„Comportamentul politicienilor demonstrează foarte clar că una se vorbeşte, alta se gândeşte şi a treia se face”

Oare ce obligaţii, angajamente, credite nerambursate ori poate pariuri obscure mai pot ţine grămadă partidele din Alianţa de guvernare? Aceasta este întrebarea zilei la care căutăm cu toţii răspuns, unii – în zaţul de cafea, alţii – în cotcodăcitul orătăniilor de prin curte. Eu am să apelez, precum ne este obiceiul, la experţi. Aşadar, în studioul de la Chişinău al Europei Libere se află Arcadie Barbăroşie, directorul Institutului de Politici Publice, şi Eugen Revenco, director de programe, la Asociaţia de Politică Externă. Mi-am propus astăzi să discutăm despre obiectivele majore ale guvernării AIE-2. Ce obiective sunt în stare să îi determine pe figuranţii acestui război, pe care îl urmărim, să rămână împreună, să îşi ducă până la capăt aceste angajamente, acum, când se fac pronosticuri pentru 2013, când acest buget este pus la îndoială tocmai din cauza unor prognoze exagerat de optimiste, la părerea unora şi iarăşi a unor procese care s-au agravat, cum ar fi Banca de Economii şi alte probleme ale guvernării. Domnule Barbăroşie, ce credeţi, care obiective ar mai fi coagulante?

Arcadie Barbăroşie: „Îmi pare rău că zic, dar eu am impresia că Alianţa aceasta stă aşa cum stă deocamdată, nu pentru că are obiective comune, dar pentru că are un inamic comun. Unicul interes al acestei Alianţe este să rămână la guvernare. Şi primejdia vine nu din nerealizarea unor obiective. Dacă nu le va realiza, nu va fi ea dată jos de la guvernare. Primejdia vine din existenţa iată a acestui inamic comun, care a fost Partidul Comuniştilor şi este un partid parlamentar de opoziţie. Dacă vă uitaţi şi la sloganurile unora dintre partidele din Alianţă – „Moldova fără Voronin”, spre exemplu – se vede care este inamicul. Nu este, de fapt, nivelul jos de dezvoltare economică, poluarea foarte înaltă a mediului sau calitatea apei, sau... Este Voronin. Şi acesta este liantul principal al acestei Alianţe. Sigur că, atunci când discutăm despre obiectivele guvernării, trebuie să discutăm despre ceea ce a declarat Alianţa că vrea să atingă: obiectivele formulate în programul de guvernare, în planul de acţiuni a Guvernului. Dar sigur că, când facem analiza, trebuie să ne gândim şi la ce obiective ascunse există în spatele celor declarate, ce obiective vrea să îşi atingă fiecare membru al Alianţei sau, mai degrabă, acea elită a fiecărui partid din Alianţă, care şi eventual formulează pentru sine acele obiective ascunse.”

Europa Liberă: Dar este un angajament mare şi lat, integrarea europeană, care e trecut şi în titulatura Alianţei. Acesta nu este un obiectiv comun?

Arcadie Barbăroşie: „Acesta este un obiectiv comun declarat. Dar eu ziceam: „pe timpul guvernării comuniste” şi mă tem că va trebui să mă autocitez, dacă îmi iertaţi lipsa de modestie. Pe atunci spuneam că există o schizofrenie în tot comportamentul guvernării: „Vrem să ne integrăm în Uniunea Europeană, vrem să adoptăm aici valori europene”. Dar, de fapt, în interior nu se înţelegea ce înseamnă acele valori europene. Nu se înţelegea ce înseamnă integrare europeană. Acuma, dacă revenim aici, la noi, integrare europeană înseamnă să adoptăm acele valori, dar şi acele obligaţiuni faţă de cetăţean, faţă de alte state, care şi înseamnă modelul european de convieţuire. Or, comportamentul politicienilor, după acea vânătoare „domnească”, demonstrează foarte clar că una se vorbeşte şi alta se gândeşte, şi a treia se face. Comportamentul acelui grup şi al elitei noastre politice, după acest eveniment tragic, demonstrează că acest comportament nu corespunde în niciun fel valorilor declarate, valorilor asumate sau declaraţiilor asumate –
nu mai ştiu ce înseamnă cuvântul acesta acum, atâta a fost de terfelit. Aceasta înseamnă că noi vrem, conform programului de guvernare, să consolidăm statul de drept, să combatem corupţia. Şi ceea ce facem? Demonstrăm încă o dată prin comportament, noi, politicienii, elita politică că: „Legea nu este scrisă pentru noi, este scrisă pentru ceilalţi, pentru electorat, pentru cetăţeanul care votează, iar noi ne comportăm cum vrem noi. Noi avem alte legi ale noastre. Noi mergem la vânătoare în locuri unde vânătoarea este interzisă. Noi, după aceea ne comportăm în conformitate cu unele modele absolut inacceptabile în Europa. Noi încercăm să muşamalizăm ce s-a întâmplat acolo, la vânătoare. Noi încălcăm şi legea, dar şi ceea ce este mult mai important, nişte norme morale de conduită”, pe care politicienii trebuie să şi le asume.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: Domnule Barbăroşie, revenind la criteriul pe care l-aţi enunţat dintâi, duşmanul comun, acuma nu mai este adversarul politic al Alianţei atât de puternic, încât au devenit ei aşa de bătăioşi în interiorul Alianţei sau ce se întâmplă?

