Главный редактор "Новой газеты" Дмитрий Муратов получил Нобелевскую премию мира. Эту награду он разделил вместе с филиппинской журналисткой Марией Рессой. Как пояснил Нобелевский комитет, за их "усилия по защите свободы слова и самовыражения, что служит основополагающим условием для демократии и прочного мира". Однако в России вручение премии мира Муратову вызвало противоречивую реакцию и разделило даже людей схожих взглядов.
Мумин Шакиров подводит итоги недели с заместителем главного редактора "Новой газеты" Сергеем Соколовым, интернет-экспертом, автором телеграм-канала addmeto Григорием Бакуновым и экономистом, бывшим заместителем Центробанка Сергеем Алексашенко.
Видеоверсия программы
Дмитрий Муратов – нобелевский лауреат
Дмитрий Муратов: Это премия Анны Политковской, Юры Щекочихина, Игоря Домникова, Насти Бабуровой, Стаса Маркелова, Наташи Эстемировой – тех наших павших профессионалов, которые отдали за профессию свою жизнь. Я ненадлежащий бенефициар этой премии. Я не знаю, как эта премия повлияет на цензуру, которая вводится, и на многие медиа, особенно расследовательские стартапы. Я могу сказать точно одно: мы в понедельник сядем и подумаем, как эту премию поделить. И кроме детей, больных тяжелыми заболеваниями, особенно со спинально-мышечной атрофией, мы, безусловно, отдадим еще какую-то часть этой премии в поддержку независимых, самостоятельных российских СМИ. Если бы я был в Нобелевском комитете мира, я бы проголосовал за того человека, на которого ставили букмекеры. Но я считаю, что у него еще все впереди. Я имею в виду Алексея Навального. Я не читал сегодня социальные сети. Но я знаю, в соцсетях очень большие споры, что именно он должен был получить эту премию. Я уже ответил на этот вопрос. Я отношусь к Алексею Анатольевичу Навального с огромным уважением за его смелость, самоотверженность... А еще за то, что он самоироничен, в отличие от многих своих соратников. Я считаю, что у Навального большое будущее, в том числе в Осло.
Мумин Шакиров: Эти слова Дмитрий Муратов произнес на импровизированной пресс-конференции, которая прошла около здания "Новой" буквально через несколько часов после того, как стало известно решение Нобелевского комитета. Вручение премии мира российскому журналисту я обсужу с Сергеем Соколовым.
Сергей, какова была ваша первая реакция, когда вы узнали об этом известии, – шок, трепет или "наконец-то "белый лебедь" прилетел"?
Сергей Соколов: Конечно, все было весьма неожиданно. Мы не готовились к этой новости. Помнится, что несколько лет назад "Новую газету" уже номинировали на подобную премию, но тогда выиграли более достойные. И сейчас, конечно, мы с радостью восприняли эту новость.
Мумин Шакиров: Вы ожидали, что мир расколется на тех, кто поддержал вручение Муратову дали этой премии, и на тех, кто все-таки рассчитывал на то, что ее получит Навальный, и появится огромное количество хейтеров? Или это все-таки был для вас стресс?
Сергей Соколов: Я не знаю, как остальных, но меня это абсолютно не интересует. Так называемые "фейсбучные склоки" пусть остаются тем, кто в этом участвует. А хейтят у нас все и всегда. Наверное, именно поэтому наша страна находится там, где она находится.
Мумин Шакиров: Считаете ли вы, что поздравление Муратова Кремлем в лице Пескова и других чиновников – это искренняя позиция? Или это реакция: "слава Богу, что не Навального, можно поздравить Муратова"?
Сергей Соколов: Я не могу отвечать за то, что происходит в головах у кремлевских чиновников. И я не политолог, чтобы интерпретировать их слова, и не кремлинолог, чтобы посмотреть, кто и как стоит на Мавзолее. Этот вопрос не ко мне.
Мумин Шакиров: А что вам подсказывает интуиция? Вы верите в то, что Песков был искренен?
