Sorin Ioniță: „Faptul că extremele se ating are precedent istoric”

Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, autorul și moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”. Lucrurile mari se văd de la distanță, chiar și zece ani este o distanță suficientă ca să se vadă ce se întâmplă cu societățile în tranziție, dar și cele democratice; ce se întâmplă cu democrația liberală versus antiliberalism. Despre toate acestea discutăm cu Sorin Ioniță, autorul unui manual care dă exact diagnosticul pentru asemenea situații. „Punctul...” de astăzi îl reîncepem de la un capăt cunoscut dumneavoastră, de la un nume care este familiar pentru ascultătorii, privitorii Europei Libere, Sorin Ioniță, pe care îl auzim, îl vedem de la distanță, acum în studioul Europei Libere, din nou.

Sorin Ioniță: „Faptul că extremele se ating are precedent istoric”

Europa Liberă: Bine ați venit la Chișinău!

Sorin Ioniță: „Mulțumesc de invitație!”

Europa Liberă: Venit cu ocazia, am să spun din start, lansării acestei cărți, care se numește „Deceniul furiei și indignării”. Eu aș zice, o carte antimarxistă...

Sorin Ioniță: „Anti-radicală, anti-toate radicalismele...”

Europa Liberă: Imediat o să explic de ce spun asta. Pentru că Sorin Ioniță analizează ultimul deceniu din regiune, din regiunea din care face parte și Republica Moldova, sub aspectul constituirii unei elite 2.0, ați numit-o Dvs. Acolo, în această elită se întâlnesc și marxiștii, și anti-marxiștii, și radicalii și de aici vreau să vă rog să pornim această discuție. Înțeleg că Marx cu cărțoiul lui nu mai este valabil?

Sorin Ioniță: „Vreți neapărat să-i supărăm pe neomarxiștii care au căpătat sânge proaspăt acum, că au apărut cărți pichetii, sunt vedete care au scris cărți în logica marxistă, în care încearcă să explice ce s-a întâmplat în ultimii, nu știu, 10, 20, 30 de ani, dar e un fenomen mai mult vestic. Și, în general, și eu plec de la mutațiile care s-au petrecut în Vest, în Occident, în Europa Occidentală, în Statele Unite în ultimii zece ani, care au inevitabil reverberații la noi, pentru că noi imităm în mare măsură, cel puțin, când e vorba de lumea ideilor.”

Europa Liberă: Dar eu am pornit de la teza că interesul „Capitalului” se duce în spate și apar niște mobile pe care Marx ca și cum nu le-a scos în față. Acum, dumneavoastră, savanții politologi spuneți că dreapta cu stânga se întâlnesc anume pe niște subiecte de acestea scoase în titlu, pe furie și indignare.

Sorin Ioniță

Sorin Ioniță: „Da, e o chestie de stil. Deci se întâlnesc, în primul rând, în stilistică politică, diferă culoarea drapelului. Și bine, una-două teme, dar dacă scoți de acolo, ai să observi că ce s-a întâmplat în ultimii zece ani... Ce definesc zece ani? E, de fapt, un deceniu lărgit, care a început la marea criză economică globală 2007-2008-2009 și acum ziceam că se încheie, dar vedem că nu se încheie cu criza COVID, că nu știm cât se mai lungește. Deci, un deceniu, așa, un pic lungit, așa, extins și e clar că s-au petrecut niște schimbări. Ce spuneți Dvs. exista și înainte, deci cumva extremele se atingeau, nu e o temă cu totul nouă, dar mie mi se pare că a devenit foarte evidentă în deceniul acesta. Într-adevăr, a sporit mult temperatura discuțiilor, a sporit mult indignarea populară și modul cum această elită nouă, cum am numit-o eu 2.0, e foarte evidentă în vestul Europei, se suie pe acest val de indignare, iar în multe teme comunică. Deci ai să vezi demonstrații de stradă cum erau „vestele galbene” în Franța sau o grămadă, putem da infinite exemple, în care e o amestecătură de radicali de stânga cu radicali de dreapta. Până la urmă, ei nici nu diferă atât de mult. Și noi avem o vorbă în România, cel puțin, după război, când au venit comuniștii au recrutat masiv din mișcarea legionară, pe urmă, după niște ani au mai epurat, s-au mai întâmplat lucruri... De ce? Încerc să descriu ce înseamnă genul acesta de populism radical – acolo e o sumă de trăsături, care poate parazita orice doctrină politică, dar, în primul rând, le parazitează pe cele radicale, de la extreme.

Deci, dacă ești unul de extremă marxistă în condiții prielnice poți să devii un... – cum să zic? – unul mai populist decât Trump. Și s-a văzut asta. Uitați-vă cum arată pattern-ul în electorală în Franța sau în Marea Britanie, că sunt zonele acelea industriale unde erau partidele socialiste clasice, industrie grea care s-a închis, probleme sociale, blocuri de locuințe, ca la noi. Nordul Angliei, nordul Franței, alea toate votau cu comuniștii, cu socialiștii zeci de ani, au basculat complet, în Franța la Marin Le Pen și la „vestele galbene”, în Marea Britanie au votat pentru Brexit și e noua generație a Partidului Conservator. Deci, ei acum au câștiguri electorale masive în zonele foste socialiste. Putem merge în istoria Europei să vedem că s-a mai întâmplat, dar nu la scara asta, nu la scara de astăzi. Bun, astea-s fenomene vestice. Eu cred că ne interesează, pentru că noi în estul Europei împrumutăm idei, discurs, meme, toți activiștii ideologici copiază de prin reviste occidentale, vin cu lozinci luate de acolo care se potrivesc la noi ca nuca-n perete, nu scăpăm și cam asta-i logica cărții mele. Adică, plecăm de la mutațiile mari care privesc pe toată lumea de pe continentul european, dar vreau să fac un pic de zoomin pe zona noastră, nu numai în România, Moldova și țările din jur, dar evident că mă interesează România, că acolo sunt; Moldova, că o înțeleg mai bine decât pe altele, dar sunt importante și țările din jur și pe toată bulibășeala sa mi-e interesant cum joacă și băieții ceilalți, adică modelele care se propun ca alternativă – Rusia, China – și care complică și mai mult peisajul, până iese o vraiște, dar e clar – ca să revin de unde ați plecat Dvs. – că avem această fuziune acum. Vedeți acest partid nou din România, partidul radical AUR? Nici nu știi ce să spui, da, e de extrema dreaptă, că-i naționalist și e bine să-l discutăm, pentru că îl aveți și în Moldova, mai nou, adică a clonat, a făcut un puișor și aici, deși n-a avut același succes. N-a avut ăsta, poate va avea altul în viitor, modelul este același, e un fel de narodnicism pe care îl înțelegeți mai bine. Deci, ideea asta că poporul e bun, pur, că puterea trebuie să emane, așa, cumva direct de la popor, elita e proastă, indiferent ce elită, dar cu cât e mai globalizată, cu atât e mai proastă și atunci e bine să ne închidem cu țara, să fim antiglobaliști. Deci e politica nativistă. Că ei își zic de stânga sau de dreapta, nici nu mai contează, că găsești acolo, adică neomarxiștii numai de rușine nu recunosc că votează cu AUR, dar, de fapt, ei acolo se duc, ca temperament, gândiți-vă, ca nivel de indignare, ca orice. Și marxismul e tot narodnic, și el era tot cu poporul, ca și legionarii români, și ei erau tot cu poporul. De fapt, un istoric elvețian, Oliver Jens Schmitt, a spus o chestie foarte bună, au apărut cărți tot la Humanitas foarte bune, sunt de citit. A spus așa: singura mișcare de masă autentică cu poporul în perioada interbelică era chiar mișcarea legionară și ea avea un corp muncitoresc, corpul legionar muncitoresc, era o mișcare de masă muncitorească mult mai puternică decât mișcarea socialistă sau decât orice. Adică, faptul că extremele se ating are precedent istoric.”

