Рыковцева: По совпадению мы с Алексеем Венедиктовым в одни и те же дни были в Киеве, давали интервью разным изданиям на разные темы, у него более профессиональная тема была, у меня митинговая. Меня коллеги спрашивали украинские именно об этих митингах. Они говорили: как же так, это же детей бьют, задерживают жестко, сажают, почему люди на это не реагируют по всей России? Я объясняю им, что для того, чтобы выйти, нужно об этом узнать. Для того, чтобы узнать, вы должны включить телевизор, а по телевизору вам этого никогда не покажут, вам по телевизору покажут наоборот, что это вы избиваете полицию, а вовсе не полиция вас, это вы с ней жестко обходитесь. Я хочу, чтобы вы сейчас увидели небольшой наш сюжет о том, как пропаганда показывает мотивацию тех, кто выходит на эти митинги.
Елена Рыковцева: Алексей, вы посмотрели работу коллег – это примерно однотипные материалы. Я должна сказать, что Егора Жукова тоже записали в "иностранные агенты", только он по методичкам Майдана. Вы считаете, эта история про "иностранных агентов", про каких-то цыган – это от бессилия, от отчаяния или ей все-таки поверят, как верили всему другому? Какое она впечатление произведет на граждан Российской Федерации, история митингов, на которые ходят, чтобы музыку послушать или на цирковых медведей посмотреть?
Алексей Венедиктов: Конечно, часть поверит. Хотя это сделано достаточно халтурно, на левой коленке, говорю как профессионал. Доверьте мне, я сделал бы лучше, – сказал бы я. Шутка, на всякий случай. Конечно, поверят, это ставка на людей, которые верят. Если вы представляете себе, что говорят разные люди на улице, мы видели на том же канале "Дождь", когда женщина, которую на Покровку не пускали домой, ругалась на демонстрантов в первую очередь, и часть населения верит. Я бы сказал, что вы слегка преуменьшаете возможность сообщать про эти мероприятия по интернету. Если там говорят о том, что Юрий Дудь призвал или Фейс призвал в своем YouTube миллионы, не надо придумывать, что все такие бессильные информационно.
Елена Рыковцева: Не живут в России все эти миллионы.
Алексей Венедиктов: У Дудя 93% – это Россия. История заключается в том, что пропаганда действовала и будет действовать. А вас это удивило? Меня не удивило. Я не знаю вообще, что тут обсуждать. Понятно, что власть, имея такие орудия пропаганды, как телеканалы, будет их использовать против тех, кто пытается эту власть отобрать. Просто здесь монополия на информацию по телевидению – это правда, государство этот инструмент использует. Вас удивляет это? Меня нет.
Елена Рыковцева: Особенно меня это удивляет, которая только и занимается тем, что пишет про пропаганду. Дело в том, что да, аудитория Дудя очень большая и молодая, но голосует и поддерживает власть и не выходит на митинги за своих детей та аудитория, которые не знают, кто такой Дудь, потому что его им не показывает Константин Эрнст по каналу номер один Российской Федерации.
Алексей Венедиктов: Просто сейчас заплачем прозрачными чистыми слезами. 40% вышедших на Сахарова, если я правильно помню статистику, – это люди до 30 лет, это как раз аудитория Дудя и так далее. Это не вопрос тех, кто голосует, это вопрос тех, кто вышел, давайте не будем подменять эту историю. Люди вышли в том числе по призыву своих кумиров – это тоже правда, этого не надо стесняться.
Елена Рыковцева: Какой вопрос был у украинских коллег: почему мамы, родители не выходят за своих детей? Я говорю: потому что они не знают. Мой ребенок дома сидит, твоего избили, а я об этом не знаю, потому что я телевизор смотрю, я Дудя не смотрю.
Алексей Венедиктов: Нет, совсем не поэтому. Потому что на сей раз, в отличие от Болотной 2011 года, с моей точки зрения, вышло другое поколение. Если на Болотную основным ядром вышедших, оскорбленных людей, когда у них украли их голоса на выборах, вышло, если мне не изменяет память, ядро 32–40, то есть это были самостоятельные люди со своим бизнесом, со своей семьей, со своими маленькими детьми, то сейчас 40% до 30 лет. Сменилось поколение – это вышли внуки Горбачева, внуки перестройки и гласности. А родителям их интересно другое. Здесь мы абсолютно точно видим поколенческий разлом.
Елена Рыковцева: Вы знаете, что ваши сверстники сидят с Владимиром Путиным на бесконечных съездах, шариками машут, вопросы задают, счастливы и просто руки целуют. В вашей реальной жизни есть аполитичные люди, крымнашисты, "ватные", те, которые были электоратом Владимира Путина, партии "Единая Россия"?
Евгений Овчаров: Есть, но кто были раньше, большинство из них стали аполитичными. В моем круге общения те, кто раньше были за Путина, сейчас из них процентов 50 стали аполитичными, 20–30% ушли в оппозицию и совсем незначительная часть продолжили быть фанатиками, кто говорят о "пятой колонне" и так далее. Из ста осталось 15–20, кто продолжает верить в милитаристскую риторику, причем я бы ее назвал внутренне милитаристская, когда ты ищешь врагов внутри страны, называешь их частью внешних врагов и так далее.