Arcadie Barbăroşie: „Eu spuneam şi despre acele obiective ascunse pe care trebuie să încercăm să le developăm, atunci când analizăm comportamentul guvernării noastre.”

Europa Liberă: Adică acestea au devenit mai importante decât adversarul?

Arcadie Barbăroşie: „Se pare că s-au încălcat nişte frontiere tacite, ascunse, stabilite cumva tacit în această Alianţă. Şi însuşi faptul că s-au depăşit acele frontiere a dus la izbucnirea acelui scandal. Sigur că evenimentul acesta din 23 decembrie 2012 a accelerat acest război, permanent mocnind, în interiorul Alianţei, l-a făcut, de fapt, să se developeze, să răbufnească în public. Dar el a existat întotdeauna. Haideţi să ne amintim de multiplele declaraţii ale unor lideri privind aceleaşi atacuri raider, privind existenţa unui păpuşar, privind gelozia reciprocă la nivel interpersonal, incompatibilitatea personală etc. Deci
toate aceste învinuiri existau permanent, dar acuma au răbufnit cu o nouă forţă, demonstrând, încă o dată că, cu părere de rău, Alianţa nu este unitară în atingerea acelor scopuri declarate. Zic încă o dată: integrarea europeană nu înseamnă doar declaraţii la Bruxelles, şi la Chişinău. Aceasta înseamnă adoptarea de jure şi de facto a unor modele existente în Uniunea Europeană şi noi am zis: „Da, noi vrem să trăim în conformitate cu acele legi şi cu acele modele”. Dar nu trăim în conformitate cu acele legi, cel puţin, aceasta o demonstrează evenimentul din 23 decembrie.”

Europa Liberă: Toată lumea recunoaşte că texte scrise sunt suficiente, au fost produse pe bandă rulantă. Dar funcţionarea lor, aşa cum spune domnul Barbăroşie, lasă de dorit. Domnule Revenco, totuşi, de dragul acestui obiectiv, măcar mimat, ar putea Alianţa să revină la o normalitate, iarăşi mimată? Când mă gândesc că domnul Leancă se întâlneşte cu ministrul francez de externe sau cu consilierul lui Hollande pentru probleme de externe – şi sunt convins că şi la urechea lui o fi ajuns episodul acesta cu vânătoarea – şi îl întreabă: „Domnule Leancă, cum adică? Voi vreţi să ne convingeţi că sunteţi europeni, dar acţionaţi ca nord-coreenii sau ca în epoca lui Brejnev”. Deci măcar acest reproş i-ar putea readuce la o masă comună de negocieri pe membrii Alianţei?

Eugen Revenco: „Cu certitudine că subiectul a fost auzit peste hotare, cel puţin, ministerele de externe din ţările membre UE raportează unul din subiectele de test deja devenit, pentru capacitatea de acţiune a acestei guvernări, de altfel, un subiect banal, care putea fi consumat uşor, în 2 zile, fără mare scandal, încă înaintea anului nou.”

Arcadie Barbăroşie: „Imediat după ce s-a derulat.”