Vasile Botnaru

Europa Liberă: La un moment dat surprindeți această dihotomie, că democrația liberală e bazată pe principii abstracte, pe lucruri greu de pipăit, pe când antiliberalismul exploatează, instrumentează exact indignări de acestea care încap pe o foaie de hârtie scrisă, așa, cumva. Așa se explică popularitatea acestui gen de politică?

Sorin Ioniță: „Cred că da. Adică e ceva pe aici. E un val de populism acum care îmbracă aceste haine și acesta e contemporan cu noi, a mai existat în trecut cu alte haine, cu alte înfățișări, dar principiile sunt acolo. Unul este să ai explicații simpliste, bazate pe faptul că cineva ne fură, o elită, eventual, mână în mână cu unii din afara națiunii, națiunea fiind, așa, un fel de corp amenințat, văzută ca o cetate asediată. Începeți să recunoașteți – e valabil și la extrema dreaptă, și la extrema stângă. Deci, ei împărtășesc această viziune asupra lumii...”

Europa Liberă: La noi erau 30 de mii de sirieni exponentul...

Sorin Ioniță: „Care e soluția? Păi să ne purificăm moral, să facem o răsturnare a sistemului, să-i dăm pe aceștia jos. Nu se știe niciodată cine-s ăștia. Sunt străinii, multinaționalele? În zona fostă sovietică e și discursul fascist/antifascist și, dacă intrăm în asta, e mult de explicat – cum a fost el instrumentat strategic de către Uniunea Sovietică, cine nu le plăcea lor, erau automat fasciști, chiar și evreii erau fasciști, dacă aveau o problemă cu politica Uniunii Sovietice, iar discursul acesta e important astăzi, pentru că are consecințe astăzi. Uitați-vă la bătălia de imagine din Ucraina, unde e chiar un război cald, nu e un război rece. Aceste explicații facile, iei un fenomen social complex sau economic și în general toate sunt complexe, uitați-vă la cauzele crizei economice de atunci sau orice, în general e greu de explicat ce se întâmplă, trebuie să stai cu creionul în mână, cauzalitate multiplă, economică și e important să explici corect, fiindcă nu știi să aplici remediile. Dacă vii cu o poveste simpluță, tu aduni mulți oameni la urne, dar nu înseamnă că, după ce te aleg, vei ști ce să faci sau vei putea, pentru că explicația e complet fantezistă, chestii de-ale lui Trump și, în general, ale tuturor populiștilor. Ei recurg, în schimb, ca să aibă popularitate, deci tot ce-i complicat, multi-cauzal cere expertiză, să înțelegi, muncă, să stai să documentezi ce e în spate, ei reduc totul la explicații cu personaje, e ca un fel de teatru și e bazat pe intenții umane.

Deci, ăsta e băiatul rău, ăsta e băiatul bun, ăsta are intenția cutare și vrea să-i facă nu știu ce lui ăsta, și l-a manevrat pe ăla. În general, dacă observați, așa sunt explicațiile populiștilor, că sunt ei neomarxiști sau că sunt neonaziști, la fel arată, adică diferă personajele, dar structura de dramă teatrală cu personaje este aceeași. Reducerea unor probleme complicate care cer aplecare, cer expertiză și cer o durată mai mare ca să fie remediate, de exemplu, nu știu ne supra-îndatorăm, acum în România se tot mărește deficitul bugetar, avem probleme, nu știm cum să gestionăm relația cu multinaționalele care, da, e adevărat, mai fac ceva transfer de profit, există această întreagă discuție azi pe glob, în special cu industriile acelea noi din zona IT Communication, care dau produse de astea dematerializate și nu știi unde să le prinzi ca să le impozitezi. Și e o întreagă discuție, ați văzut și s-a discutat la G-uri, în Uniunea Europeană cum să-i taxezi pe aceștia care vând peste granițe și nu-i prinzi nicăieri.”

Europa Liberă: Și mai e și bitcoin-ul încă.

Sorin Ioniță: „Pe baza asta poți să construiești o întreagă conspirație, că ăștia care vin, ne fac, adică să te depărtezi complet de realitate, care există, există un nucleu real, dar ca să ai niște politici să remediezi situația trebuie să înțelegi bine ce se întâmplă și asta nu e chiar ușor și, în primul rând, să nu exagerezi nici într-o parte, nici în alta. Ori politica în ultimii zece ani, ca să revenim aici, se bazează, văd, din ce în ce mai mult pe conspirație și pe povești de astea cu păpușele – că ăla face scheme... Asta nu înseamnă că nu-i adevărat și că nu sunt și oameni care fac scheme, în special în Republica Moldova, sau că n-a existat genul acesta de aranjament obscur și de rețele, dar sunt fenomene mai complicate care nu se pot explica așa. De exemplu, mărirea prețului la energie, zilele acestea. Nu e o mafie undeva, a apăsat unul pe un buton să ridice prețurile ca să realizeze nu știu ce, e un fenomen extrem de complicat.”

