Россия стоит на пороге самых серьезных и очень быстрых перемен, которые начнутся неожиданно и приведут к радикальному изменению политической обстановки. Более того, в самом Кремле внутреннюю ситуацию многие эксперты характеризуют как катастрофическую. Такую точку зрения высказал российский историк Валерий Соловей, бывший преподаватель МГИМО на конференции в Риге, посвященной отношениям между Россией и Западом. Рижская конференция – крупнейшая в северо-восточной Европе платформа по обсуждению внешнеполитических проблем и вопросов безопасности.
Корреспондент Свободной Европы Лина Грыу побеседовала с российским историком и политологом Валерием Соловьем на полях конференции – о настоящем и будущем России, о том, что означают 20 лет пребывания Владимира Путина у власти, а также о перспективах урегулирования замороженных конфликтов на постсоветском пространстве.
Свободная Европа: Вы говорили на рижской конференции, что режим Путина падет скорее, чем и мы с вами, и другие аналитики или политики, могут ожидать. Что вы имеете в виду?
Валерий Соловей: Я имею в виду совокупность кризисных факторов, которые уже сейчас формируют политический кризис. Это проявляется, в частности, в том, что на поверхности – рост числа протестов в Российской Федерации, расширение географии протестов, расширение их тематики. И я знаю, что в Кремле воспринимают угрозу общенациональных протестов как вполне реальную. Они к этому готовятся.
Свободная Европа: Сотня тысяч человек, выходящих на протесты в Москве, – это еще не вся Россия…
Валерий Соловей: Это не вся Россия, но никогда вся Россия или вся Молдова не выходила протестовать. Ну, может быть, только в 1990-91-м, в Кишиневе, – это я помню. А представьте себе, что протесты проходят не только в Москве и Петербурге, но, скажем, в десяти городах-миллионниках Российской Федерации?! Ведь только для того, чтобы нейтрализовать протесты в Москве, туда пришлось привезти ОМОН со всей европейской части России, понимаете? А если во всей европейской части России – пусть по 10 тыс. выходит, и в Москве, скажем, еще сто тысяч… Это ситуация, которую власть уже не в состоянии выдержать, тем более, что она внутри не уверена в себе.
То есть, люди, которые там работают, они, конечно, делают вид, что все в порядке, но на самом деле они оценивают ситуацию как очень опасную. И они об этом говорят, не публично, но они об этом говорят! И даже используется термин «катастрофа».
Вот это меня очень удивило, потому что я этот термин услышал от людей, входящих в близкое окружение, скажем, Путина, – и услышал еще вначале лета. Вот такие термины – «катастрофа»!..
Свободная Европа: А на чем основан этот страх? Ведь на официальном уровне пропаганда очень жесткая. ..
Валерий Соловей: Официально они не верят в это, но она и должна становиться все жестче – чем хуже дела, тем больше социальная пропаганда будет говорить, что у нас на самом деле «все в порядке», а во всем виноваты «враги».
Россия накануне самых серьезных и очень быстрых перемен. Они начнутся неожиданно, но окажутся кардинальными
Свободная Европа: Двадцать лет Владимир Путин у власти. Что это дало России, как это изменило Россию?
Валерий Соловей: Есть такое правило, что итог деятельности любого политика, любого государственного деятеля подводится по тому, как он ушел из политики. И я считаю, что если бы Владимир Владимирович ушел из политики в 2011 году, он бы навсегда остался в истории России как величайший государственный деятель.
Я уж не помню, кто – Кант, кажется – сказал, что главное в искусстве политики – вовремя уйти. Поэтому я думаю, что он совершил роковую ошибку, и он войдет в историю России как человек, при котором были лучшие в нашей истории условия – потому что не было никакой вражды с Западом, были высокие цены на нефть, все было хорошо, – но он не использовал эти 20 лет. Никогда в нашей истории – да, собственно говоря, начиная с Петра Великого – не было таких благоприятных условий. И все это было упущено.
Свободная Европа: Путин не ушел вовремя, а сейчас уже не может уйти?