Eugen Revenco: „Şi chiar imediat după ce a ieşit subiectul în public. Este un subiect care, în primul rând, este banal, în al doilea rând, ţine de responsabilitatea şi capacitatea autorităţilor şi clasei politice, în general, de a-şi asuma răspundere şi a acţiona consecvent sau în consecinţă, citându-i pe alţii, fără a aduce subiecte negative şi a polariza inutil societatea. Deci este un subiect, care are iarăşi o natură internă, nu a fost provocat din exterior, nu a fost un subiect intenţionat creat de o forţă politică, a fost un accident. Acest accident sau situaţia a fost absolut inadecvat gestionată de factorul politic. Acum eu mă întreb cum vor acţiona, reacţiona cei care guvernează în situaţiile în care va fi în acest an, 2013 – noi nu trăim într-o lume sterilă, trăim într-o lume unde sunt prieteni, parteneri, avem duşmani (externi, interni) şi dacă un subiect ar fi generat din exterior sau ar fi un concurent politic care ar lansa un subiect periculos – cum va fi gestionat el de către clasa politică, în acest an, 2013, atât de responsabil, mai istoric, cum îl califică tot ei?”

Europa Liberă: Adică văzând evenimentele de la Pădurea Domnească, putem să ne imaginăm cum vor acţiona. În loc să stingă casa, ei vor umbla să-şi dea pumni unii între alţii, căutând atunci să afle cine a dat foc la casă.

Eugen Revenco: „Spre regret, anul 2013 începe cu stângul. Şi aci stânga, ca imagine, câştigă. Se pare că comuniştii sunt cei care au stat departe de foc şi scot cartofii cu mâinile altora. Deci ei gestionează absolut firesc acest caz. Vor avea şi câştig de imagine, şi pe seama acestei comisii parlamentare care a fost constituită. Acum, în eventualitatea în care ar apare un risc generat din exterior, interesează nu doar cum vor acţiona componentele Alianţei, dar va fi nevoie de o mobilizare şi găsirea unui compromis pentru interesul naţional, împreună cu opoziţia. Va fi oare capabilă această Alianţă, în acest an responsabil, să găsească acest numitor comun?”

Europa Liberă: Dar e prea mult şi cu opoziţia, domnule Eugen Revenco, măcar ei trei, să-i vedem împreună, poate şi la o vânătoare.

Eugen Revenco: „Dacă revenim la întrebarea iniţială: „Ce poate să unească în acest an?” Da ,este frica de acest duşman comun care sunt comuniştii. Dar cred că ar trebui să înceapă cineva să construiască o agendă pozitivă. Dacă ne uităm înapoi, la aceşti ani de guvernare, ce ne amintim despre Alianţa de Integrare Europeană? Problema cu Constituţia, scandal, incapacitate de a alege un preşedinte, probleme… Cu greu ne amintim de careva rezultate palpabile care să fi schimbat viaţa cetăţeanului în mai bine. Monopolizarea integrării europene de către unul sau o componentă a Alianţei poate fi foarte riscantă şi aceasta stârneşte foarte multă gelozie. Deci integrarea europeană trebuie să devină un subiect comun nu doar în discuţie, dar în acţiune. Pentru că acţiunile Guvernului, acţiunile în Parlament, conlucrarea dintre Parlament şi Guvern pe dimensiunea de integrare europeană, dacă la faţadă poate să pară că este ok, normală, la o simplă privire, constatăm că lucrurile nu merg deloc, nu este o cooperare strânsă, aşa cum este nevoie.”

Europa Liberă: De ce? Pentru că fiecare vede în felul lui?

Eugen Revenco: „Mie mi-e teamă că există mai mult subiectivism, decât argumente obiective de ce această cooperare nu există. Pentru că Guvernul îşi face agenda sa, o coordonează superficial cu Parlamentul. Parlamentul nu execută funcţiile sale de control asupra Executivului, pentru că Executivul se supără. Comisia pentru integrare europeană, dacă o vedem, este una dintre cele mai obscure comisii, care nu are agendă, nu are rapoarte, este departe de ochiul lumii, nu are niciun secretariat. Deci Comisia este o comisie de laudă şi de împărţit de onoruri.”

Europa Liberă: Ar fi momentul să fac şi eu o paranteză. Dacă aţi vorbit despre relaţia Legislativ-Executiv, a cui este sarcina aceasta? Şi în ce măsură Legislativul se face responsabil pentru obiectivul proeuropean?

