Andrei Popov: Societatea moldovenească îşi dorește „un tătuc, o mână forte, un Lukașenko”

Recent, fostul președinte american, Barack Obama, a susținut un discurs în Singapore, unde a declarat că dacă femeile ar conduce orice țară din lume ar fi o îmbunătățire generală a nivelului de trai. Acestea nu sunt perfecte, dar sunt „indiscutabil mai bune” decât bărbații, scrie BBC. Pe cine și-ar dori moldovenii la cârma ţării? Igor Dodon și Maia Sandu aceștia sunt primii doi politicieni clasați într-un top al încrederii moldovenilor, cuprins într-un nou sondaj de opinie realizat de IMAS-Chișinău în perioada 2-14 decembrie. Popularitatea acestor doi politicieni, preşedintele Igor Dodon și fosta prim-ministră, lidera PAS, Maia Sandu ar putea să se menţină până la alegerile prezidentiale, sugerează jurnalistul și expertul politic, fost viceministru de externe, Andrei Popov.

Valentina Ursu în dialog cu Andrei Popov

Andrei Popov: „Valentina, eu vă urmăresc emisiunile săptămânale. Ați avut la Edineț o discuție și mi-a plăcut, bunăoară, ceea ce a spus dl Constantin Cojocaru, primarul de Edineț, că avem nevoie de un președinte unificator, avem nevoie de un președinte aproape ecumenic - să folosesc un termen religios -, care să împace, să nu fie un străin pentru niciun segment din populație. Asta în lumea ideală, dar asemenea politicieni sunt puțini și avem ceea ce avem, vorba altui președinte, și n-avem ceea ce n-avem.

Avem la ora actuală președintele Igor Dodon, care și-a moderat discursul, nu mai vorbește cu înverșunare despre România, despre NATO, nu mai insistă asupra denunțării Acordului de Asociere, nu mai repetă că Crimeea este a Rusiei, dar nu a Ucrainei, nu mai insistă pe interzicerea partidelor unioniste și vorbește foarte mult despre necesitatea echilibrării, unificării forțelor politice și parțial poate să-i reușească, dar mă îndoiam că anume așa o să vorbească el după ce a fost ales.”

Europa Liberă: Și totuși, percepția multor cetățeni e că el se identifică cu Partidul Socialiștilor și că aproape că nu a încercat să se distanțeze de această formațiune.

Andrei Popov: „Absolut.”

Europa Liberă: Este adevărat, el a recunoscut că rămâne liderul informal al PSRM, dar cetățenii au așteptat totuși să ajungă președintele tuturor?

Andrei Popov: „Da, el nu a devenit președintele tuturor, deși în ultima perioadă încearcă acest lucru mai mult, este identificat nu doar cu Partidul Socialiștilor, care am văzut nu o dată că este un instrument în politica lui Igor Dodon. De fapt, și guvernul, și partidul acum sunt subordonate interesului dominant al lui Igor Dodon să-și asigure câștigarea celui de-al doilea mandat și acest lucru sigur nu poate să ne bucure. Și o bună parte din societate, în special partea activă care gândește critic, care are viziuni europene, totuși Igor Dodon pentru ei rămâne un străin, un om care irită și eu cred că, deși la nivelul matematicii electorale Igor Dodon poate să mizeze pe o susținere majoritară, dar la nivelul elitelor intelectuale, oamenilor care gândesc, orășenilor, el are mari probleme pe care se pare că le înțelege, dar nu cred că va reuși să le rezolve până la scrutin.”

Europa Liberă: Dar Dvs. ce credeți, există o diferență dacă președintele este ales de cetățeni prin vot direct sau de deputați în parlament? Până acum, în anii de independență, R. Moldova a avut cinci președinți, dintre care doi aleși în parlament - Vladimir Voronin și Nicolae Timofti; și Mircea Snegur, Petru Lucinschi și Igor Dodon - prin votul direct al cetățenilor. Care e diferența?

Andrei Popov: „Sigur e diferența de gradul de legitimitate, de pârghiile pe care le are acest președinte ales de popor și președintele ales în parlament, de capacitatea de a se angaja în acțiuni independente de distribuție a forțelor în parlament și de modul cum acționează președintele.