Сергей Соколов: Я не знаю лично господина Пескова. Мне очень трудно сказать что-либо по этому поводу. Я занимаюсь расследованиями, а не оценками смыслов.
Мумин Шакиров: Какой бонус теперь дает вам эта премия в профессиональной работе?
Сергей Соколов: Это не бонус, а скорее всего, дополнительная необходимость работать еще более внятно и более профессионально, относиться к себе с большим пристрастием.
Мумин Шакиров: Означает ли это, что вы немного оттянули для себя присуждение статуса "иностранного агента"? Или Кремль легко переступит этот порог и сделает рано или поздно свое грязное дело? Извините, но об этом все говорят очень много.
Сергей Соколов: Захочет – переступит, захочет – не переступит. В политической ситуации, сложившейся в России, правила игры меняются в произвольном порядке: сегодня – так, завтра – по-другому, а через полдня – по третьему. Поэтому трудно что-либо предсказывать.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Кремль сделал ответный удар в этот же день, когда Минюст опубликовал новый список "иноагентов" – 9 человек и 3 организации, в том числе расследовательский проект Bellingcat?
Сергей Соколов: Я бы не увязывал это все в одну единую упаковку. Каждую пятницу Роскомнадзор добавляет кого-то в список "иноагентов". Это не спонтанная работа, к ней тщательно готовятся.
15 лет убийству Анны Политковской
Мумин Шакиров: Накануне вы и ваши коллеги выложили фильм памяти Анны Политковской. Печальная дата – 15 лет прошло с того момента, как она погибла от пуль преступников. Вы много говорили на эту тему, но вот кто заказчик – неизвестно. И даже, по вашим словам, внутри вашей редакции есть разногласия и разночтения, кто все-таки заказал это убийство. Как вы думаете, придет тот день, когда мы узнаем заказчика? Или эта история останется тайной, и мы останемся только с тем фактом, что Анны Политковской больше нет, а в тюрьме сидят те люди, которые были исполнителями?
Руководству страны известен заказчик убийства Анны Политковской, но "политическая целесообразность" не позволяет привлечь его к ответственности
Сергей Соколов: Правда всегда вылезает. Понятно, что в данном случае она восторжествует не при существующей политической конфигурации власти. Изначально понятно, что руководству страны известен заказчик убийства Анны Политковской, но "политическая целесообразность" не позволяет привлечь его к ответственности. Из этого можно сделать еще один вывод, что заказчик явно не какой-нибудь криминальный авторитет, а представитель политической элиты. Думаю, его имя станет известно либо тогда, когда этот человек каким-то образом очень сильно насолит Кремлю, либо тогда, когда Кремль будет в другой декорации.
Мумин Шакиров: Есть ли человек или люди, которые точно знают, кто заказчик, и они могут быть свидетелями этой истории? Или этих людей уже нет?
Сергей Соколов: Есть. Следствие не спешит с ними работать, потому что изначально, с первого дня не было поставлено задачи найти заказчика. На роль заказчика примеряли разные политические фигуры – те, которые были выгодны в той или иной политической ситуации. Есть кого поспрашивать, безусловно.
Мумин Шакиров: Почему по таким преступлениям введен срок давности? Это означает, что расследование уже прекратится, или какой-то другой момент?
Сергей Соколов: Здесь другой момент. Срок давности относится не к процедуре предварительного следствия, оно будет продолжено вне зависимости ни от чего. Срок давности предполагает, что изобличенный человек, которому предъявлено обвинение, по истечении определенного срока, если его поймали, будет осужден, но не должен быть подвергнут наказанию. Впрочем, Уголовный кодекс предполагает, что суд может снять срок давности, и человек, севший на скамью подсудимых, окажется в колонии.
Масштабный сбой в Facebook, Instagram и WhatsApp
Мумин Шакиров: "Спасибо за терпение и за все мемы на этой неделе", – это пост команды Instagram в Twitter от 8 октября. Второй за неделю сбой оказался не столь масштабным, как в понедельник. Тогда ключевые продукты Facebook (одноименная социальная сеть, Instagram и мессенджер WhatsApp) не работали около шести часов. Со мной на связи – Григорий Бакунов.
