Почему Кремль делает вид, что не замечает произошедшего на Лубянке? А также о так называемой "многопартийности", о неудобных губернаторах, о перспективах Путина возглавить "союзное государство", о замшелой экономике и ее тотальной зависимости от импорта. Гость в студии – Павел Грудинин.
Павел Грудинин: Конечно. Вопрос только ценности этой исторической личности. А так 20 лет командовать страной, конечно, ты станешь исторической личностью.
Елена Рыковцева: В каком-то ряду исторических личностей он находится.
Павел Грудинин: Одну бабушку спросили: как наше правительство? Она сказала: когда помрет, скажем.
Елена Рыковцева: Тогда подождем. Собственно, мы отвечаем так же, как он сказал Александру Гамову: нужно подождать, там оценят.
Павел Грудинин: Россия – страна с непредсказуемым прошлым, мы все время переписываем свое прошлое. Любой наш лидер всегда и так рассматривался потомками, и по-другому, в зависимости от того, кто приходил к власти, переоценивалось то, что было раньше.
Елена Рыковцева: Никто ничего не знает про будущее. Может быть, уже скоро придется пересмотреть, может быть, в 2024 году, может быть, в 2025-м. Этот вопрос мы откладываем потомкам или самим себе на ближайшее или не ближайшее время. Я не могу не начать с истории, которая случилась вчера во время нашего эфира, мы обсуждали пресс-конференцию, а у нас за окном сирены, потому что центр Москвы оцеплен. В ФСБ случился этот ужасный "праздник", который им устроил, возможно, не очень здоровый человек. В это время Владимир Путин находился уже не на пресс-конференции, он находился в Государственном Кремлевском дворце. Происходят события, конечно, приуроченные и к пресс-конференции, и к Кремлевскому дворцу. Пока мы не слышим никаких оценок от первых лиц государства того, что случилось, а все-таки убит один, по крайней мере, сотрудник ФСБ, этот человек, который нападал, тоже ликвидирован, или "нейтрализован", как они говорят. Считаете ли вы, что это событие, которому должны дать оценки лидеры государства, или, пусть оно просто останется черным пятном на этом празднике?
Павел Грудинин: Во-первых, мне кажется, что вы преувеличиваете. Если бы он хотел устроить какой-то теракт по поводу праздника, то это было бы сегодня, скорее всего. Уж точно он не знал, где находится Путин, в Кремле или на пресс-конференции. Если это действительно больной человек, то у него совершенно другие какие-то были мотивы, мысли. Судя по всему, мы не узнаем. Другое дело, что меня беспокоит, что мы очень быстро реагируем, особенно средства массовой информации на то, что происходит за рубежом. Достаточно там начать стрелять, у нас это все рассказывают. А как у нас что-то происходит в центре Москвы, то почему-то молчание. Я не понимаю, честно, может произойти все что угодно, но общество должно знать, что происходит, а у нас скудная информация. Это приводит к тому, что домыслы появляются. Сразу бы рассказали, что произошло. Хотя на самом деле меня это испугало, мирные граждане вокруг.
Елена Рыковцева: А он вооружен до зубов.
Павел Грудинин: Свободное ношение автомата Калашникова, он же как-то ехал в метро или в машине, значит, у него были какие-то сообщники, если хотите, просто так с автоматом в машине довольно сложно ехать. Он его расчехлил. У нас много информации, видео, люди, которые стояли рядом, снимали. Видно, что он совершенно спокойно вышел из здания ФСБ, идет с автоматом. Люди, которые находятся рядом, даже ничего не подозревают. Это очень нехорошо. У нас огромное количество силовых структур, на душу населения у нас самое большое количество полицейских, правоохранительных органов, в результате человек в центре Москвы с автоматом – это очень неприятно.
Елена Рыковцева: Казалось бы, должно заслужить анализа, многих разговоров и размышлений, но это только одна бегущая строка, молчок, и дальше праздник и бесконечные пресс-конференции. Что ж, пресс-конференция, так пресс-конференция. К сожалению, по нашим личным техническим причинам мы не можем сегодня включить телефон для слушателей, но я абсолютно уверена, что первый звонок, который прозвучал бы в нашем эфире, был бы такой: как ваши дела? Вы прекрасно знаете, что имеется в виду.
