Есть ли поводы для злорадства в Кремле? Байден: вакцинирован от иллюзий уроком перезагрузки? Больше умных санкций? Антиамериканизм потеряет эффективность?
О российских отзвуках событий последних дней президентства Дональда Трампа мы говорим с Андерсом Аслундом, сотрудником Атлантического совета в Вашингтоне, в прошлом советником российского и украинского правительств, Эриком Ширяевым, политологом из университета имени Джорджа Мэйсона в Вирджинии, и Ефимом Фиштейном, обозревателем Радио Свобода.
7 января, на следующий день после того, как толпа протестующих ворвалась в помещение Капитолия, спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси назвала действия сторонников президента Трампа "самым большим из всех подарков" Владимиру Путину, сделанных Дональдом Трампом. "Путин хочет подорвать демократию… И президент вчера преподнес ему самый большой подарок", – сказала Нэнси Пелоси во время пресс-конференции. Так, судя по высказываниям высокопоставленных российских функционеров, восприняли беспорядки в Капитолии и в Москве.
Однако драматичные снимки, на которых завеса слезоточивого газа окутывает здание Капитолия, символа американского парламентаризма, скрывают, что называется, большую картину. По крайней мере, так считает влиятельный американский политолог Джозеф Най, один из авторов теории неолиберализма и понятия "мягкая сила". За рамками этих изображений, например, факт успешного проведения президентских выборов и признания их результатов властями штатов и Конгрессом, несмотря на давление со стороны президента. За рамками этих фото возможность проведения многотысячной демонстрации протеста по поводу результатов выборов в центре Вашингтона. За рамками фото и рекордное число участников президентских выборов, которые, как пишет Най, изгнали из Белого дома демагога. 6 января может стать поворотным пунктом, когда трампизм пойдет на убыль и политики начнут нести ответственность за последствия, вызванные их словами, заключает Джозеф Най.
– Эрик Ширяев, как вы объясняете заявление Нэнси Пелоси?
Трамп совершил непростительную ошибку, возможно, преступную ошибку, поскольку он инициировал насилие
– Заявление Пелоси – эмоциональная реакция, – говорит Эрик Ширяев. – За четыре года Трамп привнес в политику элемент личности, его эго, его себялюбия, его грандиозных идей, его параноидальных идей. Этот его стиль эмоциональности, в какой-то степени дуболомства и веры в свою правоту сыграл роль в том, что он себе нажил себе огромное количество врагов на Капитолийском холме и в Америке. То, что происходит в Конгрессе в эти дни: и импичмент, и заявления Пелоси, заявления противников Трампа и даже его сторонников – это ответ эмоциональный. Попросту говоря, Трамп достал своей амбициозностью, доходящей до безумия, отказом слушать противоположное мнение. Вот эта смесь психологического неприятия Трампа, желание мстить ему сейчас, не задумываясь о последствиях, это перемешалось с политическими и юридическими аспектами сегодняшней ситуации. При этом выступление Трампа на митинге его сторонников было не просто опрометчивым. Он не просто оговорился, он не просто был эмоционален, он совершил непростительную ошибку и даже, может быть, преступную ошибку, поскольку он инициировал насилие. И пусть он говорит о том, что не хотел этого делать, он может настаивать, что он призывал к мирной демонстрации напротив Капитолия, но, тем не менее, многие фразы его поддерживали насилие, поддерживали акции, которые вылились в насилие. Конечно, у политиков есть юридические, политические, идеологические соображения, но есть еще и моральный аспект нашего поведения. Мы должны быть ответственными за то, что говорим, потому что наши слова, наши эмоции выливаются в последствия, которые не только кончаются плохо для людей, люди гибнут, но и для политического процесса и демократии в целом.
– Все-таки эти сцены вторжения в здание американского парламента, насилия на Капитолии потрясли прежде всего тем, что Соединенные Штаты, в отличие от многих других стран, в том числе и демократий, воспринимались как законопослушное общество, решающее проблемы мирным путем. В таком контексте, казалось бы, можно понять российского парламентария Косачева, объявляющего о том, что американская демократия хромает на обе ноги, или нельзя?