Europa Liberă: Dar aceștia care vorbesc așa oare chiar și cred?

Sorin Ioniță: „E o bună întrebare.”

Europa Liberă: Ori ei înțeleg că acesta e un instrument și îi excită pe alegători, dar ei stau bine mersi?

Sorin Ioniță: „Nu cred că se poate răspunde decât dacă luăm exemple, caz cu caz...”

Europa Liberă: Iată, Dodon. Să-l luăm pe exemplul nostru clasic.

Sorin Ioniță: „A, nu, nu, nu cred că trebuie. Mai curând m-aș gândi la unul ca Trump care s-ar putea să creadă ce spune. El și-a construit viața pe o narațiune care e propria lui biografie și propriul lui ego. Deci, genul acesta de oameni s-ar putea în parte să creadă în ce spun, pe cei din Est nu-i bănuiesc că cred în ce spun, pe ai noștri, pe liderii noștri nu, sunt perfect ipocriți. Ei sunt în categoria cealaltă, stârnesc un val ca să se suie pe el.”

Europa Liberă: Și dovadă e lista de Panda Paper.

Sorin Ioniță: „Ei nu au valori, adică pur și simplu ce predică în public e cu totul altceva decât ce fac în privat, unde se comportă ca o elită de pradă. Ideologia lor e clonțul și gheara, altceva nu au.”

Europa Liberă: Dacă admitem că antivacciniștii obțin puterea sub o flamură anume politică și ce fac ei, anulează COVID-ul?

Sorin Ioniță: „Dar avem deja genul acesta de lideri care chiar sunt complet antivacciniști. Să zicem că Trump era undeva pe la mijloc, că și el a fost destul de antivaccinist la început, s-a mai dat pe brazdă.”

Europa Liberă: Și-a dat seama la vreme.

Sorin Ioniță: „A făcut o chestie complet incoerentă, dar uitați-vă în Brazilia, unde acela este pe față, Bolsonaro, președintele țării. Organizează el marșuri antivaccin, dar deschise, nu așa că, stați, că de fapt vaccinul e bun, dar eu cu libertatea, cum fac ai noștri. Adică, acesta-i antivaccinist, nu ipocrit și șmecher. Îți spune: Dle, eu nu sunt ca PSD-ul din România sau ca Partidul AUR. Și ei îți spun, când îi iei unu la unu, îi bagi în colț și-i zici: De ce ești, mă, antivaccinist? – Dar eu nu sunt antivaccin, nu, noi numai cu libertatea, zicem să fie libertate de alegere. Dar, de fapt, când se duc la miting, fac cu ochiul și promovează tot felul de meme-uri din care oamenii simpli să înțeleagă că e ceva în neregulă, că ți se întâmplă, îți cresc șase degete, vin cu de-alea cu seringa înfiptă în cap, deci e un dublu limbaj.”

Europa Liberă: De partea astălaltă, simetric, Turkmenistanul, unde-i interzis cuvântul COVID.

Sorin Ioniță: „În regimurile totalitare nu mai ai ce să discuți, că nu avem cifre, nu știm ce se întâmplă, acolo mor oamenii cine știe din ce motive sau te ia ăla de acasă și nu mai exiști, dacă te-ai infectat cu COVID. Ce se întâmplă în regiunea noastră în momentul acesta se vede, nu numai că avem o elită ipocrită, că a apărut în acest deceniu această generație nouă de agitați, în politică, vreau să zic, aceste mișcări, pentru că am mai avut, hai să mă refer din nou la România, noi am mai avut pe Vadim Tudor cu România Mare, să zici, un partid de extrema dreaptă, da, spunea toate chestiile acestea – antioccidental, anti-UE, multinaționalii vin, ne fură, ne ocupă, ne iau sufletul românesc.”

Europa Liberă: Un fel de Le Pen în varianta românească.

Sorin Ioniță: „Încerca să-l copieze pe bătrânul Jean-Marie Le Pen, tatăl lui Marine Le Pen, deci, acela așa mai... Dar acesta era omul vechiului regim, adică avea credibilitate pe zona lui, dar prin el vorbeau anii ’80, anii ’80 din România, adică național-comunismul din România, adică nazismul lui Ceaușescu. Acum a apărut această generație nouă de băieți și fete mult mai tineri, care îmbrățișează această mișcare și sunt și destul de fluizi electoral, pentru că sigur că lor le-a suflat vântul în pânze cu pandemia asta. Am avut alegeri în pandemie, în România au reușit; în Moldova nu au reușit, dar, dacă nu ar fi pandemia, ar avea o temă mai puțin ei de discutat, dar acum pentru ei e mediul perfect, pentru că o dau pe partea libertariană. Ei sunt cu libertatea, nu ne puneți restricții, adică aceștia mai șmecheri care nu-s complet nebuni ca Bolsonaro din Brazilia. Asta este problema acum cu vaccinul și se văd aceste societăți în care mass-media sau orice platformă de comunicare publică cu sens a fost distrusă inclusiv de regimurile care au trecut. Și e vorba și de Moldova, și de România, dar o vedem foarte clar în Rusia, unde tot aparatul mediatic – că e de stat, că e privat, dar oricum a fost împins în aceeași direcție – a fost folosit ani de zile, decenii la rând numai pentru trolling, manipulare, cumpărare de lideri de influență, propagare de conspirație și în Rusia un antioccidentalism foarte clar.”

Europa Liberă: Deci vorbiți despre un bulion foarte propice pentru asemenea gen, da?

Sorin Ioniță: „Da! Dar unde e paradoxul? Că astăzi statul rus, regimul de la Kremlin chiar ar încerca cu bună-credință să promoveze vaccinul, pentru că ei ar vrea să fie un pic mai vaccinat poporul, dar nu mai au instrumentul.”

Europa Liberă: Avându-l și pe al lor, da, da.