Павел Грудинин: Непросто, честно, с каждым днем они все сложнее и сложнее.
Елена Рыковцева: Я, конечно, имею в виду и ваше директорство, и ваше потенциальное депутатство, которое случится в воскресенье или не случится.
Павел Грудинин: Коллектив совхоза переживает рейдерскую атаку, она не закончилась. 18-го числа были суды, мы видим, что продолжается нападение на совхоз. Судьи абсолютно неадекватно рассматривают дела, откладывают то, что нужно нашим оппонентам, рейдерам, быстро принимают решения, если это не в нашу пользу. Такой правовой судебный беспредел. Никто этому, к сожалению, не может положить конца. Депутаты Государственной думы, Геннадий Зюганов, пишут во все инстанции запросы депутатские, им почему-то не отвечают на эти запросы, хотя обязаны по закону. А то, что делают наши оппоненты, я бы сказал, враги, – это почему-то быстро проходит, все, в том числе и органы Федеральной службы безопасности, на стороне рейдеров. Я всегда думаю, какая цель, особенно у таких структур, отжать у директора совхоза какие-то акции, попытаться поменять руководителя.
Елена Рыковцева: Может быть, повысить эффективность этого совхоза.
Павел Грудинин: Чтобы вы знали, моя бывшая супруга отдала акции, которые незаконным путем были у меня изъяты, у моих детей, знакомых, моих замов, отдала фирме, которая показывает убытки и все время сокращает сельхозпроизводство. Причем в убыточную компанию она совершенно бесплатно отдала акции, 42%, которые ей приписали, в результате теперь у нас в качестве акционера есть компания, которая угробила рядом с нами два колхоза, теперь она будет наш совхоз гробить. Это говорит только об одном – там какие-то черные деньги. Потому что совхоз ей предлагал большую сумму денег, по-моему, сто миллионов, она отказалась, значит, кто-то предложил ей больше, но в наличных деньгах.
Елена Рыковцева: Выборы в воскресенье?
Павел Грудинин: Что касается выборов, то все эти вещи очень связаны. Когда начались выборы, 30 человек от КПРФ, из них 11 работников совхоза, пошли на эти выборы, чтобы не допустить принятия нового Генплана, чтобы земли совхоза Ленина в том числе не были застроены. Потому что защитой от рейдеров является невозможность на землях сельхозназначения строить какие-то огромные дома. Что сделала власть, это как раз на тему политической конкуренции, она из 30 кандидатов сразу сняла 17 по суду, причем сняла цинично, потому что основой для снятия были документы, которые подготовлены областной партийной организацией, партийной конференцией. Можно было снять всех 30, но всех 30 они снимать не стали, оставили 13. Сказали: теперь играйте в эту игру, у нас же политическая конкуренция. Их же лидер сказал – мы будем проводить честные выборы. Причем они заодно сняли всех самовыдвиженцев, которые в том числе живут в совхозе, потому что они портили им картину, то есть фактически обеспечили победу "Единой России" из спойлеров, все эти фейковые партии, типа "Коммунисты России", Партия пенсионеров, Казачья партия, много других каких-то объединений. Они на самом деле никогда не появлялись на территории района, их никто не знает, они не ведут никакой агитации, они просто для того, чтобы снимать КПРФ и других неугодных кандидатов, а потом тихо уходят в тень. Поэтому, несмотря на то что выборы только в воскресенье, считайте, что Коммунистическая партия Российской Федерации уже проиграла эти выборы.
Елена Рыковцева: Но вы лично все-таки в списках остаетесь?
Павел Грудинин: Меня оставили. Ну, это был бы другой резонанс, мы бы с вами о другом уже говорили. Они сделали еще несколько вещей, досрочное голосование уже организовали, по 200–300 человек в день приходит голосовать досрочно. Они так нарезали избирательные округа, что доехать до этого округа человек не может. Нам до своего округа нужно полтора часа на автобусе ехать. Сделали все для того, чтобы простой человек не пришел, а вот муниципальные служащие, которых почему-то всех в воскресенье отправили в различные командировки, еще куда-то, толпами ходят и голосуют досрочно. Помимо этого есть еще другие грязные технологии, которые применяет власть. Политическая конкуренция – тогда, когда у всех одинаковые права и возможности. Я позавчера приезжаю на мероприятие, встреча с избирателями, обычно это происходит во дворах, за мной гоняются овощи, ростовые фигуры. Мы выяснили, что это молодежное звено "Единой России", причем выдают им это все в муниципальном учреждении, потому что ростовые фигуры – это довольно дорогое удовольствие.