Eugen Revenco: „Responsabilităţile sunt comune, pentru că Parlamentul a adoptat programul de guvernare, a aprobat mandatul pentru acest Guvern. Şi mai mult ca atât, Parlamentul mai are încă o funcţie, de a urmări şi a asigura condiţii, şi a trage la răspunde Guvernul, atunci când nu execută obiectivele din programul de guvernare. Deci nu este doar sarcina Guvernului sau a prim-ministrului şi nu este sarcina doar a unui deputat sau a unei comisii.”

Europa Liberă: Dar la manivele concret cine e? Cine e primul pilot şi cine e în turnul de control?

Eugen Revenco: „Primul ar trebui să fie şeful statului. Dar, în condiţiile actuale, se pare că toate pârghiile au fost preluate de prim-ministru şi centrul de comandă se află astăzi la prim-ministru. Deci prim-ministrul este cel care operativ răspunde pentru calitatea implementărilor, pentru coordonarea cu bugetul, capacităţile noastre bugetare, crearea capacităţilor instituţionale. Dar de asemenea prim-ministrul este responsabil şi pentru căderea susţinerii populaţiei pentru acest vector de dezvoltare europeană.”

Europa Liberă: Domnule Barbăroşie, dumneavoastră cum îmi răspundeţi la această întrebare despre relaţia între Legislativ şi Executiv în subiectul proeuropean?

Arcadie Barbăroşie: „Eu îmi amintesc aicea de o replică a preşedintelui Elţin. Imediat după destrămarea Uniunii Sovietice, când în Rusia, multe regiuni şi republici autonome vroiau să devină suverane, el a declarat atunci: „Luaţi atâta suveranitate, câtă puteţi duce”. Păi iată Guvernul aicea şi-a luat atâtea manivele câte poate duce. Şi el duce multe, el poate duce multe în integrarea europeană, aici sunt absolut de acord cu domnul Revenco. În mod obiectiv, dar în mod obiectiv, pârghiile principale sunt la Guvern. Teoretic ar trebui să fie la Preşedinţie dar Preşedinţia nu are niciun fel de pârghii. Modelul acesta al nostru constituţional, în acest sens, este prost. Prost într-un sens că, dacă la Preşedinţie ar fi o persoană mult mai ambiţioasă, atunci ar exista un al treilea pol al puterii, care ar putea crea mari divergenţe între Parlament, Guvern şi Preşedinţie. Or, Preşedinţia nu are nici buget suficient, nu are nici competenţe suficiente pentru a realiza nişte acţiuni importante în domeniul integrării europene.”

Europa Liberă: Dar ar putea veni cu expertiza, nu?

Arcadie Barbăroşie: „Nici expertiză nu are. Negocierile de facto le realizează Ministerul de Externe şi prim-ministrul şi, după mine, situaţia este normală aşa. Ar trebui niţel mai curăţată Constituţia. Preşedintele ar trebui să fie o persoană mult mai puţin importantă în ţară, chiar şi de jure, de facto este deja. Acuma, să revenim la întrebarea dumneavoastră, lucrul acesta este firesc într-un model parlamentar. Dacă vă uitaţi peste tot în ţările care au adoptat un model parlamentar, prim-ministrul este prima figură. Aceasta nu poate să nu trezească gelozie, pentru că în mod normal realizările Guvernului se reflectă asupra rating-ului partidului reprezentat de prim-ministrul la guvernare. Atunci sigur că celelalte partide ale Alianţei îşi zic: „Bine, dar noi ce nu facem şi noi integrare europeană? Suntem o singură Alianţă, răspundem toţi împreună în faţa alegătorului – ca să citez unul din liderii Alianţei – noi împreună răspundem, nu altcineva răspunde de calitatea guvernării sau de rezultate, de realizări”. Da, răspundeţi, dar în acest sens fiecare partid în fond, prin acel acord mult criticat al Alianţei şi acel acord secret al Alianţei îşi are sectoare în care, dacă ar fi realizări, ar putea veni la alegeri cu anumite atuuri. Dar ce vedem astăzi? Dacă ne uităm la calitatea drumurilor reparate anul trecut, la ce ne gândim? Hai că lumea nu prea ştie cine din partide a delegat reprezentantul la ministerul respectiv. Dar drumurile sunt de calitate proastă, foarte proastă. Nu prea poţi să te lauzi mult cu acele drumuri la alegeri. Creşterea economică nu prea se întrevede. Aţi menţionat şi dumneavoastră aici că, de fapt, acel buget, care a fost adoptat, a fost adoptat cu scârţ şi creşterea economică prognozată nu ştiu dacă va fi realizată. Mă rog, iarna, cel puţin, este bună şi s-ar putea întâmpla foarte bine să avem rezultate bune în agricultură şi atuncea lucrurile se mai redresează. Dar, încă odată, plouă o dată mai tare sau avem secetă vreo două luni de zile şi iar vom zice că nu ne-a ajutat Dumnezeu, pe când, de fapt, nu ne ajutăm noi singuri.”