– На мой взгляд, аналогия простая. Я футбольный болельщик, идет футбольный матч, после матча толпа хулиганов атакует соперников, громит магазины, взрывает шашки, поджигает мусорные бачки. Кого обвиняем мы – систему футбола, футбольную команду? Те, кто говорит, что это была попытка переворота, они, естественно, используют события в собственных интересах, готовясь к новым выборам через два года, чтобы показать себя в глазах общественного мнения в определенном свете. К сожалению, да, это была насильственная акция, к сожалению, люди погибли – это печальное событие. Я считаю, что это была эмоциональная выходка, но как она интерпретируется, зависит от политических, идеологических и личных соображений. Недруги торжествуют, друзья сожалеют. Партийная принадлежность тоже определяет, каким образом это интерпретируется в Соединенных Штатах. Я уверен, что через две-три недели эмоциональная пыль уляжется. Я думаю, что тема импичмента и тема того, что происходило в Вашингтоне, события плохие, трагические, неприятные, – отойдут на второй план, другие проблемы станут более серьезными, более актуальными, более интересными.
– Любопытно, что авторитетный американский политолог Джозеф Най, автор понятия "мягкая сила", пишет о том, что в действительности эта самая мягкая сила, то есть привлекательность Америки в мире, переживет потрясения эпохи Трампа и даже окрепнет. Потому что американский опыт – это нечто большее, чем Трамп, это, как он пишет, сильное гражданское общество, способность к самокритике и реформам.
– Джозеф Най – прекрасный ученый, лично знаю его, мы с ним говорили по этому поводу. Он считает, что такие кризисы случаются постоянно в любом обществе и в американском тоже. И студенческие волнения, и хиппи, и вьетнамская война, протесты против экономики Рейгана, конституционный кризис, связанный с Никсоном, и топливный кризис во времена Картера, когда цены на горючее подскочили в несколько раз, а безработица взлетела... Най подчеркивает, что кризисные ситуации случались всегда, это всегда разрешалось, и Америка выходила сильнее из испытаний. Основные компоненты американской мягкой силы всегда были связаны с американской экономикой, продуктами, массовой культурой. Это и автомобили, это софтвер-компании. Это и американские ценности – индивидуальная свобода, свобода политическая, свобода экономическая. Конечно, с ограничениями, но, тем не менее, основные ценности свободы подразумеваются. Не будем забывать и об американских действиях во всем мире, в том числе поддержку стремления людей к свободе. Най верит, что все это фундаментально. Есть мелкие проблемы, есть более крупные проблемы, тем не менее, фундаментально эти американские мягкие силы остаются. С приходом к власти администрации Байдена, я надеюсь, мы пойдем на поправку.
– В прокремлевских российских СМИ заметно понятное злорадство при виде происходящего в Вашингтоне. Вопрос, правда, в том, хорошо ли происходящее в Вашингтоне для Москвы?
Для чего Байдену нужно улучшать отношения с Россией? Чтобы быть раскритикованным в Америке справа и слева?
– Конечно, эмоционально всегда приятно, когда у соперника проблемы в его собственном доме, в его собственной семье. Путин очень хотел бы, с моей точки зрения, хотя об этом открыто не говорится, восстановить свою репутацию в мире, которая потеряна за исключением Верхней Вольты, Сирии и, может быть, Сербии. Хорошие отношения с Америкой были бы огромным козырем в руках российского правительства, это действительно бы прибавило очков в их игре. Хорошие отношения с американским правительством, американским президентом, сделки, разговоры и даже политические решения. Но с администрацией Байдена этого ожидать не приходится. Байден никаких очков не наберет, улучшая отношения с Россией. Судите сами, для чего Байдену нужно улучшать отношения с Россией? Чтобы быть раскритикованным в Америке справа и слева? Чтобы потерять доверие союзников в Европе?
– Кстати, есть предположения, что ради примирения с Германией администрация Байдена не будет противостоять завершению строительства "Северного потока – 2".
– Там много неизвестных. Выборы в Германии еще не прошли, мы не знаем, какая партия там к власти придет. Посмотрим. С точки зрения прагматической ценности зачем Байдену ослаблять позицию по поводу "Северного потока"? Это же козырь в руках администрации в Вашингтоне. Терять его каким-то образом – только если в обмен на какие-то дипломатические или политические приобретения. Россия сегодня, в январе 2021-го, не находится в верхних строчках приоритетов американской внешней политики на ближайшие год, два, три. Должны быть какие-то конкретные бенефиты обеим сторонам для того, чтобы развивать отношения. Таких выгод нет сегодня, – говорит Эрик Ширяев.
Андерс Аслунд считает, что приход в Белый дом Джо Байдена создаст массу трудностей и проблем для Владимира Путина.