Елена Рыковцева: А что символизируют эти овощи?
Павел Грудинин: Они бегают и кричат: Павел, ты нас обидел.
Елена Рыковцева: Овощи, они и есть овощи.
Павел Грудинин: Если власть сама нарушает закон, то требовать соблюдения закона избирательного или любого другого сложно.
Елена Рыковцева: Мы, тем не менее, картину поняли, что все-таки кто-то от партии на выборы пойдет. Посмотрим, какова будет судьба депутатская этих людей, включая вас тоже, что там будет с цифрами. Хотя все это может быть уже предрешено. Посмотрим, как сам Владимир Путин ответил на вопрос о политической конкуренции на своей пресс-конференции.
Елена Рыковцева: Вопрос ему был: есть ли в России политическая конкуренция? Он говорит: есть. Там же не предусмотрен формат, что она в ответ скажет: ой, я вас умоляю. Все. Есть!
Павел Грудинин: То, что сказал Владимир Владимирович, – это не есть истина в последней инстанции. Политическая конкуренция добивается не количеством партий, а качеством партий. Если у тебя оппозиционная партия вдруг начинает всегда голосовать как партия власти, то скорее всего, это не оппозиция. Вот эти псевдооппозиционные партии – их нет, а потом они проявляются в момент выборов, как это делали "Коммунисты России", которые созданы для того, чтобы оттянуть голоса у действительно оппозиционных партий. Все время желание контролировать все, то есть мы вам не дадим зарегистрировать партию, если вы ведете себя не так, как нам хочется. Мы же видели, как это происходило. Поэтому никакой политической конкуренции на сегодняшний день нет. Есть оппозиция, я считаю, что возглавляет эту оппозицию КПРФ из системных партий, а есть все остальные, которые играют в оппозиционную игру. Мы на выборах президента видели, как оппозиция так называемая играла в поддавки.
Елена Рыковцева: Мы, конечно, видим, как КПРФ тоже играет в поддавки, потому что должна выживать. У каждого свой способ выживания. Не только КПРФ играет в поддавки, есть партии либеральные, которые играют в поддавки, потому что по-другому в России не выжить.
Павел Грудинин: Я с вами отчасти соглашусь, потому что КПРФ принимает эти условия игры, но до определенного момента. Если мы вспомним выборы в президенты, то, по-моему, только один кандидат от КПРФ действительно был оппозицией.
Елена Рыковцева: За что и огреб.
Павел Грудинин: Мы с вами видим, что, действительно, последствия для кандидата от КПРФ достаточно серьезные, а все остальные прекрасно живут. Вот эта девушка из катафалка, которая кричала, что она оппозиция, куча других так называемых оппозиционеров, которых не видно и не слышно. Помните "10 ударов Сталина" – и где этот человек? В наших муниципальных выборах связь между "Единой Россией" и "Коммунистами России" видна невооруженным глазом. "Коммунисты России" пишут заявления на КПРФ, что их нужно снять, а ходят в суды юристы от "Единой России". Когда мы смотрели, кто ходит в суды для того, чтобы снимать наших кандидатов, то это сплошь "Патриоты России", "Коммунисты России", "Казаки России". Поэтому все ясно. Есть одна большая "партия власти" и много ее спойлеров, есть КПРФ, которая фактически является опасностью.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорят наши прохожие на вопрос, есть ли в России политическая конкуренция.
Елена Рыковцева: Не хватает одного ответа: нет и не надо.
Павел Грудинин: Я не согласен с тем, что ее нет. Если бы не было политической конкуренции, то коммунистов бы не преследовали. А вы же видите, что кругом репрессии – Левченко, Коновалов, я, много людей пострадали за то, что они просто выдвинулись. Есть еще так называемая политическая конкуренция, которая несистемная, называли фамилию Навального, других ребят, это политика, значит, есть конкуренция, есть другое мнение. Другое дело, что власть борется с политической конкуренцией, она уничтожает все это поле и в результате ведет страну к революции. Потому что если нет выражения в парламенте, столкновения мнений, люди должны иметь возможности голосовать за тех, за других, разные точки зрения. Почему-то власть в виде конкуренции выдает псевдоформы. У нас 50 партий. Все согласованы в одном месте – в администрации президента. А если ты не согласован, то тебе не дадут зарегистрировать в Минюсте партию.