Europa Liberă: Sau, Doamne fereşte, un scenariu despre care vorbea domnul Revenco, o provocare pe bune.

Arcadie Barbăroşie: „Doamne fereşte, un alt scenariu. Iarăşi noi singuri trebuie să ne păzim.”

Europa Liberă: Cum ar fi gazul.

Eugen Revenco: „Poate fi unul mult mai banal. O conferinţă la Tiraspol, pe 6 februarie curent.”

Europa Liberă: Sau introducerea rublei, aşa cum am auzit eu.

Arcadie Barbăroşie: „Şi un forum, pe 5 februarie, la Chişinău.”

Europa Liberă: A propos, subiectul transnistrean este acea frică care ar putea să păzească „harbujii” sau „pepenii verzi”, cum le zic românii?

Eugen Revenco: „Harbujii”? Aveţi în vedere PCRM-PLDM?”

Europa Liberă: „Harbujii” – adică să determine Alianţa să se trezească să vadă că sunt pericole mult mai mari decât rivalităţile interne.

Arcadie Barbăroşie: „Să vă răspund şi eu cu o întrebare: cu cât ar creşte rating-ul partidului sau segmentele electorale ale fiecărui partid, dacă acest conflict se rezolvă anul acesta?”

Europa Liberă: Dar dacă nu se rezolvă şi se pierde?

Arcadie Barbăroşie: „Şi dacă nu se rezolvă, cu cât scade credeţi că aici, în interior?”

Europa Liberă: Deci o Alianţă, care ar pierde definitiv Transnistria, n-ar fi sancţionată oare?

Arcadie Barbăroşie: „Definitiv nici peste zece ani nu se pierde. Nu există un model astăzi prin care Transnistria este pierdută definitiv. Este altceva că electoratul nostru nu vede niciun atu important în soluţionarea conflictului transnistrean. Precum nu vede şi nicio primejdie la adresa statalităţii, bugetului, salarii, pensii, nivelul de trai. Nu vede.”

Europa Liberă: Am înţeles. Deci nici acest obiectiv al guvernării nu este unul coagulant. Daţi-mi altul. Eu totuşi vreau măcar o diferenţă de obiectiv.

Arcadie Barbăroşie: „Să revenim la integrarea europeană totuşi. În mod obiectiv, partidele din Alianţă ar fi interesate: unu – să avem drumuri bune, pentru că îşi au sectoarele respective; doi – să avem o creştere economică cât de cât, pentru că îşi au sectoarele respective; trei – să fie lumea protejată cu pensii, mamele cu ajutor social la naştere etc., pentru că avem ministerul respectiv şi reprezentantul partidului acolo. Şi partidul ar putea zice că: „Iată am venit şi noi am făcut pensii”; sau: „Dar noi nu am făcut pensii, pentru că nu avem nici creştere economică, nu avem nici drumuri ca lumea”. În combaterea corupţiei, acel CNA instituit, care ar trebui să lucreze, să vedem dacă va face măcar câteva cazuri de rezonanţă. Şi atuncea Parlamentul ar putea zice: „Da, iată avem şi noi, am combătut corupţia”, pentru că formal CNA-ul este subordonat Parlamentului, deşi este independent. Dar deocamdată nu se prevede nimic. Şi atuncea eu vă zic care este părerea mea că iată, dacă noi semnăm în Vilnius acel Acord de Asociere, în mod normal, prim-ministrul va zice: „Datorită Guvernului şi, în primul rând, datorită Partidului Liberal Democrat, pentru că noi am reuşit”. Chiar dacă prim-ministrul nu va zice: „Datorită Partidului Liberal Democrat verde”, aceasta va fi interpretarea în rândurile electoratului. În ce măsură acel Acord de Asociere este important pentru cetăţeanul simplu? Aceasta este altă întrebare.”