Григорий, мы теперь знаем, что эта история рукотворная. Напомните, пожалуйста, кто и где отключил рубильник, в результате чего более три миллиардов человек – половина планеты – оказались без той связи?
Григорий Бакунов: Видимо, один из системных инженеров Facebook пытался изменить в этой социальной сети небольшие вещи, связанные, скорее, с ее устройством. Интернет – это сеть сетей. Каждый сервис находится в своей маленькой подсети. Изменяя настройки своей подсети, компания Facebook немножечко ошиблась, таким образом, что эта подсеть стала не видна остальному интернету. А то, что произошло дальше, мне кажется, очень увлекательно: в этот момент перестало работать все, связанное с Facebook, не только снаружи этой подсети, но и внутри нее, что резко усложнило починку. Приходится идти ногами в те дата-центры и к тем серверам, которые обслуживают Facebook. А в условиях COVID и "удаленки" это все было невероятно сложно... К тому же, у нас так устроено, что пропуска в офис тоже привязаны к интернету – они проверяют, можно ли вам войти в офис или нет, через интернет. У Facebook была такая же история с их собственными офисами и дата-центрами. Люди не могли даже внутрь попасть, им приходилось их взламывать.
Мумин Шакиров: Люди, лишившиеся Facebook, WhatsApp и Instagram, рванули в Telegram, TikTok, Viber и замедлили работу этих платформ. Означает ли это, что теперь и другим интернет-компаниям надо не только извлекать выгоду из этой ситуации, но и быть готовыми к форс-мажору?
Григорий Бакунов: Это самая типичная история в конкуренции интернет-компаний. Чаще всего новую аудиторию ты набираешь в тот момент, когда что-то происходит с твоим конкурентом. Мессенджеры "падают" довольно регулярно, и Telegram каждый раз набирает на этом свою аудиторию. В прошлом году несколько раз довольно сильно тормозил, а иногда и "падал" Telegram, и это приводило к росту других конкурирующих продуктов. То есть это нормально. По статистике, у среднестатистического пользователя на телефоне уже установлено 2,7 разных мессенджера. Люди, которые до этого в Telegram замечены не были, теперь начали активно появляться в нем. И мне кажется, что это здорово, потому что Telegram все-таки технически совершеннее и значительно приятнее для нас, технарей.
Мумин Шакиров: Надо ли дробить такие крупные сети, как Facebook или YouTube, чтобы лишить их монопольного положения на рынке, как это хотят в США? Больше сетей хороших и разных – и нам будет хорошо.
Григорий Бакунов: Мне кажется, что дробить надо, причем у этого даже уже есть подтверждение. Многие уже не помнят, но в самом начале 2000-х годов был большой антимонопольный суд против Microsoft, когда Microsoft заставили отделить разные свои компоненты друг от друга. Тогда была операционная система, довольно сильно связанная с браузером и проигрывателем медиафайлов. И то разделение, которое тогда произошло, привело к довольно большому увеличению конкуренции между разными продуктами в рамках той платформы, которая была тогда, – Microsoft Windows. Если продолжать эту аналогию, совершенно очевидно, что компании нужно дробить для того, чтобы была более честная конкурентная история. Конкуренция на рынке необходима не только с точки зрения бизнеса, но и с точки зрения конечного потребителя. Именно в конкуренции и борьбе за потребителя мы улучшаем качество наших технических продуктов, а значит, двигаем технологии вперед.