Елена Рыковцева: Интересно поговорить с ним о тех, которые не зарегистрированы и почему.
Павел Грудинин: Они же тоже присутствуют на политическом поле, с ними приходится считаться. Вы даже можете не называть эту фамилию, но все равно она присутствует, на нее смотрят миллионы, может быть, десятки миллионов.
Елена Рыковцева: На пресс-конференции произошел такой редкий момент, когда журналист заступился за уже бывшего губернатора. Обычно встает журналист и говорит: наш губернатор самый лучший, мы ему очень благодарны, но дайте нам еще, помогите ему материально. Или встает журналист, как на этой пресс-конференции, говорит, что лучше Рамзана Кадырова нет на всем белом свете. Это мы привыкли уже. А вот чтобы журналист встал и сказал: почему вы его уволили, люди-то его любили, уважали? Я такого не помню. Давайте мы этот фрагмент посмотрим.
Елена Рыковцева: Конечно, потом он сказал, что поэтому мы и послали туда человека из МЧС, который лучше справится.
Павел Грудинин: Я лично знаю Сергея Георгиевича, поэтому могу вам сказать, что действительно это человек, который профессионал до мозга костей. Я был в Иркутске в момент президентской кампании, я видел, как к нему относятся люди. Понимаю, что президента там не сильно поддерживают. Действительно Левченко создал такой коллектив, который мог решить любые вопросы. Тулун, это наводнение – это проблема федерального масштаба. Если бы был Советский Союз, там бы работали все республики, сделали бы все гораздо эффективнее. У нас неэффективное федеральное управление, мы начинаем все валить на губернаторов, хотя это совершенно не так. Если ты сказал, что есть и другие цифры, назови их. Потому что ни одной цифры ни в средствах массовой информации, ни на каких-то совещаниях. Предъявите какие-то цифры, никто же этого не делает. Какого-то медведя убили, кто-то что-то рассказал про его сына, а реально то, что человек действительно за три года изменил ситуацию гораздо лучше, когда вся Россия падает или 1% набирает роста, там действительно реальный рост. Я, например, считаю, что президент покривил душой. Он должен был сказать: да, администрация президента долго готовилась к тому, чтобы убрать его, расчистить место для того, чтобы на следующих выборах выиграл кто-то другой. А сделать это, имея Левченко в качестве губернатора, невозможно, поэтому мы его заранее убираем, чтобы в следующие выборы хоть какой-то конкурент от "Единой России" был, который должен по определению выиграть выборы.
Елена Рыковцева: Представляю, что было бы в зале, если бы он так сказал.
Павел Грудинин: Если вы берете варяга, ставите его, не зная территории, меня это очень беспокоит. Эффективный менеджер, он всем чем угодно может руководить, хотите МЧС, хотите областью, хотите вообще балетом. Не получилось со спортом – давай строительством командуй. Это, на мой взгляд, абсолютно неправильный подход к руководству. Люди, которые должны руководить областями, они должны жить на местах, они должны быть в этой области специалистами и расти постепенно. Я думаю, что дай бог, чтобы президент не ошибся, но боюсь, что Иркутскую область ждут большие трудности.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, как наш корреспондент Анна Хламова видит эту ситуацию.
Елена Рыковцева: Я вернусь к этому фильму по "Россия-24", а это то, что называется наезд. Обратите внимание, как любопытно получается, что когда речь идет о губернаторе, которого нужно сожрать, по-простому выражаясь, тут же идет в ход какая-то недвижимость, дома, его самого или папы его заместителя. Если сожрать не нужно, никто никогда не заметит ни какого-то огромного дома подруги министра обороны или еще более гигантского дома для подруги президента государственного банка, на федеральном канале никогда вы не услышите таких вещей. А вот когда надо, тогда вся эта недвижимость будет учтена до последнего гвоздика.