Sorin Ioniță: „Au distrus ani de zile instrumentul și dacă te duci cu un asemenea pachet mediatic și pui acolo un mesaj provaccin: „Popor, veniți!”, oamenii nu mai cred, pentru că acel aparat a fost folosit decenii la rând pentru a semăna neîncredere și tu dacă construiești un asemenea ecosistem mediatic, la un moment dat, când ai nevoie să comunici sincer cu poporul, să-i spui ceva util, el nu te mai crede, pentru că ți-ai format un anume tip de public sau un anume tip de reflex de raportare. Vedem asta și în România. Bine, în Rusia este foarte clar, pentru că acolo e cazul extrem, dar și în România, unde chiar mediile private au fost folosite, știți, cumpărat, băgat bani, folosite în campanii. Lumea se uită ca la un fel de show și așteaptă să audă de acolo conspirații și bazaconii, dacă tu îi pui acum un clip provaccin, cum a făcut guvernul, da? A plătit, clipuri plătite, asta-i nebunia maximă – în pauza de reclame erau clipurile plătite de guvern: „Români, vaccinați-vă!”, un mesaj, așa, frumos. Acestea erau înserate în emisiuni de seară conspiraționiste, cu tipul acela de gazde care ani de zile fac numai asta – hăhăială și semănarea neîncrederii în instituții, în Occident, așa, finuț, știți, din aluzii. Și ei fac acum campanie antivaccin. Ei, lumea ce o să creadă, pauza publicitară la care nu se uită nimeni sau mesajul organic care vine în emisiunea principală nu numai de la invitați, dar și de la gazda show-ului? Oamenii s-au obișnuit cu chestia aceea ani de zile, ți-ai format un anume public și tu, guvern, nu mai ai cum să ajungi acum la popor, nu mai ai instrument, nu mai există canalul prin care să ajungi cu un mesaj corect la popor. E un dezastru ce se întâmplă. Iarăși, modelul standard este Rusia, pentru că ei au folosit și au construit o media – și de stat, dar și cele private – care să bată numai în direcția aceasta și azi, când vor să spună poporului: Dar vă rugăm noi vaccinați-vă, că e bine, hehe, oamenii vor să audă o conspirație, nu vor să audă știință.”

Europa Liberă: Vreau să mă întorc la bulionul acesta care are multe componente, e propice pentru apariția sau perpetuarea acestei elite 2.0. Pe de o parte, spuneți, iată, apetitul acesta al omului pentru genul acesta de consum, dar și condiții mai mult sau mai puțin obiective, că Brexitul nu s-a întâmplat de viață bună. Ei credeau pe bune că se vor separa și vor trăi mai bine decât în Uniunea Europeană, nu a fost chiar așa.

Sorin Ioniță: „Că vor scuti nu știu câte sute milioane de lire ca să le bage în sistemul de sănătate și s-a observat că banii aceia nu există, dimpotrivă.”

Europa Liberă: Și acum trebuie să caute șoferi de camioane.

Sorin Ioniță: „Da...”

Europa Liberă: Deci, ce alte componente ale acestui bulion profitabil pentru genul acesta există, obiective sau subiective? Globalizarea la modul obiectiv încurajează genul acesta de populism?

Sorin Ioniță: „Da, și iarăși nu e un fenomen nou, pentru că, de fapt, ce se întâmplă în deceniul acesta e doar consecința politică a unor mutații care, să zicem, s-au derulat timp de vreo două-trei decenii, deci ne putem duce îndărăt până în anul 1990. Și mă refer la lumea occidentală aici. Globalizarea, evident, a progresat, dar, știți, e o chestie așa, ca în Eminescu, că era pe când nu se zărea, azi o vedem și nu e. Așa e și globalizarea asta, deci e un decalaj de timp de la marele avans al globalizării care a fost deceniul ‘90, pe urmă după anii 2000, când toate companiile își deschideau, era cu China, toată lumea își făcea fabrici, iar în momentul când asta a devenit o problemă politică în Vest, foarte clar cu Trump, care pe asta și-a bazat mare parte din politica lui browniană, așa s-au luat decizii... În momentul acela deja în realitate se observa un recul al globalizării, pentru că nimic nu merge la nesfârșit, este ca în Hegel: teză, antiteză, sinteză.

În China, odată cu dezvoltarea, s-au mărit salariile, nu mai e chiar atât de atractivă, producția fizică de adidași s-a mutat în alte părți, se produc mutații și acolo, dar lumea e puțin rămasă în urmă și a trebuit să vină niște lideri, elita 2.0, mult mai descheiați la cămașă, care și-au asumat o retorică care înainte ar fi fost percepută drept inacceptabilă în lumea politicoasă, da? Deci nu vorbeai așa, adică să-ți dau drumul la gură și să spui tot ce-ți trece prin cap, când ești lider de țară. Acum parcă a devenit o modă acceptabilă și aceștia au început să turuie pe niște clișee de gândire care porneau dintr-o realitate care deja începea să fie depășită de evenimente. Astăzi există globalizare – și economică, și socială –, pentru că există migrație, dar deja a început mișcarea contra-globalizare în sens economic, nu că ar fi hotărât-o cineva, dar asta se întâmplă natural, pentru că s-au schimbat niște proporții în costurile de producție, pentru că sunt anumite industrii care au constatat: „Măi, s-ar putea să fie un pic mai scump să produc eu în Europa, să am o fabrică, dar am alte avantaje, că e mult mai multă stabilitate politică, mediul e previzibil legislativ și, în plus, sunt aproape de piața mea. Deci, dacă am niște produse relativ scumpuțe, în care costul de transport e relativ mic, mai bine le fac eu aici”. Sau chiar în industrii din acestea foarte rapide, citeam cum ar fi în modă, în țoale, în haine sunt niște companii spaniole (nu le dau numele), ei au inventat chestia, în care au constatat că moda se rulează atât de rapid, încât până se schimbă sezonul, culoarea, nu știu ce la cămașuța de fete, n-are timp să ajungă vaporul din China, care face nu știu câte luni, că s-a schimbat moda. Și atunci, ei chiar lucruri ieftine au început să le producă undeva în apropiere, de exemplu, în România și în alte părți. Vedeți, există și o reacție naturală? Numai că acestea sunt niște povești complicate, trebuie să spui pe de o parte, pe de altă parte. Or, elita 2.0 politică, discursul ei nu admite pe de o parte, pe de altă parte. Asta obosește lumea, ne doare capul să înțelegem lucruri complicate, trebuie să vinzi la oameni o poveste simplă: ăia ne fură, ăilalți ne mănâncă, nu știu cine vrea să aducă toate roșiile să vândă în magazinele noastre numai din Turcia sau numai din Italia, în cazul nostru, e o conspirație. Prinde totdeauna asta, nu-i numai poporul de la noi sau numai est-europenii, vedeți că prinde și în Vest. A prins și în America, păi cu asta și-a făcut Trump: aduceți joburile înapoi din China. Joburile nu vin niciodată înapoi, dacă vin înapoi, vor veni niște producții sofisticate, cu mașinării intensive în capital care nu angajează multă lume. În general, dacă noi putem spera la o reindustrializare a Vestului, ea va fi cu industrii care să incorporeze multă inteligență, multă cercetare, deci nu vom mai avea aceleași mase de muncitori cum erau ei obișnuiți, sindicalizați, joburile acelea oricum nu se mai întorc, n-au să mai fie în China, o să fie în Vietnam sau în Bangladesh, sau se mută în altă parte.”