Валерий Соловей: Сейчас ему сложно уйти. Сейчас ему крайне сложно, или вообще невозможно. И в тех вариантах, которые готовятся сейчас – транзит власти, так это у нас называется – варианта его ухода нет. Тем или иным образом он должен оставаться.
Свободная Европа: Кто-то из российских экспертов сказал, что эпоха Владимира Путина закончится, скорее, со смертью Путина от старости…
Валерий Соловей: Нет-нет-нет, это не так. Я повторяю еще раз то, что сказал вначале – Россия накануне самых серьезных и очень быстрых перемен. Они начнутся неожиданно для всех, как всегда бывает. Но окажутся очень кардинальными.
Свободная Европа: В России выросло целое поколение людей, которые помнят Путина, Путина и только Путина.
Валерий Соловей: И он им надоел!
Свободная Европа: А парадокс в том, что это одно из самых свободных поколений, которые были в России, потому что выросли они не на телевизоре, они выросли в интернете.
Валерий Соловей: У них была возможность получать другую культуру, новую интеллектуальную пищу. Это чистая правда, это действительно непоротое поколение, которое не подвергалось социально-регулятивной функции, которая была в советское время, и которое я прекрасно помню. Они очень отличаются от нас, я могу судить по своему сыну, у меня сын 17-ти лет, я вижу, как они себя ведут…
Свободная Европа: Но их может перевоспитать система карательными методами – с помощью дубинок, как делала полиция, которая избивала этим летом протестующих в самом центре Москвы…
Валерий Соловей: Они сами себя уже воспитали. Ничего не поможет, все!.. Другое дело, что их доля – удельный вес в численности населения не так велик. Поэтому они могут начать, условно, какой-то конфликт, но судьба конфликта будет определяться людьми старшего поколения.
И Приднестровье, и Абхазия нужны только для того, чтобы Молдова и Грузия не вступили в НАТО
Но и старшее поколение, политически активное, – это городской средний класс, который, по понятным причинам, очень недоволен Путиным.
Свободная Европа: А что означают эти перемены в России для ближнего зарубежья. Вы говорили на конференции, что Россия видит ближнее зарубежье как собственный огород?..
Валерий Соловей: Да-да, это правда… Я думаю, что на первых порах вообще ничего не будет означать, но впоследствии ситуация может очень измениться, и как раз в отношениях с теми странами, у которых есть нерешенные территориальные проблемы.
Я не хочу сказать, что территориальные проблемы будут быстро решены – это неправда, потому что они существуют уже без малого тридцать лет. Но, по крайней мере, появится надежда на их решение. Я думаю, что начнется процесс их решения, он будет довольно сложным, многоступенчатым, но их можно будет решить.
Потому что, смею полагать, у новой России будет политическое желание изменить ситуацию, в том числе, в отношениях с ближними соседями, то есть стратегически переоценить ситуацию – и изменить ее. Другое дело, что удастся сделать и как быстро – эти вопросы остаются открытыми.
Свободная Европа: Но вы говорили и о том, что Крым – лишь «начало»!..
Валерий Соловей: Насколько я знаю, Путин не рассматривает это как завершение. Это личные его идеи. Но из этого не очень понятно, примет ли он какие-то важные решения (он сейчас размышляет над этим) или все-таки не примет. Потому что это зависит от очень многих обстоятельств.
Свободная Европа: Что касается решения замороженных конфликтов на постсоветском пространстве – мы видели дискуссии, которые ведутся по «формуле Штайнмайера», видим какие-то пока что не совсем понятные движения, которые происходят с Приднестровьем, видим планы и постоянные встречи Игоря Додона и Владимира Путина, активизацию Дмитрия Козака, и так далее. С другой стороны, здесь, на конференции также говорилось о том, что Россия даже если и будет решать какие-то конфликты, решать она их будет по своим правилам.