Павел Грудинин: Вы говорите с человеком, который через все это прошел и проходит. Представляете огромные репортажи по государственным каналам, которые получают бюджетные деньги, а бюджетные деньги – это наши с вами деньги, после этого ты слышишь по 40 минут грязи о себе, какие-то фейковые новости. Как ты их опровергнешь? Я как-то сказал: слушайте, журналисты центральных каналов, давайте в прямом эфире я вам отвечу на все вопросы. Но ни меня, ни Левченко в прямой эфир никогда не выпустят. Льют грязь на тебя, а ты ответить даже не можешь. Слава богу, есть интернет, люди там разбираются. Кстати, видели, какая оценка тому же самому разговору вчерашнему с журналистами? Под этим давлением, а Левченко все-таки государственный человек, он понимает, что хорошо и что плохо области, он становится уже раздражителем, из-за этого страдают жители, поэтому он ушел. Но это не политическая конкуренция – это политический геноцид.
Елена Рыковцева: Если ты не нравишься, тебя же рублем задушат.
Павел Грудинин: Не тебя рублем задушат, а задушат твою область. Короля же делает свита, а свита в администрации президента на Старой площади сидит и делает какие-то странные вещи. Если ты плохо относишься к губернатору, при чем тут люди? Почему ты начинаешь снижать финансирование, почему ты не пропускаешь из-за того, что губернатор, видите ли, несговорчив, наехал на каких-то олигархов, друзей чиновников, сразу возникает проблема не у губернатора, а у области. Левченко как настоящий патриот своей области сказал: хватит, ну сколько можно. Если я страдаю – ладно, но люди если страдают, то я лучше уйду.
Елена Рыковцева: Вообще это плевок в избирателей, если честно.
Павел Грудинин: Если честно, Левченко сказал правду, он был единственным несогласованным губернатором. Так же, как я был единственным из кандидатов, несогласованным с Кремлем. Но это только показывает одно, что они не могут вести диалог, им нужно – упал-отжался. Если человек самостоятельный, если увеличил бюджет области, а ведь на это направлены все работники государственной сферы, за счет этого он улучшил положение в области, дал больше денег на социальное развитие территорий, то значит, он неугоден, получает так. Если ты хочешь быть угоден власти, ты должен быть угоден олигархам, тогда они будут за тебя горой. Помните, такой случай был, у нас был такой кандидат в президенты Прохоров, который сказал: мы место губернатора купили. Он же сказал правду. Его потом за это, конечно, пожурили, но он же сказал правду. Есть олигархические группы, которые стимулируют людей, которые готовят для президента решения, чтобы они готовили правильные решения. Отсюда у всех этих людей большие дома, огромные виллы.
Елена Рыковцева: Вы помните, отмена выборов была под предлогом того, что покупаются эти должности.
Павел Грудинин: Это сам президент сказал? То есть это я его повторил.
Елена Рыковцева: Фактически да, он так и сказал в свое время, когда он объяснял, почему мы отменяем выборы, потому что у нас есть целые кланы, которые могут просто заплатить и купить эту должность, мы больше не хотим в эту игру играть, теперь это все будет под строгим государственным контролем.
Павел Грудинин: Поэтому Левченко неугоден. А тут еще выборы 2021 года. Действительно эффективная работа губернатора, которого называют "красным", он как кость в горле стоит, поэтому лучше было его убрать, расчистить дорогу молодым единороссам, которые должны обязательно победить при любых обстоятельствах.
Елена Рыковцева: Это все-таки радует меня, журналисту это же невыгодно, она ничего не получит, никаких дивидендов за то, что она защитит своего старого губернатора, но, тем не менее, такие люди есть, я считаю, что это можно назвать поступком.
Павел Грудинин: Это можно назвать поступком. Но вы понимаете, что это журналист "Красной линии". "Красная линия" – это телеканал КПРФ. Поэтому она не могла не задать такого вопроса. Я не смотрел пресс-конференцию, но я читал текст, и по-моему, это один из острых вопросов, который был задан президенту. Теперь вернемся к вопросу, есть ли политическая конкуренция. Если есть журналисты, которые задают острые вопросы, значит, политическая конкуренция есть. Ее же руководство не проинструктировало, что ни в коем случае не задавай острых вопросов. Все вопросы, на мой взгляд, которые я читал, они какие-то мягкие. Один эпизод я видел, меня это просто поразило. Сидит пресс-секретарь президента и говорит: а теперь вопрос от "Российской газеты". А потом оказывается, что ее там нет. А где она?