От панамского досье до "ящика Пандоры"
Мумин Шакиров: У монопольного положения на рынке иногда есть и обратная сторона. Речь пойдет об "Архиве Пандоры": куда и как прячут свои деньги люди из окружения Путина, предпочитающие родным банкам заокеанские офшоры. Это расследования, основанные на данных, полученных в результате одной из крупнейших в истории утечек информации об офшорных компаниях и их реальных бенефициарах. В проекте участвовали журналисты из более 150 СМИ из 117 стран. Над российской частью "Архива Пандоры" работали "Важные истории" (издание признано российскими властями СМИ-"иноагентом"). В утечке упоминаются 35 действующих и бывших национальных лидеров. Заметная часть фигурантов архива – россияне.
Деньги любят тишину, а еще они любят офшоры, а их владельцы – английское право. Мой собеседник – Сергей Алексашенко. Но поговорили мы с ним не только об офшорах, но и о получении Дмитрием Муратовым Нобелевской премии мира. Сергей, вы ожидали ли вы такого поворота событий? Или все-таки думали, что эту премию может получить самый знаменитый узник сегодня в России Алексей Навальный?
Нобелевский комитет признал, что Россия – это опасное место с точки зрения мира
Сергей Алексашенко: Честно говоря, не ожидал. Я очень рад за Диму и за его коллег, потому что я считаю: Нобелевская премия – это оценка работы его и всей "Новой газеты", включая Анну Политковскую. И возможно, 15-летняя дата тоже что-то положила на чашу весов. Я могу понять позицию членов Нобелевского комитета. Все-таки за Димой Муратовым стоит длинная история создания вокруг газеты правозащитного центра, когда там постоянно публикуются разные репортажи, когда его журналисты – и Политковская, и Эстемирова – погибают. Мы постоянно читаем репортажи из самых горячих точек. Он тратит свое время, постоянно рассказывает, как он спасает ни в чем не повинных россиян, попадающих в тюрьмы, в следственные изоляторы. Мне кажется, что Дима точно заслужил. Я пропустил новость, что его выдвинули. Но Дима – достойный человек. И это означает, что внимание Нобелевского комитета все-таки к России привлечено. Много лет был разговор о том, что "Мемориал" должен получить Нобелевскую премию. И все никак, никак, никак...
Мумин Шакиров: Ганнушкина.
Сергей Алексашенко: Да. Мне кажется, это означает, что Нобелевский комитет признал, что Россия – это опасное место с точки зрения мира, страна находится явно не в мирном состоянии.
Мумин Шакиров: Выражаясь циничным языком, как вы думаете, Кремль облегченно вздохнул, что Нобелевскую премию мира дали Муратову, а не Алексею Навальному?
Сергей Алексашенко: Конечно! Потому что если бы дали Алексею Навальному, то это была бы практически прилюдная пощечина Путину и в день его рождения.
Мумин Шакиров: Вы много лет не живете в России. Мы находимся в киевской студии. Почему вы покинули Россию?
Сергей Алексашенко: Я в 2013 году взял отпуск и решил пожить немножко в Америке, в Европе, отдохнуть, посмотреть, как мир живет. А весной 14-го года (я уже был в Америке в этот момент) случился Крым, я дольно четко и сразу изложил свою позицию. В мае, по-моему, я вернулся в Россию и уже был зачислен в число "предателей родины" (тогда еще не было "иностранных агентов"). Про меня, в том числе, на НТВ говорили. Я понял, что атмосфера в стране явно не та, не благоприятствует спокойной жизни. Я оценил риски для своей безопасности как довольно высокие. Это и явилось главной причиной, почему я уехал из России.
Мумин Шакиров: Процитирую фрагмент статьи в "Википедии": "Считаю себя беженцем и Карлсоном, который обещал вернуться, и вернулся". Насколько это правдивые цитаты?
Сергей Алексашенко: Это правда. Раньше задавали вопрос: политический эмигрант? Я считаю, что есть разница между эмигрантами и беженцами. Эмигрант – это человек, который едет с целью чего-то добиться, он едет куда-то, эмигрирует и хочет... Цель – приехать в другую страну и там себя реализовать, а я бежал от той ситуации, которая складывалась в России. И конечно, я очень хочу вернуться в свою страну в тот момент, когда это будет безопасно и возможно.