Валерий Соловей: Да, это правда, но это и естественно. Сейчас цель России в том, чтобы не допустить вступления, допустим, Молдовы и Украины в НАТО. Это понятно, да? И в этом смысле Россия готова: пожалуйста, интегрируйте Приднестровье, но так, чтобы заблокировать вступление в НАТО. Но когда изменится политическая ситуация в России, то я думаю, что может вполне измениться и отношение к НАТО. НАТО вряд ли выглядит очень серьезной угрозой, честно говоря, судя по тому, что я наблюдаю, судя по тому, как этот блок себя вел последние пять лет.
Если Молдова вступит в НАТО, это будет проблемой для НАТО, у меня даже нет сомнений
Свободная Европа: Как повлияли санкции Запада на Россию? Они достигли своей цели? И откуда можно ждать изменений в России?
Валерий Соловей: Они повлияли не на политику. Они повлияли на настроения элиты – действительно, серьезно повлияли. И почему повлияли? Потому что Россия лишилась дешевых западных кредитов, а это были дешевые длинные деньги. Россия лишилась чувствительных технологий, очень важных для России, в том числе, и в военной сфере. И третье: российская элита оказалась под угрозой персональных санкций – и это очень нервирует.
Все это Путин должен учитывать. Он учитывает, и он испытывает напряжение в отношениях с российской элитой. Он боится заговора, в том числе со стороны элит, и делает все для того, чтобы заговор не возник.
Заговор не возникнет, но элита хотела бы вернуться вообще к статусу кво, то есть – условно – к отношениям с Западом, какие были до 2014 года. Не возвращая Крым! О возвращении Крыма речь не пойдет никогда, я могу сказать это уверенно. Ни одно российское правительство на это не пойдет.
Донбасс – да, Приднестровье – очень вероятно, с Абхазией и Осетией гораздо сложнее, но и там можно начать обсуждать. Не знаю, возможно, это будет какой-то обмен территориями или еще что. Ну, а с Приднестровьем не вижу особых проблем.
Свободная Европа: А зачем России Приднестровье? Многие говорят, что это «чемодан без ручки».
Валерий Соловей: И Приднестровье, и Абхазия нужны только для того, чтобы Молдова и Грузия не вступили в НАТО. И как только, скажем, грузинский президент стал говорить об интенсификации движения в направление НАТО, ему из Москвы сказали: «Ну, тогда мы примем Осетию в состав Российской Федерации». Южную Осетию – Абхазия-то сама не захочет войти. Ну… замолчал!.. Это – рычаг влияния.
Свободная Европа: Тогда почему вы говорите, что Россия может от него отказаться?
Валерий Соловей: А потому, что использование рычагов, инструментов зависит от вашего взгляда на мир. Если вы считаете, что НАТО – колоссальная угроза, то вы сделаете все для того, чтобы Грузия не вошла. Ну, я вот могу привести пример с Прибалтикой. Страны Балтии вступили в НАТО: как их вступление в НАТО изменило стратегическую ситуацию в России? Никак! До 2014-го года это вообще не имело никакого значения, экономические отношения развивались превосходно, бизнес просто пёр как на дрожжах, понимаете?
Я думаю, что если Молдова вступит в НАТО, это будет проблемой для НАТО, у меня даже нет сомнений, – как и вступление Румынии в НАТО, и Болгарии в НАТО явно не способствовало повышению боеспособности!
Если появляется вдруг обилие сюжетов об «угнетении русских в странах Балтии» – это очень плохой сигнал для стран Балтии
Свободная Европа: А Путин этого не понимает – или у него какое-то свое восприятие мира?
Валерий Соловей: Ну, конечно… Слушайте, ну, человек, который сформировался в советское время, и еще как офицер госбезопасности… Это очень специфический взгляд. Я с ними немало общался, я знаю, как они мыслят. Вы просто будете думать, что они над вами издеваются, но они так действительно думают, они вполне серьезно говорят, они очень много рассказывают, как Запад подрывает стабильность, вмешивается во все... Это не циничный обман, это не трюк, они действительно так думают, это их мировоззрение, это их ментальность.
Естественно, они уйдут, – и изменится очень многое. Понимаете, во всем мире офицеры разведки – параноики. Во всем мире, но в России они оказалась во главе страны. Это принципиальное различие.