Елена Рыковцева: Эстонию точно так же искали.
Павел Грудинин: Это уже плохо срежиссированный спектакль, когда ты точно знаешь, что "Российская газета" хочет задать вопрос, ты ее не видишь в зале, начинаешь ее искать. Это уже отсутствие профессионализма у пресс-секретаря.
Елена Рыковцева: Нужно работать тщательнее, деликатнее в таких случаях, когда тебе нужно создать ощущение, что ничего подготовленного здесь нет. Еще одна тема пресс-конференции, правда, не было лобового вопроса Путину: собираетесь ли вы возглавить новое союзное государство? Так не спросили. Сказали: ходят слухи, что вы собираетесь возглавить новое союзное государство после 2024 года. На что он не отреагировал. Нет лобового вопроса, нет, соответственно, ответа. Он много говорил о том, что нужно укреплять этот союз.
Елена Рыковцева: Как вы видите эту интригу? Сегодня приехал Александр Лукашенко, сегодня переговоры новые. Владимир Путин сказал, что мы будем это государство реанимировать, потому что ни один пункт не исполняется, а нам надо делать его полноценным. Как вы видите позицию Лукашенко? Он же знает об этих разговорах, что хочется объединения...
Павел Грудинин: Я не вижу позиции Лукашенко. Когда он встречался в Сочи с Путиным, он не вышел к журналистам, уехал сразу. Я понимаю, что в Белоруссии вышли люди, которые против интеграции, это сделано было не просто так, то есть слухи вполне реальные. Честно могу сказать, я видел один опрос в интернете, к сожалению, если бы выборы были честными, из двух людей Путин и Лукашенко выбирали, то победил бы Лукашенко, причем победил бы в России.
Елена Рыковцева: Всегда я об этом говорила много лет.
Павел Грудинин: Казалось бы, мы у себя через средства массовой информации все время слышали: тоталитарный режим, единственный в Европе. Много чего было сказано. Но люди там живут гораздо лучше, чем в России, в деревнях, я имею в виду. У них, несмотря на то, что нет ни газа, ни нефти, Лукашенко удалось добиться феноменальным по нашим понятиям результатов. Он сохранил промышленность, он развил сельское хозяйство так, что не мы, а у нас Краснодарский край, огромные площади чернозема, не мы возим туда продовольствие, а он возит к нам продовольствие. Поэтому эффективность управления, на мой взгляд, в Белоруссии гораздо выше.
Елена Рыковцева: Когда у нас было только радио, нам звонили слушатели, это были в основном очень коммунистически ориентированные слушатели, потому что это было радио, которое все еще говорило о проблемах маленького человека в то время, как остальные уже перешли на другие темы, так вот они очень любили всегда Александра Григорьевича и уважали. Меня всегда удивляло, как доносятся симпатии или отношение к нему, почтение сюда, оно через границы протекает и формируется в таком образе. Я с большим скептицизмом к этому отношусь, мне кажется, что они там бедно живут, но людям в России так не кажется, люди в России считают действительно, что они там живут лучше, чем мы здесь в России.
Павел Грудинин: Наших людей, славян, очень сильно злит неравенство. В Белоруссии такого неравенства нет. Можно вместе жить не очень хорошо, но если один не знает, куда третью яхту поставить, а другой в этот момент не знает, как детей накормить вечером и отправить их в школу, вот это очень злит наших людей. Этот разрыв между богатыми и бедными в России, более-менее социальная справедливость в Белоруссии, конечно, играют на руку белорусскому президенту. Вы когда-нибудь слышали такую вещь, что москвичей никто не любит?
Елена Рыковцева: Всю жизнь.
Павел Грудинин: Теперь это вообще ужасно становится. Потому что москвичи пытаются вывезти куда угодно мусор, но все деньги сошлись в Москве. Соответственно, к Минску несколько другое отношение, потому что там более ровное распределение по территории денег, нет таких нищих, заброшенных земель, нет людей, которые едва сводят концы с концами и думают, как только уехать в столицу нашей родины.