Елена Рыковцева: То есть вы таких людей знаете молодых. Что на них влияет? Они аудитория Юрия Дудя или они аудитория Владимира Соловьева?
Евгений Овчаров: Они не аудитория ни Дудя, ни аудитория Соловьева, они скорее являются заложниками каких-то своих представлений о плохом и хорошем, которые у них остались на каком-то детском уровне, что если страна моя, то она в ста процентах случаев права. Они не понимают, что страна – это в первую очередь люди, которые в ней живут, интересы свобод конкретных людей всегда должны быть выше, как мне кажется, чем интересы каких-то внешних завоеваний или, смотрите, какая у нас ракета крутая, сейчас всех напугаем. Вот это интересует людей в каком-то детстве, где они в солдатики играют, эти люди остались в этом детстве, они не научились ценить человеческую жизнь. Но подавляющее большинство людей, которых я знаю, они все-таки понимают, что нет ценности больше, чем человеческая жизнь и свобода. Причем часть из них были подвержены эйфории 2014 года, но это прошло, уже к митингам Навального в 2017 году это прошло. А сейчас это усилилось, потому что мы, их друзья, тоже получаем на митингах абсолютно ни за что, ни к чему не призывая, выходя без оружия и так далее. Часть из них поняла, я прозвучу пафосно, но так и есть, что они находятся на стороне зла. Причем мы вряд ли добро, но мы хотя бы не зло. Поэтому они уходят в оппозицию.
Елена Рыковцева: У вас, Станислав, тоже ощущение, что большее количество людей становится вам ближе, ваших сверстников?
Станислав Топорков: У меня подавляющее большинство людей, которые все всё понимают. Но проблема в том, что среди них большинство аполитичны. А людей, которые поддерживают Путина активно, среди моих знакомых вообще нет. Те, которые пассивны, есть в рамках погрешности. Я считаю, что эти люди доверили свои права суверену и считают, что он всегда легитимен. То есть в головах этих людей власть нынешняя всегда будет легитимна и права. Но вряд ли люди, которые как-то хотят изменить страну к лучшему, будут на них ориентироваться. Потому что эти люди пассивны всегда, они существуют в рамках погрешности для изменения ситуации. Например, мы живем в Москве – это очень разные регионы. В Москве среди моих знакомых, вроде бы мы с Женей оба постоянно внутри политики, но среди моих знакомых очень много людей, которые этим совершенно не интересуются, но они при этом все всё понимают. Каждый кейс, как с Голуновым, как с Егором Жуковым, он склоняет все большую часть людей из разряда аполитичных, все понимающих в разряд мы все понимаем, и мы готовы действовать. То есть каждый такой кейс подтверждает зачатки гражданского общества. С каждым большим ужасом людей, которые готовы действовать, становится больше, потому что у них есть ощущение острой несправедливости.
Елена Рыковцева: Мы тоже спрашивали людей во время митинга, зачем они пришли, почему они пришли.
Елена Рыковцева: Алексей, то есть власть не думает, что можно было бы сделать по-другому, можно было бы не доводить до этих протестов? То есть они не думают, что есть их вина в том, что случились протесты, которых они боятся, которые им не нужны на самом деле?
Алексей Венедиктов: Моя фамилия не Песков. Ты хочешь, чтобы я был их пресс-секретарем? Я действительно разговариваю с разными людьми, принимающими решения, постоянно пытаюсь понять, что ими движет. Для того, чтобы понять, что ими движет, надо с ними разговаривать, а не придумывать их себе какими-то разными людьми, другими, которыми они не являются на самом деле. Я совершенно согласен с Евгением, его анализ достаточно точен. Но надо понимать, что они думают: какой вы народ? Вы маленькая часть народа, такая гнилая интеллигенция. Но ведь основной народ за нас. Путин три миллиона двести тысяч голосов в Москве получил на выборах. Вот эти три миллиона, молчащее большинство – вот настоящий народ. Поэтому, когда вы говорите – мы народ, они с нами не разговаривают, они вас не услышат никогда, и к этому надо быть готовыми. Пугать радикализацией, конечно, вы абсолютно, Станислав, правы, протест радикализуется, но радикализуется и власть. Здесь тоже абсолютно прав господин Жаворонков, который это видит очень хорошо, что еще в 2011 году у нас было поменьше дубинок, а сейчас просто эстетика силы взяла верх. Я сейчас не буду рассказывать про кремлевские башни, какие там ведутся дискуссии, кто берет верх. Важно то, что нынешняя эскалация радикализует, безусловно, протест и, безусловно, радикализует власть в ее действиях. Потому что власть не видит в вас, как я понимаю, может быть я ошибаюсь, на самом деле может быть она видит и считает вас единственно верным народом, остальные не народ. Это очень высокомерно, Евгений, от вас звучит, что мы-то ого-го, а все остальные биомасса, которая пойдет за вождем. Когда этим вождем будет Путин – это один вождь, когда этим вождем будет Егор – это будет другой вождь, биомасса поползет за вождем. Это не так, это неправильно. Именно поэтому городской протест ограничен. Да, 60 тысяч – это очень круто, и сто тысяч очень круто. Станислав смешно сказал, что он помнит протесты, где было 60 тысяч, 2011 года. Мы помним протесты 1990-го года, 300 тысяч, когда после этого Горбачев решил не вводить войска в Москву. Очень важен уличный протест, но также важно понимать, что вы с Путиным один народ. И вот с этим омоновцем, вашим сверстником, вы один народ, он ваш сосед по лестничной клетке, ваша мама ходит к его маме занимать соль. Поэтому через губу разговаривать нельзя. На Украине договорились через губу высокомерно: мы все понимаем, а они дети. Вы меня, конечно, извините, мы видим, что студенты только в трех вузах объединяются, мы видим Вышку, мы видим МГУ и мы видим, по-моему, Шанинку, и все. Все остальные студенты, этого нет. Студента из Вышки задержали, посадили, а нам какое дело, нам дипломы получать. Это вам Тяньаньмэнь не напоминает?