Трамп никогда ни одним словом не критиковал Путина
– Путин ничего хорошего не хочет делать для России, – говорит Андерс Аслунд. – У него нет никаких положительных экономических целей, он хочет, чтобы экономический уровень хотя бы оставался на нынешнем уровне в течение следующих 10 лет. Таков его план на 10 лет с июля прошлого года. Он говорит, что только хочет, чтобы хуже было за рубежом. Но без Трампа Путину будет труднее следовать этой стратегии. Потому что в США будет президент, который говорит правду, который может критиковать Путина. После того, как Байден придет к власти 20 января, ситуация изменится. Мы видели все время пребывания Трампа у власти, что он насколько возможно пытается не предпринимать ничего против Путина или против России. Достаточно сказать, что Трамп никогда ни одним словом не критиковал Путина.
– Многие американские комментаторы, строя прогнозы о будущей политике администрации Джо Байдена в отношении России, вспоминают о том, что Байден, образно говоря, стоял у истоков так называемой перезагрузки. Кто-то считает, что это свидетельство того, что он в традиции американских президентов, приходящих в Белый дом, может быть склонен к поиску примирения с Кремлем. Кто-то говорит, что опыт перезагрузки лишил Байдена любых иллюзий в отношении Москвы. Как вы думаете, есть у Владимира Путина основания для надежд?
– Нет. В случае перезагрузки были конкретные цели, люди в Белом доме знали, чего они хотели добиться. Тогда был президентом Медведев. Достигли достаточно много. Также надо не забывать, что перезагрузка – это не идеи Байдена, это больше всего от Обамы. Люди, которые вели ту политику Обамы, не будут занимать внешнеполитических позиций в администрации Байдена.
– Да, помнится, Майкла Макфола, бывшего советника Обамы и посла США в России, называли одним из архитекторов перезагрузки, и у него не будет роли в администрации Байдена. Вы хотите сказать, что Джо Байден стоял в стороне от этого?
– Перезагрузка – это не Байден. У его людей была очень ясная позиция по поводу России, они были за оружие для Украины. Против был Обама больше всего. У него в администрации были две разные стороны. Те, кто занимал мягкую позицию в отношении Кремля из-за того, что мало знали о России, не имеют важных постов сейчас во внешней политике.
– Что вы ожидаете от Джо Байдена и его администрации? Много сейчас пишут о том, что Байден намерен продлить американо-российский договор СНВ-3, в то время как администрация Трампа не спешила это делать, выставляя Кремлю предварительные условия.
Из-за того, что Трамп был против санкций в принципе, санкции против России сейчас в беспорядке, очень сложно их понять
– Я думаю, что здесь все достаточно ясно. Первое: президент начинает говорить правду сразу. Мы видели, например, что Байден как кандидат сделал сильное заявление по поводу Беларуси. Трамп, как пропутинский человек, ничего не говорил. То же самое по поводу попытки отравить Навального Трамп ничего не говорил. Трамп всегда, когда возможно, защищал Путина. Потом, будет порядок с санкциями. Из-за того, что Трамп был против санкций в принципе, санкции против России сейчас в беспорядке, очень сложно их понять. Я думаю, что он наведет порядок. Третье, как вы говорите, будут переговоры там, где есть общее согласие, например, по договору INF это нужно сделать и это можно сделать.
– Это договор об уничтожении ядерных ракет средней и меньшей дальности.
– Да, который заключили Рейган и Горбачев в 1987 году. Надо совершить ремонт внешней политики из-за того, что Трамп это разрушил, сделал беспорядок.
– Что значит навести порядок в системе санкций?
– Вы знаете, сейчас столько разных санкций, необходимо решить, какие здесь санкции самые главные, какие действия России позволят отменить санкции – это совсем неясно. Тут много работы. Приблизительно 10 разных типов санкций существует против России сегодня – по Крыму, по Донбассу, по химическому оружию, по Сирии, по Северной Корее, по Венесуэле, по Ирану. Достаточно непонятно нам всем сейчас из-за того, что Трамп в принципе не следовал логике в течение последних лет в своих санкциях.
– А вы представляете, чего в Вашингтоне хотят добиться от Кремля с помощью этих санкций? Они вводятся, что называется, на автопилоте, а их результаты не очень очевидны.