Eugen Revenco: „Şi în ce măsură Acordul de Asociere – vă întreb astăzi – va schimba viaţa oricărui director de şcoală, de liceu, şef de catedră dintr-un institut, un director de spital? După mine, este o problemă mare: noi vorbim despre un lucru foarte neclar – Acord de Asociere. Noi ştim că el va fi un document mare. Noi nu suntem la curent care este…Da, este secretul negocierilor şi este un proces firesc. Dar faptul că nu avem o strategie de comunicare pe integrarea europeană nu permite Guvernului să înţeleagă care sunt toate pârghiile sale, pentru a comunica direct cu cetăţenii săi şi a explica fiecărui director de şcoală Acordul de Asociere.”

Europa Liberă: Domnule Revenco, îmi cer scuze, dar bomboana pe care a încercat să o vândă Guvernul, pornind de la acest viitor acord, era libertatea de circulaţie. Aceasta era sesizabil, înţeles de toată lumea: nu veţi avea nevoie de viză. A fost o bomboană suficient de convingătoare sau mai poate fi?

Eugen Revenco: „A fost o bomboană foarte convingătoare în anul 2009. Eu cred că mă plasez mai rezervat faţă de marele beneficii ale liberalizării regimului de vize. Este un proces firesc politic în care trebuie să fim, trebuie să-l obţinem cât mai repede. Pe de o parte, este un avantaj politic să obţii această libertate. Doi: pentru cetăţeni este important să aibă posibilitatea de a călători. Doar că Republica Moldova este o ţară populată de binaţionali. Noi avem un număr mare de cetăţeni ai Republicii Moldova care deţin sau obţin paşapoarte şi cetăţenie românească, bulgară şi a altor ţări din UE. Numărul celor, care au aplicat pentru cetăţenii străine, nu este în diminuare, este constant şi, din câte înţeleg, tinde spre 10.000 pe lună la acordarea cetăţeniilor româneşti. Dacă facem un calcul matematic, suntem la un număr de circa 100.000 de cetăţenii noi pe an. 3 ani sunt 300.000, numărul celor care au mai fost – procesul este în derulare. Deci ar fi bine să ştim care este impactul real al acestui proces de liberalizare a regimului de vize.”

Europa Liberă: Adică spre finalul cărui an vom avea doar cetăţeni străini şi mai puţini moldoveni?

Eugen Revenco: „Nu. De ce?”

Arcadie Barbăroşie: „Noi vom avea întotdeauna cetăţeni moldoveni.”

Eugen Revenco: „Concetăţenii noştri din Transnistria, care nu pot aplica pentru cetăţenii europene, concetăţenii noştri care au rădăcini după 1940. Într-al doilea rând, cred că este un lucru important de a clarifica pentru concetăţenii noştri că regimul liberalizat de vize nu este un drept la muncă şi de emigrare în spaţiul UE. Nicidecum. Nu este asociat imediat cu alte drepturi sociale, economice sau altele, care ar putea deriva.”

Arcadie Barbăroşie: „Este aici o pârghie foarte importantă, de fapt, un atu foarte important. Discutam, două zile în urmă, cu un vechi coleg de-al meu care a fost timp de o lună de zile în călătorii în Uniunea Europeană. Nu şi-a văzut copiii de cred că vreo zece ani de zile. S-a dus, pentru prima dată, să-şi vadă nepoţii undeva în Spania. Copiii lui continuă să stea acolo, în fond, încă semilegalizaţi. Până la urmă, el şi-a găsit viza, a mers, a călătorit şi se întoarce înapoi foarte mulţumit, zice: „În sfârşit, mi-am văzut şi eu nepoţeii, mi-am văzut copiii, de atâta timp”. Deci cetăţeni ca acest coleg al meu sunt foarte mulţi. Cu liberalizarea regimului de vize, cu regimul fără de vize ei vor putea, în sfârşit, să se revadă, chiar şi acei care stau undeva ilegal. Deci nu este vorba să mergi acolo poate eventual să te angajezi ilegal la muncă, în general, sau să încalci regimul respectiv, pentru că vei fi pedepsit. Cetăţeanul trebuie să înţeleagă lucrul acesta: va fi pedepsit, dacă va rămânea în Uniunea Europeană, încălcând regimul respectiv. Dar vor fi reluate multe legături şi atuncea aceasta ar putea avea un impact destul de important.”

