Cristina Țărnă: „Eu nu cred că fiecare judecător în țara asta este corupt. Nu cred!”

Cu ce se poate încheia disputa între Guvernul Maiei Sandu, care spune că sistemul justiției nu se poate curăța de corupție cu forțe proprii, fiind nevoie de o intervenție a puterii politice, și judecătorii care opun rezistență unei asemenea intervenții? O discuție cu avocata Cristina Țărnă, fostă directoare adjunctă a Centrului Național Anticorupție.

Interviu cu avocata Cristina Țărnă, fostă directoare adjunctă a CNA

Europa Liberă: Cristina Țărnă, fostă directoare adjunctă la CNA, până la asta - expert internațional în subiecte de luptă cu corupția. În biografia Dvs. mai nouă a apărut o tentativă de a trece un concurs pentru funcția de directoare la CNA, concurs care v-a lăsat un gust amar, am înțeles, cel puțin, am văzut din postările Dvs. De asta, chiar cu riscul de a obține de la Dvs. un răspuns subiectiv, vreau să vă întreb: presiunea pe care o pune guvernarea actuală asupra sistemului judiciar este justificată? Cum vi se pare? Și, mai ales, concluzia la care au ajuns mulți demnitari că sistemul judiciar ar opune rezistență și nu și-ar dori reformele tocmai pentru că mulți – dar mulți! – ar fi cu pufușor pe botișor și reforma ca și cum ar veni, în primul rând, peste ei, la poarta lor ar bate, întâi de toate. Care este concluzia Dvs., una mai generală?

Cristina Țărnă: „Orice sistem care se vrea reformat din exterior o să se opună, oricare ar fi acest sistem. Nu este straniu că judecătorii sunt precauți sau că nu întâmpină cu zâmbetul până la urechi intențiile de a fi reformați de către clasa politică. Pe de altă parte, într-un stat există trei puteri. Este Parlamentul, Guvernul și justiția. Parlamentul face legi, deci Parlamentul setează regulile de joc; justiția este cea care interpretează și dă soluții în cazul dosarelor pe care ajunge să le examineze. Vor, nu vor, dacă vor fi setate regulile de joc de o manieră în care să fie reformat sistemul, judecătorii se vor conforma. Acum, în perioada de dinainte de a se seta niște reguli este necesar să existe consultații și să se asculte toate vocile. Acest lucru la fel trebuie să se întâmple și nu poți să faci o reformă fără a ține seamă de ceea ce cred și judecătorii despre ea, chiar dacă...”

Europa Liberă: Dar nu poți să-i întrebi pe pacienți dacă vor tratamentul. Tratamentul îi amar.

Cristina Țărnă: „Bine, dar „medicul” nostru are licență că chiar se pricepe în ceea ce tratează?”

Europa Liberă: Problema este altfel. Hai să facem un pas și mai înainte și să spunem că acești judecători – nu toți – au executat bine mersi niște ordine venite anterior, au jucat după reguli obscure și deja lucrurile ies la suprafață, că până acum justiția a fost obedientă și acum, brusc, vrea să-și recapete independența. De fapt, aceiași oameni care au fost foarte cuminți până la asta. Asta deranjează.

Cristina Țărnă: „Eu nu cred că noi putem generaliza această concluzie pentru toți judecătorii din sistem. Există oameni și oameni peste tot, la fel ca și în celelalte puteri ale statului. Pentru că practic avocatura și merg în instanță, eu nu pot să spun că am o părere proastă despre toți judecătorii din sistem. Mai mult decât atât, eu pot chiar să-mi imaginez că există judecători care sunt OK în dosarele de rutină, dar asupra cărora se exercită presiuni în cazul anumitor dosare care vizează actori politici.

Avem dezvăluirile recente ale judecătorului Ouș, ale Ludmilei Ouș, dezvăluirile pe care le făcea și Domnica Manole despre presiunile pe care le exercită politicul în sistem. Asta nu înseamnă că acești oameni care au ales să facă aceste dezvăluiri au cedat, nu este un lucru reprobabil că au cedat la anumite presiuni, dar nu înseamnă că ei nu pot să-și facă meseria în viața de zi cu zi. În momentul în care sunt prinși, sigur că ei trebuie să fie scoși în afara sistemului. Să spunem că ei toți nu sunt buni e altceva.”