Președintele ales de popor, cum este cazul lui Igor Dodon sau a fost cazul lui Petru Lucinschi și Mircea Snegur, el se gândește la al doilea mandat și acțiunile sale și le subordonează convingerii oamenilor simpli, asigurării majorității, dar nu neapărat politicilor și schimbărilor structurale. Societatea moldovenească nu este pregătită, așa cum văd eu, în masă. Oamenii își doresc un tătuc, un lider puternic, o mână forte, un Lukașenko…”

Europa Liberă: Chiar la Edineț lumea zicea că ar vrea un președinte la cârma țării precum este Lukașenko în Belarus sau Vladimir Putin în Rusia, deși sunt și opinii care vor ca președintele să fie asemănător celui din România sau celui din Franța.

Andrei Popov: „Eu am locuit mai mulți ani în Austria și am studiat bine istoria Imperiului Austro-Ungar și mie ideea unui președinte sau conducător luminat, autoritarism luminat nu-mi este cu totul străină. Igor Dodon face parte din alt tip de politicieni...”

Europa Liberă: De ce moldovenii își doresc un președinte tătucă?

Andrei Popov: „În primul rând, un lucru la care m-am gândit mult pe parcursul acestui an este: ce fel de societate avem și în ce fel de societate trăim? Și am constatat că există foarte multe reminiscențe din fostul sistem și din fosta mentalitate, care s-au format nu de decenii, de secole aproape. Când discut cu oamenii la țară, mai rar decât o faci tu, oamenii sunt nemulțumiți, corupție, sărăcie, migrație… Dar când îi întreb: dar Dvs. ce credeți, ce trebuie schimbat?, știți care e răspunsul? „Ei, dar de ce mă întrebați pe mine, acolo sus-sus, de mine ce depinde?”.”

Europa Liberă: Exact asemenea opinii am cules și la Edineț.

Andrei Popov: „Vedeți, eu le simt. Iată este un lucru care ne diferențiază la nivel societal și mental de societățile dezvoltate, occidentalizate – neîncrederea omului în propria forță, absența sentimentului că eu sunt cetățean și trebuie să fiu cetățean activ și totul trebuie să fie pentru cetățean, dar nu pentru stat. Și reminiscența aceasta că noi așteptăm de la stat să ne dea, să ne dea pomeni, să ne dea subsidii, să fure, dar să ne dea și nouă, dar nu să îl dăm jos și să-l punem la închisoare. Iată acestea sunt niște abateri de la comportamentul unui om modern, civilizat, european.”

Europa Liberă: Lăsați să se înțeleagă că agentul schimbării trebuie să fie chiar cetățeanul?

Andrei Popov: „Absolut. Și neîncrederea în puterea cetățeanului, incapacitatea de a pune la îndoială autoritatea ne caracterizează foarte mult și această trăsătură se dezvoltă, din păcate, din sistemul școlar. Și pentru învățătorii, profesorii, dascălii care ne ascultă, aș vrea să dau un mesaj: domnilor, nu mai încercați să faceți din toți șablonari, nu mai puneți așa accent pe învățarea mecanică, respectați personalitatea, cultivați capacitatea elevilor de a gândi, de a greși, de a-și asuma riscuri, de a nu fi de acord, nu-i penalizați pentru aceasta, de la școală se învață.

Și încă ceva, eu văd că totuși mizeria, pauperizarea ne conduc la faptul că la situația în care mulți profesori trebuie să dea lecții, meditații și atunci dacă părinții nu au bani să plătească pentru meditații, elevul, chiar dacă este bun, este penalizat și atunci un elev bun care vine dintr-un mediu sărac, el vede că altcineva dă bani și reușește și i se dezvoltă această matriță de gândire că totul se cumpără, totul se vinde, că nu este pe merit. Noi trebuie să ne gândim mai mult pe schimbarea societății, această sete de un tătuc, de un lider, de cineva care să le știe pe toate este parte a acestei matrițe de gândire la care noi cu toții, jurnaliștii, dascălii, politicienii, activiștii civici trebuie împreună să ne gândim și să o schimbăm.”