Europa Liberă: Dar avionul tot trebuie construit, nu? Un avion european...

Sorin Ioniță: „Da, numai că acolo lucrează 30 de specialiști extrem de bine pregătiți și ele se construiesc deja la Toulouse, în Franța, unde se face Airbus-ul și acolo problema e să aibă cui vinde avioane, a cam picat piața acum că nu prea se mai zboară, dar eu ai grijă, nu cu asta îmi bat eu capul. Dar ideea e că într-o fabrică din astea foarte-foarte tehnologizată nu e cum eram noi obișnuiți în comunism că se duceau la o fabrică 6.000 de muncitori, care ieșeai toți dimineață la 7.00 la autobuze, tramvaie; nu se mai lucrează așa și nu se lucrează așa nici în oțelărie, nici în rafinării, în nimic, lucrează foarte puțini, foarte specializați. Deci nu e o soluție pentru mase, așa cum o vând populiștii. Trebuie să ne gândim foarte serios ce facem, inclusiv în zona noastră, în estul Europei, fiindcă noi ne-am obișnuit să ne punem pe noi la coada omenirii cumva: noi suntem mai săraci, cine ne ajută, vai de capul nostru. Or, cel puțin, în cazul României nu e adevărat, e o țară mediu dezvoltată, unde deja salariile sunt prea mari pentru anumite tipuri de producție care nu sunt sustenabile și atunci trebuie să te gândești ce faci cu lumea de la țară, cu populație îmbătrânită, ce faci cu pensiile care sunt nesustenabile pe termen lung într-o țară ca România, mai ales într-o țară ca România, unde în 1966 Ceaușescu a dat un decret de interzicere a avorturilor și ca atare au urmat doi, trei, patru ani, nu știu exact, o cocoașă demografică, în sensul că s-au născut mai mulți copii. Pe urmă, efectul s-a aplatizat, adică ideea lui că va înmulți poporul român n-a funcționat, dar a dat această cocoașă. Această cocoașă iese la pensie în România cam în 10 ani. Deci de unde și acum e nesustenabil, întrebarea este: în 2030 cine mai plătește pensiile care-s în sistem de acesta pay as you go? Ce dau angajații luna asta, aceea se dă la pensionari, nu se acumulează nimic nicăieri. Ați văzut pe cineva să discute chestiile acestea structurale? Aceeași problemă e și în Moldova, pentru că toți avem populații îmbătrânite. Cine din liderii politici are curaj să iasă în față? Nici în trecut, dar se mai discuta în Germania, în Franța, vreau să spun în epoca clasică măcar erau pe agendă, discutau think tank-urile, acum – nu, e populism total.”

Europa Liberă: Dar ciclul fiind de patru ani nici nu au cum să discute ei niște moșteniri pe care au să le lase.

Sorin Ioniță: „Patru ani au fost întotdeauna, căci cam așa au fost alegerile
și, să zic, în epoca clasică a politicii europene nu stă, alegerile tot la patru ani erau, și se putea.”

Europa Liberă: Da, dar, uitați-vă, Dvs. analizați acest deceniu și vreau să vă întreb în sensul acesta: populiștii sunt buni de gură în campanii, dar după ce iau puterea și trebuie să dea soluții...

Sorin Ioniță: „Aici îi frumos, pentru că am fi tentați să spunem: bun, și atunci se va vedea că sunt goi pe dinăuntru și nu sunt în stare să facă nimic. Se mai întâmplă și așa, dar de cele mai multe ori nu se întâmplă așa, pentru că așa e natura umană, populiștii, dacă au ajuns să câștige sunt foarte buni a manipula realitatea prin vorbe și a da vina pe alții. Parte din pachetul meu „Cele patru trăsături ale populismului” pe care le găsiți acolo în carte, una este chiar asta - când planul eșuează, planul populist, adică ăsta simplist, cu personaje, cu aia ne-au făcut, am ajuns la putere, am mandat de patru ani, au trecut trei ani și nu se vede nimic, e mai prost ca înainte, da? Ne-au subminat. – Cine? – Dușmanii din afară. Planul nostru era bun, dar... și începi să găsești inamici în afară, că ăia n-au vrut, ne-au pus sub tălpi, nu ne-au lăsat, pe o mână cu coloana a cincea dinăuntru, adică ceilalți care-s nepopuliști în politica locală, ăia-s trădători de țară, pentru că mână în mână cu străinătatea și cu globaliștii au acționat în așa fel încât planul meu să nu iasă. Și-i posibil să câștige și următoarele alegeri cu discursul acesta. Nu e chiar așa, geometric, te-ai ales și lumea te evaluează rațional, obiectiv, cu cifre. Poporul nu prea te evaluează sau uneori, dar alteori nu. E o chestie și de talent.”

Europa Liberă: Aplicând grila asta a Dvs., că-i foarte tentantă, la Republica Moldova ca un laborator, să zicem așa, al Moscovei, dacă ați acordat foarte multă atenție instrumentelor folosite de la Kremlin, într-adevăr, regimul lui Putin, Kremlinul reușește să țină în frâu Republica Moldova așa cum i-a reușit mai-mai în Ucraina?