– Это нужно решить. Сегодня нет осознанной политики в отношении России. Например, что-то предпринять против проникновения в США "темных" денег, против вмешательства в выборы, против кибератак и так далее, там много дел. Надо просто решить, что более важно, что мы можем сделать реально и что имеет значение. Трамп об этом вообще не думал. Я думаю, что как только наведут порядок в политике США, чего не было в течение последних лет, тогда в Кремле тоже будет легче понимать, что хочет Америка. Чтобы не выглядело, будто Трамп хочет помогать Путину, как только может, а все другие хотят действовать против России.
– Любопытно, что на видных ролях в администрации Байдена появятся люди, хорошо известные в России по временам Обамы. Заместителем госсекретаря по политическим вопросам станет Виктория Нуланд, занимавшаяся Украиной в администрации Обамы, а пресс-секретарем Белого дома станет Джен Псаки, которая привлекла значительное внимание в России острыми комментариями в адрес Кремля в бытность пресс-секретарем Госдепартамента. Теперь у нее будет самая заметная площадка в Америке.
– Это люди, которые хорошо понимают Россию и Путина, у них нет никаких иллюзий, они понимают, что Путин – это авторитарный клептократ. Чего он больше всего боится – демократии и прозрачности в международных финансах. Я думаю, что прозрачность в международных финансах – это будет один из главных вопросов администрации Байдена. Конечно, Виктория Нуланд имеет те же самые взгляды, как ближайшие советники Байдена Тони Блинкен, Джейк Салливан, таких же взглядов придерживается и сам Байден.
– Антиамериканизм был любимым инструментом Путина в последние годы. Согласно вашей трактовке, он может обойтись Кремлю дороже в эпоху президентства Байдена. Стоит ли Владимиру Путину подумать о перемене курса?
– У него будет сильная причина поразмышлять о своей политике по поводу Америки. Потому что больше он не может быть антиамериканским и иметь отличные отношения с американским президентом.
– А насколько нужны ему эти хорошие отношения? Плохие, кажется, приносили ему политические дивиденды внутри страны.
– Оказывается, что хорошие отношения с Трампом ему были очень полезны. Трамп ослабил Запад, ослабил НАТО – это было очень полезно для авторитарного клептократа Путина, – говорит Андерс Аслунд.
Ефим Фиштейн считает, что противники Трампа недооценивают результаты политики его администрации в отношении России и питают чрезмерные надежды на администрацию Джо Байдена.
Действия президента Трампа были крайне антипутинскими
– Действия президента Трампа были крайне антипутинскими, – говорит Ефим Фиштейн. – Речь же идет не о том, чтобы встретиться и поговорить с Путиным, а о том, что существует сейчас оборонный вал на Востоке Европы, существуют американские военные базы на востоке Польши, Прибалтики, и они имеют очевидную антипутинскую направленность. Есть серьезные попытки подорвать "Северный поток – 2". А Байден ставит на умиротворение Европы, это называется политика отмены трамповской конфронтации с Европой. Мы знаем, чего Европа в лице, скажем, Меркель, главного актора Европы, хочет достроить "Северный поток". А что означает достройка "Северного потока"? Это второе дыхание для Путина, ему сейчас неоткуда брать деньги, некуда перекачивать нефть, мы это знаем. Мы знаем, что доходы от экспорта нефти уменьшились до одной трети. "Северный поток – 2", разумеется, восстановит этот баланс. Это, объективно говоря, не антипутинская политика. И независимо от того, какие слова будут произноситься вначале, забудьте о словах, думайте о делах. А у Байдена прекрасный опыт сотрудничества с Путиным, та же перезагрузка. Он был вице-президентом, и он был сторонником перезагрузки. Слова – это слова, у Байдена есть прошлое, это прошлое – перезагрузка. Перезагрузка наивно была воспринята как стремление улучшить отношения с главным соперником на внешнеполитическом поле. Она вылилась в то, что американцы получили, но за большие деньги, авиабазу Манас в Киргизии в обмен на то, что американские парни умирали на полях Афганистана. Что это означало? Что джихад не мог подняться выше и перейти афганские границы по направлению к южным республикам Центральной Азии. Это был смысл, другого представить себе трудно, другое – это слова. Мы хотели, как лучше, мы хотели так замечательно. Все это, знаете, в пользу бедных. Перезагрузка не получилась. Сегодня нет ни одного человека, который бы сказал, что перезагрузка получилась, было замечательное время. Все понимают, что это одна из серьезнейших обамовских ошибок. Байден принимал участие в этой игре. Это не слова, это не риторика, что Россия такая-сякая, особенно, повторяю, в ситуации, когда Китай главный соперник.