Мумин Шакиров: На этой неделе одно из главных событий было связано с так называемым "ящиком Пандоры". Опубликовали архивы Pandora Papers. Почему, на ваш взгляд, чиновники и бизнесмены предпочитают держать деньги в офшорах? Минусы и плюсы?
Сергей Алексашенко: Я бы не стал говорить, что чиновники и бизнесмены. Наверняка в этих Pandora Papers есть большое число людей, про которых мы ничего не знаем, мелкие и средние бизнесмены. Офшор – это страна, как правило, островное государство, создающее компании, работающие по английскому праву. И вы все свои споры решаете в Верховном суде Лондона. Или американское право – решаете в суде Нью-Йорка. Это самая лучшая защита вашей собственности, ваших интересов. То есть эти страны создают такую юридическую защиту, что вы понимаете: если ваши деньги, ваши активы размещены там, то с ними ничего не случится. И долгое время, наверное, года до 2010 года примерно, в принципе, в офшорах можно было держать анонимные счета и вообще не раскрывать бенефициаров. Это тоже привлекало очень многих людей, поэтому гарантирует защиту собственности и возможность спрятать свои деньги.
Мумин Шакиров: Сергей Чемезов, глава Ростеха, один из влиятельнейших бизнесменов-чиновников в России. У его родственников обнаружили активы. Чемезов – экс-сотрудник КГБ. У родственников обнаружили роскошную яхту, виллу в Испании на 22 миллиарда рублей. Это все находится в виргинских офшорах. Не подставляет ли Чемезов себя и своего патрона Путина, как глава Военно-промышленного комплекса и как хранитель гостайны, находясь под прицелом финансовой разведки США?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что безопасность Чемезова обеспечивается большим числом сотрудников Федеральной службы охраны, ФСБ, внутри Ростеха тоже наверняка есть какая-то служба безопасности. И какая ему может быть угроза – я не очень хорошо понимаю.
Мумин Шакиров: Финансовая разведка США всегда может надавить, выудить какую-то компрометирующую информацию против Чемезова и его родственников.
У Путина на любого человека из своего ближайшего круга есть такие крючки, про которые мы, может быть, даже никогда не слышали
Сергей Алексашенко: Чемезов находится под санкциями, по-моему, с 14-го или с 15-го года. Видимо, он уже не может ездить на свои виллы в Испании, в Италии, на яхты. Поэтому выудить из него ничего невозможно. Завербовали его 10 лет назад или не завербовали во время службы в ГДР... А может быть, и Путина тоже завербовали. Мы узнаем об этом в будущей жизни. Путин, безусловно, знает обо всех активах Чемезова, и не только Чемезова, но и всего своего ближайшего окружения. Если Путин ему это разрешает, значит, ничего страшного он в этом не видит.
Мумин Шакиров: Пять лет назад у виолончелиста Ролдугина обнаружили два миллиарда долларов. Точнее, два миллиарда долларов проходили через те компании, к которым он имеет прямое отношение. Путин тогда пытался выкрутиться и сказал: "Ролдугин – миноритарный акционер в одной из наших компаний, и там зарабатывает какие-то деньги. Почти все деньги, которые он там заработал, он истратил на приобретение музыкальных инструментов за границей и привез их в Россию". Это убедительный для вас ответ?
Сергей Алексашенко: Нет, конечно. Мы видели потоки, которые проходят через эту компанию... Мы видели то, что туда входило, но мы не видели то, что оттуда выходило. И мы видели, что никакие доходы от одной какой-то компании на этот счет не приходили. Российские бизнесмены, в том числе очень известные, туда перечисляли деньги по разным придуманным финансовым контрактам. Надо было соблюсти видимость юридической чистоты. Поэтому когда на счета приходят деньги из десятка, из полутора десятков известных компаний, понятно, что это некий "общак", который наполняется по приказу, по долгу совести... Может быть, Мордашов по зову совести наполняет кошелек Путина. И дальше вы просто продолжаете этот период – и получается не два миллиарда, а пять миллиардов. Сколько можно музыкальных инструментов купить?.. Вся страна была бы завалена скрипками Страдивари, правда?