Sorin Ioniță: „Bun, tot ce spun eu în carte e aplicabil Moldovei și ați fost un caz excelent de studiu, numai că nu-l discutăm în contextul de azi, pentru că ultimele trei luni au schimbat foarte multe în Moldova sau, mă rog, e un punct de inflexiune și nu putem spune „regimul de la Chișinău”, dacă nu precizăm care, din ce perioadă. Ele diferă foarte mult, mai ales după răsturnarea din ultima vreme.”

Europa Liberă: Dar acesta încă n-a trecut vadul, așa că putem liber să discutăm.

Sorin Ioniță: „N-a trecut vadul, dar cel puțin pare că merge în altă direcție.”

Europa Liberă: Da.

Sorin Ioniță: „Nu, doar să facem această precizare și atunci putem vorbi de Moldova de până în anul 2020, să zic așa, inclusiv, cu succesivele tipuri, regimuri, guverne care au fost ș.a.m.d., unde influența rusă este, fără îndoială, puternică, e mai puternică decât în România pe multe paliere și canale, însă aș merge și aș spune că nici n-aș da mereu vina pe ruși pentru tot ce s-a întâmplat. Deci au o contribuție importantă la influențarea vieții politice, vieții sociale, la cooptarea de elite, la întreținerea unui climat de incertitudine - la astea sunt foarte buni. Rușii sunt excepționali; sunt, probabil, cei mai buni, adică politica Kremlinului, nu poporul rus, ca să fie foarte clar. Politica asta de continuitate pe care au avut-o ei din a semăna discordie, fiindcă alte resurse nu prea au. Într-adevăr, am un capitol destul de amplu în care încerc să fac chiar un model de influență - de ce în anumite țări influența rusă e mai mare, de ce în asta e mai mică, în zona Europei de Est, cam asta e ce încerc să explic. Și mai am și un capitol mai micuț despre China, pentru că acela este actorul non-liberal care vine din spate, cu alte tipuri de resurse. Rușii nu prea mai au bani, dar au foarte mult know how și avem istorie comună cu ei în regiune; chinezii au foarte multe resurse și vin ca tractorul chiar și peste influența sovietică și apoi rusă. În Moldova e un fenomen complicat, nu cred că îl pot epuiza în două vorbe. Uitați-vă numai cât este de lipită conversația publică, cât este de influențată de media rusești, prin simplul fapt că lumea vorbește limba rusă, ceea ce nu-i un lucru rău în sine, dimpotrivă e un avantaj; pentru moldoveni că vorbesc limba rusă, până la urmă, poate fi un avantaj și la o angajare când te duci undeva în Europa sau oriunde. E o limbă importantă, de mare circulație, care îți dă avantaje profesionale, dar, pe de altă parte, aduce aici programe și mass-media direct de acolo, fără niciun fel de intermediere. Deci sunt exact acele programe care bombardează cetățeanul rus pentru a-l ține captiv acestui regim cu manipulare, cu propagandă.”

Europa Liberă: În русский мир (lumea rusească).

Sorin Ioniță: „Chiar în Rusia propriu-zisă și în русский мир lărgit al lor, ținta acestei propagande și manipulări ale Kremlinului, în primul rând, e cetățeanul rus. Ce vedeți dumneavoastră pe Pervîi canal, pe toate celelalte programe de seară, mari influenceri, acestea nu sunt pentru consum extern, sunt, în primul rând, ca să securizeze puterea politică de la Kremlin. Ea reverberează în țările unde se vorbește limba rusă, pentru că unele programe sunt inteligent făcute, au o mare calitate tehnică, să zic așa, și sunt bine împachetate, adică îți bagă un film, un blockbuster în care au băgat foarte mulți bani, de astea istorice, gen Ecaterina cea Mare (am văzut și eu), care, în mod normal, fac audiență și după aceea - pac! - show de conspirație. Știu să le..., așa, să facă tortul din straturi. E greu să te bați cu ei. E greu să te bați cu ei în terenul lor de joc, care este limba rusă.”

Europa Liberă: Ucrainenii au încercat să închidă în general robineții, la Chișinău s-a încercat, Igor Dodon a restabilit. Totuși, care-i soluția, că e antidemocratic să le închizi gura, așa zic ei?

Sorin Ioniță: „Nu cred, dar nu sunt eu în stare să dau o soluție, mai ales că nu fac parte din acest spațiu. Deci, cât înțeleg – înțeleg din afară. Ucrainenii sunt un pic mai departe, pentru că acolo, mă rog, nu au rezolvat problema cu corupția, cu oligarhizarea, cu bătăi, cu cacofonie politică, indecizie e și la ei, adică nu e perfect.”

Europa Liberă: Dar după Crimeea au avut prilejul să spună „Stop!”.

Sorin Ioniță: „Dar într-un război cald, care nu e doar un război rece, a fost consens pe anumite decizii și au zis: tragem o linie aici, deci nu mai facem genul acesta de cumetreală cu ei pe sub masă. Cred că la Chișinău decizia aceasta n-a fost niciodată luată foarte clar și asta subminează claritatea politicii moldovenești. Deci, chiar când ai cele mai bune intenții te trezești cu tot felul de dependențe, ba prin Transnistria, ba direct de Rusia și e și greu să tragi o linie foarte clară, pentru că țara e mult mai mică decât Ucraina, adică nu discuți la fel, n-ai aceeași anvergură strategică, dar cert e că se subminează, uite, în spațiul mediatic, dar și în spațiul economic, în incertitudinile astea de la graniță tu nu știi să spui foarte clar ce regim aplici. Vine Europa și te întreabă: măi frate, bun, vreți să depuneți cerere, cum se discută din nou acum, zilele astea, în patru ani depunem cerere de aderare. Și ăia primul lucru, evident, întreabă: OK, vreți să intrați în Europa și unde punem granița? – Ups! Nu ne-am hotărât, mai continuăm schemele astea cu energia, importul/exportul, lăsăm combinatul de la Râbnița să fie un super-exportator în Uniunea Europeană, care figurează în comerțul acesta extern al Moldovei, unde se văd cifre frumoase, comerțul s-a întors dinspre Est spre Vest, acum principalul partener, dar el include și chestia asta care-i făcută cu curent ieftin, cu scheme de corupție din metal. Deci, ei sunt mai ieftini decât chinezii când vând oțel în Europa, dar există motive pentru asta... Lăsăm să continue lucrurile astea sau cum?”