Свободная Европа: Плюс к тому у них – ядерная кнопка.
Валерий Соловей: Да, это единственный, по-моему, случай в мировой истории. И это сразу все изменило.
Свободная Европа: Вообще-то это немного страшно…
Валерий Соловей: Это очень страшно, особенно для соседей. Но те, кто живут в России, привыкли воспринимать это как данность, и когда пытаешься какие-то вещи объяснить западным собеседникам, они не понимают: а как это может быть?! Ну, вот, может…
Свободная Европа: Скажите, а в России есть люди, которые могли бы сменить этот политический класс?
Валерий Соловей: Конечно, есть! Слушайте, для того, чтобы управлять так, как управляют сейчас, вообще ума никакого не надо, я вас уверяю! А управлять лучше совсем несложно, я и это очень хорошо знаю. И не просто хорошо… То есть, чуть-чуть больше здравого смысла и прагматизма, даже не надо особых экономических знаний, понимаете? Ну, какие самые очевидные вещи – чуть-чуть честнее, чуть-чуть эффективнее.
Ведь в начале правление Путина – в начале нулевых годов оно было очень экономически успешным и эффективным. Почему? Потому что цены на нефть были высоки, и ему пришлось проводить либеральную экономическую политику, вводить либеральные правила игры. И Михаил Касьянов, мы с ним в хороших отношениях были, был самым успешным премьером в истории Российской Федерации.
Свободная Европа: Вы говорили про российскую пропаганду, месседжи, которые посылает, допустим, телеканал [российского министерства обороны] «Звезда». В какой мере страны, которым эти месседжи адресованы, должны воспринимать их как предупреждение?
Валерий Соловей: Понимаете, я специально сказал о телеканале «Звезда», потому что это журнал министерства обороны. И если, допустим, там появляется вдруг обилие сюжетов об «угнетении русских в странах Балтии» – это очень плохой сигнал для стран Балтии. Понимаете? Это практический аспект.
Окажется, что не Россия была главным препятствием, она служила оправданием желанию ничего не менять
Свободная Европа: Помню, в одно время «угнетали русских» в Крыму.
Валерий Соловей: Совершенно верно! И это очень опасно уже, понимаете?
Свободная Европа: И про Украину говорили перед тем, как туда вошли русские войска, что сначала вошла русская пропаганда.
Валерий Соловей: Ну, Украина всегда была для этого открыта, и Путин был очень популярен, могу сказать точно. Я сам родом из Донбасса, я туда регулярно ездил, в последний раз был накануне войны, и в 2013-м году Путин очень популярен был, чрезвычайно – вообще в Украине, а в этой части особенно. О нем были очень высокого мнения, поэтому там особо даже стараться не надо было, если честно.
Свободная Европа: В Молдове Путин тоже один из самых популярных политиков – его рейтинг более 80%.
Валерий Соловей: Я не сомневаюсь в этом, могу сказать, что ему и многие западные политики завидуют. Потому что его не сдерживает ни парламент, ни массмедиа, он что хочет, то и делает. Это же образец высочайшей эффективности.
В чем преимущества авторитарной системы? Он принимает решения быстро. Быстро! Здесь, чтобы принять решение, – в Европе в целом – тратятся недели. А в России все в течение 20 минут можно сделать: собрались в Кремле, приняли решение, позвонили в правительство: «Вот, теперь будет так и так». Все!..
Свободная Европа: Как вы видите будущее региона – Украины, Молдовы?
Валерий Соловей: Как постепенное восстановление. Но я хочу сразу сказать, что когда Россия ослабит давление на этот регион, на Украину, в частности, то выяснится, что дело-то не в Кремле, понимаете? А дело в самой эффективности или неэффективности украинского истеблишмента. Он может провести реформы, построить новую Украину, – или нет? И я боюсь, что нас ожидает много неприятных открытий. И касательно Молдовы, кстати, тоже.
В Молдове ситуация ненамного лучше, насколько я знаю, поэтому вдруг окажется, что не Россия была главным препятствием, она служила, скорее, оправданием желанию ничего не менять.