Мумин Шакиров: Напомню, что Мордашов – это бизнесмен, которого причисляют к людям из близкого окружения Путина.
Сергей Алексашенко: Я бы не стал его называть близким окружением Путина. Это человек, который сильно работает в интересах, наверное, Ковальчуков. Потому что он с ними выступает партнером в приобретении телевизионных активов, дает свое имя... как акционер "Национальной Медиа Группы".
Мумин Шакиров: Родственники Чемезова хранят деньги за рубежом, в том числе в виллах, в кораблях, пароходах и так далее. Для Путина это все-таки некий крючок на Чемезова? Или это "общак", которым пользуются все?
Сергей Алексашенко: Это точно не крючок на Чемезова. Я думаю, что у Путина на любого человека из своего ближайшего круга есть такие крючки, про которые мы, может быть, даже никогда не слышали. Может быть, нам это даже никогда не приходит в голову. У человека есть деньги, хочется ему покататься на яхте по Средиземному морю. Я думаю, что Путин к этому относится совершенно спокойно. Мы видели дворец в Геленджике. А Чемезов не хочет в Геленджике, и в 10-м или 12-м году, до санкций, купил где-то еще. Совершенно точно – не крючок.
Мумин Шакиров: В 2011 году Путин публично заявил, что нужно деньги из офшоров возвращать в Россию. Это было высказано честно, открыто и прямо? Или это просто имитация и игра "своим можно"?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что это было высказано как пожелание не своим друзьям, а российскому бизнесу: "Если вы будете хранить деньги в офшорах, то я вас буду считать не патриотами. Патриотично привезти деньги назад". Своим друзьям он дал некую подобную команду. Не знаю, как она звучала: "Деньги в Россию" или "Хорошо спрячьте, чтобы их нельзя было найти". Но после введения санкций практически никто из друзей Путина никаких активов не потерял. Это означает, что они как-то их так устроили, организовали – не на себя, а на членов семьи, или что-то еще... Как можно яхту, которая плавает по Средиземному морю, перевезти в Россию? Не получится. Или квартиру в Монако. Тоже не получается. Я думаю, что речь шла о финансовых активах. Например, Дерипаска перевел место регистрации корпорации РУСАЛ с Джерси в Россию. Фактически он сделал ее российской компанией.
Мумин Шакиров: Можно ли скрыть большие деньги, заработанные в России, от чекистов и Кремля?
Сергей Алексашенко: Даже средние деньги, если вы их зарабатываете в России, вы их не можете спрятать от чекистов... Условно, лейтенант местного, областного управления КГБ интересуется 10 миллионами долларов. Полковник из областного управления КГБ интересуется 50 миллионами долларов. А Кремль интересуется миллиардом. У каждого свой интерес. Но даже средние деньги в России спрятать нельзя.
Мумин Шакиров: Есть выражение "закон имени друзей Путина". Его лично Владимир Путин объявил. Это называется "контролируемая иностранная компания". Можете расшифровать, что это означает?
Сергей Алексашенко: Контролируемая иностранная компания – это тот же офшор. Хотя эта компания может находиться в Швейцарии, в Англии, в Германии. Смысл в том, что она не занимается никаким реальным бизнесом – это не фабрика, не завод, ничего не производит, она держит пакеты акций, облигаций, финансовых инструментов, и через нее оформляются ваши инвестиции, ваши операции на финансовом рынке. Это подсмотрели у американцев, у них тоже есть такой же термин. И в Америке уже давно по налоговому законодательству доходы таких компаний вы должны включать в свою налоговую декларацию и платить по той ставке, в которую попадаете. В России лет пять назад, наверное, Минфин объявил, что он хочет ввести такой же закон, его приняли, а потом выяснилось, что, видимо, для очень многих друзей Путина даже 13% с тех активов, которые у них за границей зарабатываются, очень много. И тогда была принята поправка, что владельцы контролируемых иностранных компаний могут заплатить налогов пять миллионов рублей в год (70 тысяч долларов по нынешнему курсу) и быть свободными. То есть даже если вы заработали миллиард долларов, то вы 70 тысяч заплатили и отдыхаете. То есть это освобождение от налогов... Путин все время говорит, что богатые должны платить больше, на самом деле, это абсолютно регрессивное налогообложение. То есть владельцы крупных состояний могут платить намного меньше в процентном отношении, чем обычные россияне.