Europa Liberă: Dar şi psihologic, domnule Barbăroşie, să ştii că oricând te poţi urca în tren să mergi să-ţi vezi la bucurie, dar, mai ales, Doamne, fereşte, la scârbă copiii – aceasta este o libertate.

Arcadie Barbăroşie: „Absolut de acord. Noi am cercetat într-un sondaj cam cu cât va creşte numărul posibililor emigranţi, dacă regimul de vize este liberalizat completamente. Nu este o creştere substanţială şi nu creşte substanţial numărul celor care vor să plece la muncă undeva încolo.”

Europa Liberă: Pentru că cei care au avut de plecat au plecat, în mare.

Arcadie Barbăroşie: „În mare, au plecat, dar zic încă odată, există aspectul acesta social foarte important de care trebuie să ţinem cont şi care ar putea fi un atu important, în viziunea cetăţeanului. Dar, ca să revenim la ceea ce spunea domnul Revenco, da, noi negociem, Guvernul, mai exact, negociază. Dar cetăţeanul simplu, şi director de şcoală, dar şi un medic, şi un profesor simplu, dar şi un ţăran, un fermier simplu, nu înţelege: „Dar ce o să am eu de la faptul că voi semnaţi acest Acord?” Bine, eu spun: „Să călătoresc”. – „Dar eu vreau aici să muncesc. Eu am de muncit pământul, eu am de făcut ceva într-o fabrică, eu am de învăţat copiii. Ce-mi aduce aceasta mie?” Probabil, aduce multe, dar, probabil, va trebui să muncească şi mai mult, că vine în concurenţă cu producătorul din Uniunea Europeană.”

Europa Liberă: Da, şi domnul Revenco aici are dreptate că trebuie să existe o explicaţie competentă şi profesionistă.

Arcadie Barbăroşie: „Guvernul trebuie să explice, absolut. Guvernul trebuie să explice simplu, competent şi profesionist explică foarte de multe ori. Eu cred că nici jumătate din membrii Parlamentului nu înţeleg uneori ce li se explică.”

Eugen Revenco: „Uneori am impresia că a explica deja este un pas. Dar Acordul de Asociere va avea nevoie ca populaţia, cetăţenii noştri, întreprinderile noastre să deţină facultăţi noi, să fie capabili să utilizeze avantajele care sunt. Şi în acest sens trebuie, în primul rând, instruiţi…”

Arcadie Barbăroşie: „Şi nişte obligaţiuni, probabil.”

Eugen Revenco: „Da. Ei vor trebui instruiţi şi va trebui statul să creeze anumite instrumente care să le stea la dispoziţie mult mai repede în aşa fel, încât atunci când intră în vigoare acest Acord de Asociere, producătorii să fie interesaţi deja să producă, să se adapteze mult mai repede şi având aceste pârghii la dispoziţia lor.”

Europa Liberă: Haideţi să vă dau şi eu un exemplu relevant, după mine. Acuma ştiu că este în discuţie adaosul de fier la făină. Unicef a cumpărat utilaje şi a convins pe marii demnitari că este necesar, cu statistici, că anemia în mediul femeilor, în mediul copiilor face ravagii. Dar, înţeleg că morile acuma stau şi aşteaptă, de fapt, o decizie legislativă pentru că nu vor să se lase convinşi de dovezi statistice sau morale. Ei au nevoie de o pârghie. Cum facem ca omul să vrea totuşi să introducă normele acestea europene? Pentru că avem norme europene care sunt ca şi pastila amară. Uitaţi-vă că de la 1 ianuarie trebuie să funcţioneze Consiliul Antidiscriminare, care nici pe departe nu este constituit. Ce facem, ca omul acesta, dincolo de viză, să mai vrea să facă şi, de exemplu, nişte cheltuieli pentru standardizarea în agricultură, pentru ambalaje, pentru multe chestii, care, după Vilnius, ar trebui să înceapă a funcţiona?