Елена Рыковцева: Зато в Минске более выражено негативное отношение к президенту, чем в Москве.
Павел Грудинин: Это всегда. Все революции вообще совершались в городе, никогда революция в деревне не совершалась. Если в деревне хорошо жить, и люди все не переехали в город, то деревня является стабилизатором отношений между властью и людьми. Поэтому агрогородки, наличие работы в деревнях, более-менее доходы, которые можно сравнивать с городскими, а иногда даже и выше. Все это привело к тому, что у него нет такой оппозиции, которая была бы в бедной среде. На мой взгляд, учитывая, что я социалистически направленный человек, белорусский вариант гораздо лучше для людей, чем такой олигархический капитализм, как у нас.
Елена Рыковцева: Как вы видите отношение Александра Григорьевича к этой схеме? Как вы думаете, он хочет реального союзного государства или он категорически на стороне своих же собственных граждан, который говорят – да никогда. У меня есть знакомый молодой человек, студент, тихий, спокойный белорус, он приезжал ко мне в гости недавно. Вдруг он говорит: я уеду, если мы объединимся. Он отлично относится к России, он приехал в Москву, все в порядке, но если мы объединимся с Россией, я уеду в Польшу. Они не хотят объединения. А он?
Павел Грудинин: Мы с Александром Григорьевичем одинаковые люди, мы производственники, он тоже бывший директор совхоза. У нас подход другой. Человек больше 20 лет строил свою страну, строил по его лекалам, понятиям о справедливости, о производстве. Он сохранил производство, так или иначе, расширил его. Мы видим, что белорусские товары пользуются в России огромным спросом, качество товаров, надежность их. К нему приходят и говорят: а теперь все отдай. У нас тут есть свои интересы, нефтезаводы уйдут в "Роснефть", это все уйдет еще куда-то, мы будем строить по своим лекалам твою страну, которую ты создавал по своим понятиям. Естественно, ему это не хочется. Он же думает о людях тоже, он же видит, как живут деревенские жители в России, а он достаточно болезненно все это воспринимает. Если вы думаете, что Лукашенко никогда не думал о людях, вы глубоко заблуждаетесь, он только о них и думает. Бывает в интернете, как он учит директора совхоза, как нужно вести хозяйство, как министры должны относиться к людям, как он не дает возможности повышать тарифы, распекает правительство, видно, что это не наигранно, это действительно его сущность. Это все вызывает у меня уважение. Я думаю, что у многих граждан России это тоже вызывает уважение.
Елена Рыковцева: Одним словом, на такой союз, который хочет Владимир Путин под себя, он не пойдет?
Павел Грудинин: Лукашенко очень умный человек. Все-таки больше 20 лет находиться в состоянии конфронтации с Западом, он же не делает то, что хочет Евросоюз и все остальные, но одновременно пытается защитить себя. Помните, мы посылали туда такого посла, который пытался скомандовать Лукашенко, не удалось это, посла убрали. Он все время видит давление сверху, много раз об этом говорил. Это такой директор совхоза, я его понимаю и поддерживаю.
Елена Рыковцева: Одним словом: он не пойдет на такой союз, который лишит его власти в стране и его страну независимости?
Павел Грудинин: Я не знаю. Я, например, был уверен, что Левченко не напишет заявление, а он написал.
Елена Рыковцева: То есть может создаться ситуация, когда ему скажут, что для вашей страны, Александр Григорьевич, раз уж вы так печетесь о своем народе, мы вас так задушим, чтобы вы захотели уйти?
Павел Грудинин: Это будет ошибкой нашей власти. У нас не так много осталось союзников.
Елена Рыковцева: Совершенно никого это не смущает. Ничего, мы так проживем, у нас Северная Корея на подхвате, если что.
Наша вечная тема – санкции, как Россия выруливает из этого. Снова спросили в сотый раз, и снова сказал Владимир Путин одной фразой, что там есть свои минусы, но большей фразой перечислил плюсы.
Елена Рыковцева: Вы знали раньше, что вертолеты благодаря санкциям и так далее?