Мумин Шакиров: Это и называется "закон имени друзей Путина"?
Сергей Алексашенко: Это один из "законов имени друзей Путина". Другой "закон имени друзей Путина" говорит о том, что за счет российского бюджета будут компенсироваться потери лицам, попавшим под санкции. Условно говоря, если Ротенберг, Ковальчук или Чемезов могут обосновать, что они что-то потеряли в результате введения санкций, то им российский бюджет компенсирует.
Мумин Шакиров: Из наших с вами карманов налогоплательщиков?
Сергей Алексашенко: Да.
С точки зрения Путина и владельцев крупных активов, они не собственники, а держатели, временные бенефициары
Мумин Шакиров: Альфред Кох считает, что глупо тратить годы на поиски офшорных денег, если главными бенефициарами этого титанического труда станут менты где-то в Ставрополье или в Таганроге, которые теперь не на ощупь, а абсолютно целенаправленно и точно будут обезжиривать местных "коммерцев". Вы согласны с этим?
Сергей Алексашенко: Я не очень понимаю, что значит "бессмысленно искать деньги в офшорах". В принципе, ничего страшного в том, что человек создает офшорную компанию, нет. Если он выполняет требования законодательства, декларирует и рассказывает налоговой службе, что у россиянина есть такая-то компания, там есть такие-то активы, вот ее доходы, "я их показываю в своей декларации, плачу налоги", – ничего плохого в этом нет. У вас есть брокерский счет в банке ВТБ или в банке "Сбербанк" – это то же самое. А если вы прячете в офшоре деньги и не платите с них налоги, то это является уклонением от налогов. Нужно ли заставлять всех платить налоги справедливо? Я считаю, что нужно. Любое государство бьется за то, чтобы налоги платили поровну. Есть налоговое законодательство – оно равное для всех. Ты должен заплатить то, что положено по закону.
Мумин Шакиров: Я так понимаю, что Альфред Кох говорит о том, что теперь засветились отдельные люди, у кого есть офшоры, – это команда "фас" для полицейских, крупных генералов или эфэсбэшников. Это так или нет?
Сергей Алексашенко: Я думаю, что наши эфэсбэшники – генералы, полковники и лейтенанты – хорошо в курсе, у кого где деньги лежат. Не забывайте, в России же есть уже много лет финансовая разведка – Росфинмониторинг, который получает ежедневно из каждого банка информацию о переводах в Россию и из России со счетов. Они могут отследить, кому куда деньги уходят, по крайней мере, этой цепочки.
Мумин Шакиров: Одно из самых обсуждаемых событий – интервью Сергея Пугачева, бывшего банкира, Дмитрию Гордону. Там есть такой эпизод... Ходорковский пришел к Сергею Пугачеву и говорит: "Поговори с Путиным, чтобы он на меня не "наезжал", чтобы мы как-то разрулили тот конфликт, который был в Кремле".
Сергей Пугачев: Но при этом я ему говорю: "Миша, пойми, надо просто валить отсюда, с деньгами желательно, а потом решать ситуацию. Ситуация тяжелая, как я понимаю". А он мне говорит: "Можешь поговорить с Путиным?" – "Конечно, не могу".
Дмитрий Гордон: Поздно?