Europa Liberă: În acești aproape 30 de ani de independență, cetățenii au căutat un lider național. Și de ce le-a fost greu să-l găsească, pentru că atunci când îi întreb dacă ar identifica o asemenea persoană spun că le este foarte greu?

Andrei Popov: „Le este foarte greu, în primul rând, pentru că noi suntem o societate foarte fragmentată.”

Europa Liberă: Și în Ucraina nu e diversă?

Andrei Popov: „Vă spun, este o diferență fundamentală cu Ucraina...”

Europa Liberă: Și în Georgia nu e diversă populația?

Andrei Popov: „Nu, nu... Diferența R. Moldova față de Georgia și față de Ucraina este că în R. Moldova este o enormă neîncredere nu doar în propriile forțe, dar în viabilitatea statului și în statul R. Moldova. Sondajele arată, și am cifrele de acum doi ani, în noiembrie 2017 s-a pus o întrebare la Barometrul Opiniei Publice: „Dacă mâine s-ar vota unirea cu România?”, 23% au spus: „votăm pentru”; „Dacă mâine s-ar fi votat la referendum unirea cu Rusia?”, 30% au spus: „suntem pentru”, cu toate că Rusia este cu totul abstract și nimeni nu vorbește despre asta, dar totuși 30 la sută, iată, 30 la sută se văd integrați în Rusia, aproape tot atâția – cu România.

Noi avem o situație în care majoritatea, peste jumătate din cetățeni – și mulți din ei, oameni elevați – nu cred în viabilitatea R. Moldova. La georgieni, această cifră reprezintă poate 1-2%, în Ucraina, de asemenea. Și războiul i-a consolidat ca societate, ei au construit o capacitate de acțiune civică unificată dincolo de diferențele lingvistice și etnice. Și una din principalele lecții ale războiului cu Rusia a arătat că poți să fii vorbitor de rusă, poți să scrii și să gândești în rusă, dar să fii un bun, activ cetățean ucrainean. Noi mai avem să învățăm acest lucru.”

Europa Liberă: Dar ucrainenii spun că au liderul lor național, Zelenski, actualul președinte. Și georgienii mult timp au vorbit că îl au pe Saakașvili, l-au avut pe Saakașvili. În R. Moldova chiar nu poate să apară un nume?

Andrei Popov: „El nu apare, așa, de nicăieri. Noi cunoaștem oameni activi, politicieni, experți, jurnaliști, oameni de cultură. Trebuie să ai și vocație de lider și trebuie să ai și apetit pentru implicarea politică. La ora actuală, noi avem doi politicieni, doar doi, care în următorul an pot să ajungă în turul doi al prezidențialelor. Este, pe de o parte, Igor Dodon, care are mare apetit și sete pentru politica moldovenească și pentru putere, și o avem pe Maia Sandu, la care eu nu prea văd sete de putere și apetit pentru politică reală. Conform regulilor politicii, mai ales, moldovenești, mai mult o face din sentimentul de datorie. Da, este un politician foarte curat, cu standarde morale foarte înalte! Cât de eficientă este și cât de reprezentativă pentru societate? Asta e o altă întrebare.”

Europa Liberă: Dar cel mai probabil lista candidaților la prezidențiale va fi lungă?

Andrei Popov: „Lista va fi lungă, ca în Biblie – mulți chemați, puțini primiți. Pentru turul doi, în cazul în care nu se întâmplă evenimente de force majeure și surprize la care nu ne putem gândi, dacă lucrurile merg mai mult sau mai puțin conform ceea ce putem anticipa, în turul doi ajung Igor Dodon și Maia Sandu. Maia Sandu, în cazul în care va lua această decizie - și eu sper să ia decizia, pentru că ar fi iresponsabil acum să dai atâta speranță și să nu mergi până la capăt, deși eu văd din partea ei un mare sentiment de sacrificiu personal, dar deja i s-au spart atâtea oale în cap, încât nu știu cum de mai rezistă. Dar noi, iată, vom avea de ales între doi politicieni și două modele.”