Павел Грудинин: У меня это грустное чувство вызывает. Владимир Владимирович, помните, сказал, что ничего Советский Союз, кроме калош, не производил. Он забыл про атомные ледоколы, про то, что мы летали только на своих самолетах, что у нас вертолеты летали не на импортных моторах, а были всегда. Один из лучших вертолетов был "Черная акула", ему не было аналогов. Его кто-то вводит в заблуждение. Что касается сельского хозяйства – это смешно. Бавария, одна из земель Германии, продает продовольствия на 10 миллиардов долларов, а мы на 24, Бразилия на 105 миллиардов долларов – это говорит о том, что мы достигли каких-то успехов в сельском хозяйстве? Это смешно. Просто он не знает, к сожалению, ему не рассказали, что когда в Советском Союзе было 60 миллионов коров, их надо было кормить, но мы были обеспечены молоком полностью. А теперь мы имеем 8 миллионов коров, кормить их гораздо меньше надо, мы привозим пальмовое масло, радуемся тому, что молока нужно меньше. Кстати, Белоруссия нам поставляет, знаете, сколько молока? По-моему, от 5 до 7 миллионов тонн. Белорусы нам поставляют молоко, а мы рассказываем, что нам не надо развивать собственное животноводство, нам нужно вывозить зерно, и мы этим хвалимся. Да, действительно, наука пошла вперед. Когда-то конверсия корма составляла 9 килограмм и килограмм мяса, сейчас три килограмма. Но это мясо с помощью различных стимуляторов, оно не совсем качественное. Поэтому тут надо понять, что на самом деле происходит. Никакого импортозамещения не произошло. Совершенно недавно госпожа Матвиенко, а уж точно ей можно верить, сказала, что у нас нет отечественных семян вообще, даже укроп и петрушка – и то семена импортные. У нас полтора процента только наших технологий в сельском хозяйстве, мы пашем на импортных тракторах. Поэтому президента кто-то неправильно информирует.
Елена Рыковцева: Вам будет особенно интересно послушать как раз ответ на вопрос: как мы модернизируемся, если мы на всем советском? Что он ответит – это очень интересно послушать.
Елена Рыковцева: Еще очень много чего. Вырос экспорт в 2,6 раза, он говорит. Порты стали переваривать 600 миллионов тонн в год. На 600 больше новых месторождений открылось. 8 энергоблоков запустили в последние годы, за весь советский период 16.
Павел Грудинин: Это грустно. Это даже не грустно – это катастрофа. Когда руководитель страны оценивает ситуацию на основе документов, которые ему дает, наверное, правительство, и сам не хочет вникнуть в эту ситуацию – это страшная вещь. Энергонасыщенность сельского хозяйства постоянно падает. Мы покупаем вместо ста тысяч тракторов 10–12 тысяч. Мы не пашем 40 миллионов гектар земли, у нас она заброшена. Мы хвалимся тем, что за последние годы купили на Западе какие-то энергоустановки, еще что-то, поставили, и говорим, что мы изменили ситуацию в лучшую сторону. Нет. Мы когда-то имели большой парк станков с цифровым управлением, у нас были заводы, которые производили для тяжелого машиностроения огромный набор товаров, теперь у нас все импортное. Попробуйте найти российский станок. Я был в Екатеринбурге, прокатный стан японский. Вы можете сколько угодно говорить, что вы достигли каких-то успехов, но если у вас тяжелое машиностроение не работает, это бесполезно все. Иду по выставке, подхожу к производителям обыкновенных молочных танков для охлаждения молока, говорю: какая у вас степень локализации, сколько у вас импортных товаров? Больше половины. Когда наши начнут делать нормальную нержавейку, не будем покупать ее за границей, тогда будет все хорошо. Мы провалились в технологиях абсолютно. Можно говорить, что мы модернизировали что-то. Да, взяли нефтедоллары, купили турбины "Сименс", поставили их. Кого это радует? "Сименс" скажет: я больше вам запчасти поставлять не буду. Что произойдет с этими турбинами? У нас в совхозе есть две котельные, там сплошь и рядом иностранные котлы, иностранное оборудование. Вы возьмите любой трактор российский – вы обнаружите, что гидравлика голландская, двигатель японский и так далее. Нам нужно заниматься индустриализацией страны по новой.
Елена Рыковцева: Я предлагаю на этом закончить и пожелать Владимиру Путину в новом году новой информации честной и правдивой о своей стране. Хорошее пожелание?
Павел Грудинин: Отличное.