Елена Рыковцева: Они, конечно, понимают, что они живут в одной стране с Владимиром Путиным, но это, к сожалению, ни о чем не говорит. Страна одна, конечно, они даже его избиратели формально, но они очень разные.
Алексей Венедиктов: Не с Путиным, а со своими сверстниками, которые носят шлемы и бьют дубинками.
Елена Рыковцева: Что из этого следует, что они понимают, что они один народ?
Алексей Венедиктов: Не надо говорить через губу. Не надо говорить, что мы все понимаем, а у них детский взгляд.
Елена Рыковцева: Если те абсолютно неправы, совершают насилие, почему же их не обвинять, не говорить, что мы не согласны с вами? И в чем тут "через губу"?
Алексей Венедиктов: Их только что назвали детьми: вот я понимаю, а они не понимают.
Евгений Овчаров: Я говорил, что взгляд, при котором наша страна всегда права, а те, кто на улицах, не правы – это детские представления о плохом и хорошем. Я прошу заметить, что я могу называть детьми кого угодно, пока не применяют насилие. Если в отношении нашей страны применяется насилие, нас избивают на асфальте дубинками, все, что я делаю в ответ – это просто считаю неразумным подходом, но мне кажется, что я имею на это право. Пускай омоновцы спорят со мной, разговаривают, я с удовольствием увиделся бы с кем-нибудь из них в баре, выпил, поговорил об этом. Я прекрасно понимаю, с кем я живу в одной стране, я не чувствую ненависти к ним, но я испытываю страх, безусловно. После истории с Егором огромное количество людей, особенно те, кто с ним знаком, мы опасаемся за свою жизнь. Я уверен, что омоновцы за свою жизнь не опасаются, потому что максимальные угрозы, которые им исходят, – это брошенный в их сторону стаканчик.
Елена Рыковцева: Эти кадры, когда ведут инвалида, заталкивают его в автобус, все обвиняют людей, которые снимают с фотоаппаратами, с телефонами, действительно жуткое зрелище, но две девушки бросили телефоны и пытались объяснить этим омоновцам, что он инвалид – это было абсолютно бесполезно, это была абсолютная стена. Он может быть каким угодно соседом, но он стена, он не говорит с ней, он продолжает свое страшное дело по заталкиванию инвалида в автозак.
Сергей Жаворонков: Все события, которые в случае успеха называются революцией, они имеют одну и ту же механику. В какой-то момент сотрудники, видя, что на стороне народа явное большинство, решают не выполнять преступные приказы. Поэтому я бы высказался против модно звучащей иногда в устах некоторых оппозиционеров темы люстрации, то есть некоего категориального наказания, но проблема в том, что эту категорию сложно выделить. Кого мы будем люстрировать? Сотрудников ФСБ? А у нас по закону все пограничники сотрудники ФСБ. Не так просто одних от других отделить. Поэтому надо говорить, что, безусловно, мы лояльны к большинству сотрудников полиции, силовых структур, которые не нарушают закон, а персонажи типа полковников Кусюков отдельные, мы их отправим на Украину, где он ответит за то, что он делал на Майдане.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть опрос московских прохожих, которые не ходили на митинг, что они думают о тех, кто ходил.
Станислав Топорков: Хотел бы ответить Алексею. Я, безусловно, согласен с некоторыми вашими выводами, но с выводами, которые вы сделали относительно наших с Женей позиций, не очень. Я лично считаю, что я живу в одной стране именно с омоновцами, с полицейскими – это наш народ. Я могу лично к кому-то относиться плохо. Например, господин Путин или вся верхушка власти – мы не один народ. Говорить, что мы не чувствуем близости со всеми, кто с нами не согласен, нет, такого не происходит. Хочу ответить насчет люстрации. Из тех людей, кто об этом говорит, я не знаю ни одного, кто предлагает люстрировать весь состав ФСБ. Всю верхушку, безусловно, да, а дальше в рамках частной инициативы, в рамках частных лиц.
Елена Рыковцева: К сожалению, мы должны заканчивать эту передачу, но тема будет продолжаться и продолжаться, тоже к большому сожалению.