Сергей Пугачев: Я говорю: "Ты пойми, Путин уже считает, что это его. Оно и было его изначально. Ты хочешь предложить ему денег? Ты должен сейчас к нему прийти и сказать: "Вы можете разрешить мне уехать?" Он скажет: "Да". Ты скажешь: "Можно я вас поцелую? Спасибо. А можно мне взять с собой носовой платочек?". Он скажет: "Нет" – "Спасибо. Можно я еще раз поцелую?" Это два варианта, которые у тебя есть. А ты говоришь: "Поговори с ним, что я ему..." Что ты ему? Дашь 10% акций ЮКОСа? Это его 100% акций. Что ты ему предлагаешь?" А он мне говорит: "А что будет дальше, как ты думаешь? А суды...". Я говорю: "Ты будешь в тюрьме сидеть". Он мне говорит: "Волос не упадет с моей головы – я с Бушем встречался".
Мумин Шакиров: Пугачев прав, рассказывая схему взаимоотношений богатых людей, в том числе таких, как Ходорковский, и Путина в тот момент?
Сергей Алексашенко: Во—первых, мы не слышали подтверждения Михаила Ходорковского этой истории, а у Сергея Пугачева фантазия богатая. Поэтому я бы все это разделил на 10, а может быть, даже на 100. Пока нет подтверждения Ходорковского, по крайней мере, я бы его к этой истории не привязывал. Во-вторых, вопрос очень важный, содержательный и интересный. Действительно, в России понятие собственности на крупные активы очень относительное. С точки зрения Путина и владельцев крупных активов, они не собственники, а держатели, временные бенефициары. То есть они каким-то образом получили: Потанин – "Норникель", Дерипаска – РУСАЛ, Мордашов – "Северсталь" и дальше по списку. И они управляют этим бизнесом. Они получают его доходы. Но если вдруг они получают от Путина команду продать этому товарищу по этой цене, они должны немедленно встать и исполнить. Если они захотят продать сами кому-то, они должны прийти к Путину и спросить: "Владимир Владимирович, можно я это продам?" А Путин скажет: "Можно". Или скажет: "Нельзя". Или скажет: "Держи". В этом плане – да. Тема Ходорковского очень хорошо известна. Незадолго до ареста он же был в Америке, и ему сказали: "Ты вернешься – тебя арестуют". Он сам признавался: "Я не поверил, поэтому вернулся". То есть то, что Ходорковскому говорили "не возвращайся, ты будешь арестован", – это факт. И мы до сих пор видим, что это традиционная политика путинских силовиков: против тебя возбуждают уголовное дело, но дают тебе неделю до того, как тебя объявляют в розыск. На самом деле, тебе говорят: "Либо ты уезжаешь, либо ты садишься". И политические эмигранты, многие бизнесмены просто уезжают, пользуясь этой возможностью. Самый яркий пример – это Владимир Евтушенков и "Система" с "Башнефтью". Пришли и сказали: "Продавай". Он сказал: "Нет, за столько не продам. Продам в два раза больше". Ему сказали: "Все, до свидания". И мы знаем, чем это закончилось: он разрешил Сечину забрать у Евтушенкова "Башнефть". Потому что у Путина есть в голове, что командные высоты в экономике должны принадлежать государству. Нефтяная отрасль, добыча нефти – это одна из командных высот. Банки, почта, телеграф – это все должно принадлежать государству. В какой-то момент Путину почему-то объяснили, что Евтушенков что-то нехорошее то ли сделал, то ли Медведева поддержал, то ли Медведеву денег дал, то ли подумал о том, чтобы Медведеву денег дать. Короче говоря, Путину объяснили, что Евтушенков не совсем "наш". Поэтому пришло время отобрать у него нефтяную скважину.
Мумин Шакиров: И чуть не посадили этого товарища. Его посадили под домашний арест.
Сергей Алексашенко: В результате он отдал бесплатно и еще приплатил за то, чтобы у него взяли. Он еще "Роснефти" какой-то штраф в 100 миллиардов рублей, что ли, заплатил.
Мумин Шакиров: Полную версию беседы с Сергеем Алексашенко не пропустите во вторник, 12 октября на YouTube-канале Радио Свобода.