Eugen Revenco: „O strategie de comunicare, care ar avea un buget, ar avea instrumente pentru implementare ar putea răspunde întrebărilor dumneavoastră mult mai exact. Procese de schimbare sunt foarte multe, foarte profunde, procese care nu ni le-am imaginat şi nici încă nu le înţeleg mulţi din cei care vorbesc despre integrarea europeană în ce constau schimbările, în special, sectorial, în fiecare segment în parte şi care poate fi impactul, inclusiv bugetar. Noi acum vorbim despre o asistenţă care va veni din partea Uniunii Europene pentru 2014-2020, circa o sută sau poate mai multe milioane de euro pe an ajutoare bugetare. Întrebarea este acest ajutor este suficient pentru adaptare? Sunt instrumentele pregătite pentru ca, începând cu 2014-2015, să putem beneficia din plin de Acord? Sau Acordul va fi semnat mai repede şi 1-2 ani vom aştepta crearea anumitor instrumente? Sunt întrebări fireşti de care nu trebuie să facem abstracţie, nu doar trebuie să fie discutate la general, dar trebuie să se găsească şi o soluţie. Comunicarea trebuie să existe în fiecare minister, pentru fiecare din politici şi nu doar prin conferinţe de presă şi comunicate de presă, dar inclusiv prin training-uri, creare de instrumente proprii, centre de informare, inclusiv în curriculele şcolare. Pentru ca procesele să devină ireversibile, generaţia tânără, în mod special, trebuie să fie vizată în aşa fel, încât absolvenţii şcolilor să înţeleagă că ei sunt deja parte a lumii noi europene şi nu fac parte dintr-un spaţiu euroasiatic în continuare.”

Arcadie Barbăroşie: „Ca să tragem o concluzie din ce am discutat astăzi, cred că Alianţa nu se va destrăma, în pofida tuturor acestor războaie interne. Probabil, cineva va trebui să cedeze câte ceva, în urma acestui eveniment nefericit din 23 decembrie, care a declanşat animozităţi şi încă o dată războaie interne. Până la urmă, probabil, se va ajunge la un acord. Eu nu zic acord de re-negociere, un alt acord al Alianţei: Alianţa-3, Alianţa-4. Nu aceasta este important. Acordul ar putea fi foarte bine mersi, tacit: „Noi nu mai pretindem, voi nu mai pretindeţi. Facem ceva la Procuratură şi să încercăm să mimăm, cel puţin, reformele, dacă nu şi să realizăm aceste reforme absolut necesare evoluţiei societăţii noastre, absolut necesare procesului de integrare europeană, dar şi absolut necesare pentru ca cetăţeanul să simtă beneficiile integrării europene la cel mai jos nivel – prin nivelul său de viaţă, prin calitatea serviciilor care îi sunt prestate etc.”. Vrem investiţii, spre exemplu, dar continuăm, de mulţi ani… De câţi ani vorbim despre calitatea mediului de antreprenoriat aici, în Republica Moldova, şi stăm tot acolo, prost, pe loc. Deşi se ştie ce trebuie de făcut.”

Europa Liberă: Spuneaţi despre reforme mimate. Dar europenii s-ar lăsa „aburiţi”, dacă doar s-ar mima această reformă?

Arcadie Barbăroşie: „Bună întrebare. Trebuie să întrebăm europenii. Deşi au făcut mai multe declaraţii, chiar şi după evenimentul din 23 decembrie, ei au spus că: „În fond, Vilnius-ul depinde de cum veţi gestiona această criză”. Adică, dacă într-adevăr Alianţa ţine la semnarea acelui Acord de Asociere, până la urmă, va trebui să pornească şi nişte lucruri mai substanţiale în procesul de reformare.”

Eugen Revenco: „În 2009, Vladimir Voronin pentru europeni era cel mai european dintre moldoveni. Şi opoziţia nu avea nici capacităţi, nici capabilităţi de a veni la guvernare şi era… nu vreau să spun ignorată, nu era în topul preferinţele europenilor. Acum avem un prim-ministru care este în topul preferinţelor europenilor, ca un fel de garant european. Deci şi europenii se pot modela, gusturile şi preferinţele lor, important piaţa să ofere ceva. În rest, ei vor face totul necesar.”