Europa Liberă: Sau anecdota super-recentă cu Sheriff-ul...

Sorin Ioniță: „Aia cu Sheriff-ul, da, e așa un fel de bomboană pe colivă care mai mult îi ajută pe români să înțeleagă o lume, pe românii de la București, care nu prea știu ce se întâmplă pe aici. Când a fost meciul acesta a fost ocazia să descopere lumea. Ce, Tiraspol?... Adică nici nu făceau legătura între Transnistria. – Parcă am auzit de aceștia, dar nu erau ăia, Șahtar Donețk? – Nu, aceștia-s alții! – A, îs ăia, păi și cum, cu regimul? – Da. Deci, lumea acum a aflat, ei, așa, pluteau pe lângă... E un paradox. Nu vreau să spun, cu toate astea, că aș avea eu o soluție în mânecă acum sau că ar fi ușor, sau că dacă aș fi eu la conducere aș ști ce să fac foarte clar, aș avea un plan, realitatea e foarte dificil de reglat.”

Europa Liberă: Da, și asemenea chestii sigur nu se rezolvă cu lozinci populiste?

Sorin Ioniță: „Nu se rezolvă, dar pot fi foarte ușor exploatate de ambele părți, cum au și fost, în special de o anumită parte, dar, mă rog, ne putem imagina amândoi zece scenarii în care lideri populiști ori naționaliști, ori poate să apară și un populist proeuropean, mai greu, n-am prea văzut până acum, dar am putea încerca și chestia asta.”

Europa Liberă: Până la urmă, există riscul să arunce în aer Uniunea Europeană acești populiști, aceste pârăiașe care se întâlnesc?

Sorin Ioniță: „Da, dar nu de la noi, din Est. Deci, ca să se arunce în aer Uniunea Europeană trebuie să se întâmple ceva dramatic în una din țările mari din Vest, ceva dramatic s-a întâmplat, că a ieșit Marea Britanie. Nu ne-am fi gândit nici măcar cu zece ani în urmă că se poate întâmpla așa ceva, o derivă radicală în țări ca Germania, Franța, Italia sigur că pune sub semnul întrebării serios proiectul european, dar eu cred, dacă e să fac o predicție, că nu se va ajunge acolo și că Uniunea Europeană, așa - cum să spun? -, toată lumea o înjură, fiindcă e libertate de exprimare, toată lumea vede defectele, așa e în democrație, nu? Și presa democratică într-o țară liberă se concentrează pe aspecte negative, asta e o regulă de când lumea, numai în dictaturi e triumfalistă și vede numai realizări. Uniunea Europeană se întărește din crize, așa a evoluat ea de la bun început, din criză în criză s-a mai adăugat câte ceva acolo în construcția europeană și cred, dar probabil că e prea devreme să ne pronunțăm, e posibil când ieșim din criza COVID, deja asistăm la o mișcare de recul un pic al proiectelor radicale, cel puțin pe extrema dreaptă, au fost alegerile în Germania, au ieșit prost, mai ales extrema stângă, foștii comuniști din Est, dar și acei AfD, un fel de nucleu de extrema dreaptă de tip nou, de tip 2:0, deci nu neonaziști ăia din anii ’80, rași în cap și ăia care umblau pe stradă în uniformă, aceia nu, dar aceștia de tip mai spălățel, cu gulere albe au ieșit prost din alegeri. Să vedem ce va fi în alegerile din Franța de anul viitor. Italia e OK...”

Europa Liberă: Atunci invers să vă întreb - Uniunea Europeană sau motoarele Uniunii Europene au remedii împotriva populismului periculos?

Sorin Ioniță: „Trebuie să aibă popoarele, în primul rând, adică realmente în țările acestea mari și libere trebuie să existe anticorpi în populație, că tot e la modă să vorbim de anticorpi. Deci, ei trebuie să fie vaccinați la populism și într-o oarecare măsură sunt, sunt perioade când se întinde, iar vine câte un val de populism viral în populație, dar, din fericire, nu trece de 30 la sută, că restul îs vaccinați, ca să venim la temele la zi. Și există sistemul de instituții cu vechimea lui care are o oarecare reziliență, există presă liberă, există o conversație, există, în primul rând, o presă centristă. Adică ceea ce încercați și Dvs., de exemplu, să faceți aici, dar, din păcate, în minoritate, și în România tot în minoritate. Adică o platformă neutră în care să poți să dezbați argumentat, să nu ai numai strigători, să nu ai manipulări, odinioară acesta era grosul, între timp sau mai împuținat, pentru că internetul și rețelele sociale au erodat baza economică a presei de tip tradițional, în primul rând a presei scrise, care vedeți că nu mai e cum era cu ani în urmă. Și asta a venit cu libertatea de exprimare totală pentru oricine pe rețele, dar a venit cu niște patologii pe care iarăși le discutăm acolo un pic într-un capitolaș, în primul rând, polarizarea extremă și inversarea totală, deci distrugerea unui întreg model de business. Înainte cum era? Aveai o redacție care era știută, cu adresă, cu nume, niște oameni își asumau ceva, ce scriau într-un ziar, ce spuneau într-o știre la televizor, aveau și o oarecare răspundere, măcar morală, dacă nu și legală câteodată pentru ce spun și exista această platformă de dezbatere, și aveai o audiență. Acum totul s-a inversat, toți suntem comunicatori, oricine scrie, nu e nici o limită, nu e nici o barieră de cost. Care-i singura problemă? Păi să te asculte cineva. Deci, acum sunt mai mulți, să zic, jurnaliști amatori sau oameni care scriu opinii decât consumatori de opinii. Și atunci trebuie să ieși cumva în față să aduni mai multă audiență. Cum? Păi fii strident, mai cu țiglele sărite de pe casă, mai interesant, mai talentat.”

Europa Liberă: Și o să-și dea seama lumea la un moment dat, așa cum Facebook-ul a călcat pe grebla asta și a fost turnat din interior că închide ochii?