– То есть вы, Ефим, вопреки подавляющему числу комментаторов, считаете, что в реальности администрация Джо Байдена может оказаться лучшей для Кремля, чем администрация Трампа, что возможны, так сказать, нормальные отношения Вашингтона с Москвой, что трудно представить в нынешних обстоятельствах?
– Не просто нормальные, а дружественные. Я вспоминаю интервью Путина, данное 8 октября, то есть незадолго до выборов, телевидению "Россия-24". Байден, сказал он буквально, это демократический социалист по существу, а я 17 лет был членом компартии и убежденным членом компартии. То есть мы, в общем-то, разделяем одни и те же представления о мире, нам легко будет договориться, сказал Путин. Мой прогноз: полгода примерно будет продолжаться воинственная риторика антипутинская, при этом прокитайская. Русский слушатель совершенно ослеплен, и по праву, ситуацией в России и ролью Путина. Но в мире роль России – это почти ничтожная роль, это надо понять. Если бы не эфэсбэшная методичка о том, что Путин создал Трампа, вообще бы никто сейчас с Путиным не считался. Кто сегодня является настоящей угрозой Америки? Китай. Это Китай, который является кредитором Америки и в то же время силой, которая опередит Америку через пару лет в смысле экономического развития. Так вот, все эти сочетания – военная мощь, то, что Китай является кредитором, делает его сильнейшим противником Америки, а не Россию, сегодня бедную, почти разорванную, безумную и не знающую своей национальной идеи, вообще для чего она живет и развивается.
– Судя по всему, вы большой пессимист в том, что касается политического будущего системы Владимира Путина, несмотря на то что он и эта система, казалось бы, благополучно преодолевает и кризис, связанный с пандемией коронавируса, и падение благосостояния россиян?
– В целом система Путина находится при последнем дыхании по ряду причин, ему даже хуже, чем Байдену. Байден своим сторонникам вроде бы открывает перспективу новой жизни, то есть дает им национальную идею. Вообще страна без национальной идеи жить не может. И в Америке была национальная идея американизма так называемого – это индивидуализм против коллективизма, это любовь к родине и так далее. Это американская мечта, то есть стремление своими руками построить свое счастье. Эта идея сейчас, правда, подменяется. Так вот у Путина этого никогда и не было. У Путина никогда не было цели, никогда не было государственной или национальной идеи. Он пытался ее создать, весь этот "русский мир" придуманный, все эти "Новороссии" – это все была имитацией или симуляцией национальной идеи. Провалился "русский мир", его как не было, так и нет, провалилась "Новороссия", провалились все авантюры России вокруг, и воссоздание Советского Союза. Жить без государственной идеи в современном мире становится невозможно. Путин, 20 лет прожив в кресле безраздельного правителя, не дал России этого, а это Россия не простит. При том, что еще ко всему благосостояние не сложилось, наоборот, сложилась новая нищета. У него нет будущего, если он не придет с новой идеей, а он не придет, потому что ее нет, идея должна появиться в воздухе, в атмосфере социальной, в атмосфере общественной, нет ее.
– Антиамериканизм, антизападничество, собственно, и являлся одним из, если можно так выразиться, идеологических постулатов Путина: мы и они. По-видимому, он был для него дороже потерь, понесенных в результате санкций, вражды с Западом. Он успешно пользовался антиамериканизмом во внутриполитических целях. Если вы правы, насчет улучшения отношений, то он теряет этот инструмент.
Россия вообще не может похвалиться ничем – ни экономическими, ни социальными, ни культурными успехами
– Что значит он пользовался антиамериканизмом? Он пытался доказать, что Россия на правильном пути, что она эту Америку, как говорил Хрущев, догонит и перегонит в том или ином виде. Результат прямо противоположный. Россия вообще не может похвалиться ничем – вот что парадоксально, ни экономическими, ни социальными, ни культурными, ни научными успехами, все обречено, все провалилось в тартарары. Никакой науки, которая бы претендовала на мировые призы. Никакой культуры, которая сегодня бы претендовала на то, чтобы играть ведущую роль в мире, нет. Об экономике помолчим. Так что в этом смысле антиамериканизм не задался, провалился фактически. А что дальше, на что опереться? Сейчас, разумеется, эту возможность ему бесплатно выдала американская действительность, он может сослаться на пример Америки, но только в негативном смысле: посмотрите, как они живут, а у нас худо-бедно стабильность. Но это все, разумеется, или исчерпало, или исчерпывает себя очень быстро. Потому что долго не продержишься, только указывая на какие-то проблемы противника.