Europa Liberă: Ce înseamnă să faci sacrificiu, iată, dacă-ți dorești această funcție de cârmaci al țării?

Andrei Popov: „Păi tocmai asta e – eu nu cred că Maia Sandu își dorește. Eu văd această sete la Igor Dodon. În cazul Maiei Sandu, eu văd, într-adevăr, ca un fel de misiune, ca o datorie și ea nu se simte... Eu îl văd pe Igor Dodon împlinit, face băi de mulțime, se duce la mame cu mulți copii, în teritoriu, umple săli, iese la televizor, își expune și familia...”

Europa Liberă: Dar în general, ce sacrificiu trebuie să facă politicianul care vrea să stea la volanul puterii în R. Moldova?

Andrei Popov: „Bine, suntem la sfârșit de an și voi fi foarte franc. Și eu am reflectat asupra opțiunilor mele personale. Spre deosebire de Maia Sandu sau spre deosebire de Igor Dodon, sau spre deosebire de Andrei Năstase, sau alți politicieni de primă talie, eu nu am făcut acest pas. Nu mi-am expus familia. Deci, ca politician, tu ești o țintă directă pentru mass-media, pentru vrăjmași, pentru discreditare, pentru zoi. Și nu-i vorba doar de tine, e vorba de cercul tău de apropiați – de soție, de copii, de părinți. Uitați-vă câte săgeți usturătoare și discreditante au fost aruncate și în adresa lui Igor Dodon, și în adresa Maiei Sandu, și în adresa familiei lui Dodon.

Nu mulți și-ar doi, plus că, dacă tu vii în politică, ghidat de o misiune, de sentimentul că țara asta merită mai mult, atunci când politicianul este pasionat de dorința de a schimba societatea și de a-i face pe cei mai buni să rămână să fie activi este una și e altceva când tu vii în politică să-ți protejezi interesele, să-ți satisfaci ambițiile, să-ți extinzi influența și în loc să contribui la modernizarea țării după un model pe care îl ai, tu, de fapt, îl ții înghețat în statu-quo-ul ista post-sovietic, cu mentalitatea paternalistă, colectivistă, dar incapabilă de o acțiune comună. Este o altă problemă.”

Europa Liberă: Lumea îi va judeca pe toți cei care stau în fruntea țării, pe conducătorii lor cum intră în istorie, dar cel mai probabil se va vorbi despre acea persoană care va fi în fruntea R. Moldova și va reuși să reunifice cele două maluri ale Nistrului. Credeți că timpul acesta se apropie sau, din contra, poate să se îndepărteze?

Andrei Popov: „De 15 ani, după eșecul „memorandumului Kozak” întotdeauna eram sceptic cu privire la perspectivele reglementării conflictului transnistrean în viitorii trei-patru ani de zile.”

Europa Liberă: Dar acum?

Andrei Popov: „Acum nu este iminentă această reglementare, dar, într-o anumită constelație de factori, eu o văd ca posibilă și nu exclud că la ora actuală, pe de o parte, Rusia a obosit să mai susțină regimul de la Tiraspol și liderii de acolo, emanația companiei Sheriff, nu sunt pe placul Rusiei. Ei sunt oameni pragmatici, ei nu sunt oameni ideologizați, ei sunt devotați intereselor lor economice, în primul rând. Și am văzut ce au făcut cu pomparea alegătorilor în scrutin pentru candidații independenți pro-Plahotniuc, i-au dat coridor liber lui Plahotniuc să plece, ei nu sunt pe placul lui Putin.

Rusia nu mai are resurse să susțină Tiraspolul și dacă nu în anul 2020, în 2021, în doi-trei ani de zile vor fi probleme cu alimentare cu gaze și transnistrenii nu vor mai avea acest avantaj competitiv, economia ar putea să se prăbușească. Probabil, Rusia se gândește serios la un tranzit, la o retragere a instrumentelor sale de control în Transnistria, dar să dea Transnistria pe mâini bune. Și un Igor Dodon, reales pe al doilea mandat, eventual care să se sprijine și pe o majoritate parlamentară corespunzătoare după alegerile prezidențiale ar putea crea niște condiții ca împreună cu Rusia să încerce să forțeze o reglementare, dar până nu vom deveni viabili, de sine stătători, funcționali, eficienți, cu dreptatea și legea puse în capul mesei cât de cât măcar, o eventuală reglementare nepregătită ar putea să ne submineze, să ruineze întreg proiectul R. Moldova și societatea să nu fie mai puternică.