Sorin Ioniță: „Alimentează polarizarea și stridența, conspirațiile. De ce? Pentru că, pentru ei e ca un business, asta ține lumea angajată pe rețea și ei câștigă cu cât stai tu mai mult...”

Europa Liberă: Vizualizări...

Sorin Ioniță: „Timpul petrecut și click-urile la ei aduc bani și moara așa toacă, nu-i interesează.”

Europa Liberă: Și se va trezi lumea, cum credeți?

Sorin Ioniță: „Pe ei nu-i interesează stânga, dreapta, cum crede, paranoic, că mă interzice pe mine – nu, ei mai fac câte o interdicție numai din risc reputațional când este scandal, dar la ei, în general, să se învârtă morișca, altceva nu contează. Deci nu putem spera de la ei, de la companii, pentru că nu putem cere companiilor să nu meargă după profit.”

Europa Liberă: Deci, consumatorul trebuie să se trezească?

Sorin Ioniță: „Îi putem rușina câteodată că să mai ia niște măsuri. Și au luat, asta cu moderatorii, dar vedeți că merg precum căruța cu roți pătrate, adică dau și fals pozitive, fals negative, interdicțiile, moderările nu prea funcționează decât așa, la modul simplist, să scoată de acolo terorism, pornografie infantilă și, măcar bine că merg și astea, adică reușesc să le scoată, dar, în rest, în limbajul politic când te exprimi, ăia n-au nici...”

Europa Liberă: Deci, companiile nu?

Sorin Ioniță: „Nu!”

Europa Liberă: Legislația?

Sorin Ioniță: „Legislația ar trebui să o facă, adică statul și reprezentanții săi, dar ei sunt ipocriți, pentru că ei știu că sarcina asta este imposibilă. Nu poți să cenzurezi limbajul natural, adică nu poți să faci un algoritm, vorbesc ei de inteligență artificială.”

Europa Liberă: Încearcă Putin asta.

Sorin Ioniță: „Are multe aplicări, s-au făcut progrese fantastice, dar a înțelege limbajul natural, de exemplu, dacă eu fac acum ironii, dacă facem glume, vă închipuiți Dvs. că există un algoritm care să-și dea seama ce intenții am avut eu, dacă am fost malefic sau dacă, dimpotrivă, făceam mișto de niște fasciști sau antivacciniști? Deci interzic așa, ca maimuța la butoane, tot ce pică pe cuvinte-cheie. Legislatorii ar trebui să intervină, dar știu și ei că sarcina e imposibilă, politicienii nu-s proști și atunci nu se bagă, preferă să stea, să facă audiență și să arate cu degetul la aceștia, când fac, de ce fac, deci când îl suspendă pe Trump se enervează unii că de ce l-au suspendat, când nu îl suspendă – de ce nu-l suspendă, dar soluție n-am văzut din partea statelor.”

Europa Liberă: Și din când în când să-l cheme pe Zuckerberg la raport.

Sorin Ioniță: „Dar nu îl facem înger pe Zuckerberg, dar realitatea e că problema, în fondul ei filosofic, nu se poate rezolva, ca dovadă că nu am o rezolvare și predicția mea e că vom merge înainte așa, bâjbâind, vom bâjbâi înainte. Problema e alta, nu aici la noi în lumea democratică, unde cât de cât e libertate de exprimare, problema este că vor folosi aceste instrumente state autoritare și vor vorbi limbajul curățării de fake news. Deci că în China începe să curețe de fake news sau nu știu cine trece, Singapore, state autoritare, Rusia nu mai discut. Păi, când faci o legislație draconică anti-fake news Dvs. ce vă imaginați, că noi suntem est-europeni, știm cum se fac chestiile astea? Păi, alea vor fi folosite selectiv contra cui nu-i place regimului, nu se aplică uniform la toți, că nu se poate, dar se duce să-l ia pe unul, pe altul și o să ia un blogger de acesta care scria nu știu ce și o să zică că-i terorist sau că a zis nu știu ce cuvânt invers și îl bagă pe acela pe cinci, șase, șapte ani și se întâmplă chestiile astea, se întâmplă în Rusia...”

Europa Liberă: Da, deja funcționează.

Sorin Ioniță: „...care are o legislație draconică, inclusiv anti-fake news, pe lângă altele. Și când te ia, zice că tu erai, diseminai informații greșite. În general sunt foarte sceptic eu cu privire la genul acesta de legislație, pentru că foarte ușor poate fi întoarsă invers de un regim, astea autoritare clar, dar și unul mai blânduț așa, dar rău intenționat, cum am avut și noi, cum ați avut în Moldova până de curând, cum am avut și noi până de curând, dar și ăia pot sau, cel puțin, poate să te ia și să te vopsească în Vest, unde ăia nu înțeleg nimic, și să zică: ăștia de la Radio Europa Liberă din Chișinău, ăștia erau nu știu ce, propagau fake news și s-ar putea ca cineva de acolo, neatent, să creadă. Chestia asta se întâmplă în proporție de masă astăzi, băieții răi din Est, nu numai state, dar și aceste rețele de trolling organizat, care au o anume agendă politică, că sunt canon, că sunt antivacciniști, că vor să construiască un partid, raportează malițios tot felul de oameni neorganizați, dar care vorbesc cu bună-credință și îi suspendă folosind regulile rețelelor și regulile date de state pe unde s-au mai dat reguli, cum ar fi Franța, Germania, trăim o lume complicată.”

Europa Liberă: Da. Ceea ce vreau să le recomand spectatorilor, ascultătorilor noștri – să caute cartea asta, să-l caute pe Sorin Ioniță ori de câte ori au ocazia, pentru că vorbește despre noi, despre ceea ce trăim noi în fiecare zi și este foarte bine să vă dați seama așa cum un doctor face diagnosticul ca să știe ce antibiotice sau aspirine vă recomandă, așa și eu vă rog să-l ascultați pe Sorin Ioniță. El nu-și impune neapărat punctul de vedere, dar să vă uitați la această carte, în special, și la articolele sale de analiză, pentru că e despre viața pe care o trăim, nu vorbește despre scenarii de film, nu e Netflix, este viața noastră. Și dacă uneori sunteți nedumeriți de ceea ce vi se întâmplă, e bine să știți de ce. Pe curând!