În perspectivă nu avem altă vocație decât să găsim limbaj comun și să reintegrăm țara R. Moldova, dar pentru a face acest lucru întâi trebuie într-adevăr să te întărești tu, în al doilea rând, să pregătești societatea R. Moldova ca să înțeleagă că nereglementarea transnistreană costă și că împreună cu Transnistria noi vom fi mai puternici, dar nu mai vulnerabili, mai fragmentați, mai slabi, mai expuși influențelor nocive din exterior. Acest lucru nu este realizat, trebuie un proces de pregătire, de aceea eu sunt foarte sceptic cu privire la caracterul benefic al eforturilor de a reglementa conflictul frontal în viitorii ani de zile.”

Europa Liberă: Pentru diplomatul, activistul civic, jurnalistul Andrei Popov cine au fost și rămân a fi modele de lideri ai statelor lumii?

Andrei Popov: „E foarte riscant să tragi paralele, dar eu apreciez liderii care își demonstrează capacitatea de sacrificiu fără a renunța la calitatea lor de politician care trebuie să câștige. Și dacă mă uit în zona noastră proximă, uite, mă uit la exemplul politicianului câștigător Traian Băsescu. Nu este un idol politic pentru mine, dar am mare respect față de personalitatea politică a lui Traian Băsescu, modul cum a reușit să câștige alegerile și în Primăria Bucureștiului, și în cele prezidențiale, dar în special ceea ce a făcut în 2010-2011, când a adoptat măsuri drastice de asanare economică, care l-au costat, a urmat și un referendum de demitere a președintelui când pentru a salva economia țării nu a mărit salariile, dar dimpotrivă a redus drastic cheltuielile publice și asta a ajutat economia să se relanseze și să meargă înainte. Deci, acesta este un tip, iarăși nu este un model neapărat, dar politicienii care demonstrează capacitatea să se gândească nu doar la interesul lor îngust, dar și la interesele generale și spre ei cred că ar trebui să ne orientăm, însă în Moldova nu am avut foarte multe exemple de astfel de politicieni.”

Europa Liberă: Fostul lider de la Casa Albă, Barack Obama, recent spunea că la cârma statelor ar trebui să ajungă femeile. Împărtășiți punctul său de vedere?

Andrei Popov: „Eu nu fac diferență dintre femei, bărbați, politicieni. Eu am simpatizat-o pe dna Hillary Clinton, bunăoară, în ultimul scrutin și sunt convins că ar fi fost un președinte extraordinar pentru Statele Unite și ea a luat cu trei milioane mai multe voturi, dar democrația americană este una specifică. Avem un președinte, Dalia Grybauskaite, timp de zece ani de zile, două termene câte cinci ani de zile, președinte vizionar în Lituania, o personalitate foarte puternică, tot aleasă de popor, de altfel, spre deosebire de celelalte două state baltice - Letonia și Estonia -, în care sunt președinți aleși de parlament. Sunt exemple, dar cred că trebuie să ne uităm la calitățile omului, la societatea și modul cum aceste calități pot să se îmbine cu structura societății.

În R. Moldova, dna Sandu este un lider de prim-rang, care prin exemplul său a încercat să tragă societatea înainte, doar că a făcut, mi se pare, abstracție de structura societății și faptul că în parlament a avut doar 26 de mandate, dar nu 56, și nu poți în aceste condiții să mergi după principiul ori totul, ori nimic. Și îmi pare rău că a plecat doar după cinci luni de zile de la putere, fiindcă ea încerca pentru o bună parte de moldoveni să arate un exemplu, că poți fi politician și cinstit, dar la putere. Asta nu este o normă, este o excepție. Să vedem dacă se va mai repeta.”