Europa Liberă: De acord, dar e una să faci concesii și alta e să te îmbogățești. Dvs., ca nimeni altul, puteți să vorbiți despre îmbogățirea ilicită, că ați luptat cu maniera asta de a face justiție contra bani, ați luptat la CNA...

Cristina Țărnă: „Da, pentru crearea acestor instrumente, fiindcă nu aveam atribuție directă pe investigații, dar eu îmi doream foarte mult să fie setate regulile de joc, astfel încât să poată fi instrumentate dosare pe îmbogățire ilicită. E adevărat acest lucru și de asta îmi doresc ca aceste instrumente să lucreze, judecătorii care sunt cu probleme să fie supuși și ei la fel ca și procurorii sau deputații, membrii Guvernului.

Politicul trebuie să facă reforme, dar nu poate să facă aceste reforme fără a desfășura consultații. Dacă nu-i fac parte a reformei, n-au să-i aibă niciodată de partea lor măcar parțial. Dar poate judecătorii, o bună parte, au să se conformeze și au să vrea, pentru că și ei au obosit de cei compromiși din sistem. Noi trebuie să le dăm o șansă, măcar să vedem – sunt oameni cu inima împăcată, nu au niciun fel de averi nejustificate, poate și ei au să se simtă mai bine să lucreze într-un sistem care va fi mai respectat. De ce este absolut sigur că toți judecătorii sunt compromiși, de ce să nu vorbească cu ei?”

Europa Liberă: Și mai concret să vă întreb pe exemplul Adunării judecătorilor, care, de fapt, a trezit această neliniște. Este rezonabilă bănuiala – ca să folosesc terminologia din domeniul Dvs. –, că judecătorii care au convocat această adunare au vrut altceva decât guvernarea?

Cristina Țărnă: „Probabil că ei au vrut același lucru, dar să-l obțină pe căi diferite. Haideți să ne gândim: guvernarea urmărește și un scop politic. Această guvernare a ajuns la putere și grație promisiunii de a face regulă în justiție și că vor lupta și vor curăța sistemul judecătoresc, că vor lupta cu corupția și vor reforma sistemul judecătoresc. Deci, pentru ei politic dă bine o rezistență cu judecătorii în care ei să iasă învingători.”

Europa Liberă: Între timp, ministra justiției a spus că acolo există încălcări procedurale, Curtea de Apel a emis decizia înainte ca să fi existat o decizie contestabilă a CSM.

Cristina Țărnă: „Dar Parlamentul și Guvernul puține încălcări procedurale au avut când a făcut concursurile?...”

Europa Liberă: Da, tocmai, dacă-i competiția pe încălcări procedurale, desigur.

Cristina Țărnă: „Nu cred că justiția este cea care neapărat pierde concursul la încălcări procedurale.”

Europa Liberă: Da, din ce spuneți Dvs., eu înțeleg, scot o concluzie și vă rog să mă corectați dacă nu-i așa: adică, Parlamentul trebuie să dovedească în fapt că nu mai vrea să procedeze așa cum s-a procedat până la actuala guvernare, adică să nu vrea să subordoneze justiția, în general, și anumiți judecători, în particular, să nu-i tragă pe unii, mai ales cu pufușor pe botișor, în noi scheme, în noi dependențe? Asta vreți să spuneți Dvs.?

Cristina Țărnă: „În mare parte, da. Noi nu am mai avut guvernări care nu au vrut să-și subordoneze justiția niciodată. Toate guvernările anterioare aveau această tendință să controleze justiția, prin diverse pârghii...”

Europa Liberă: Ce fel de pârghii?

Cristina Țărnă: „Bugetul, ei le aprobă bugetul; există procedura prin care se numesc în funcție, judecătorii sunt numiți în funcție pe 5 ani de către președinte, după care până la atingerea plafonului de vârstă. Deci, există anumite momente, Parlamentul numește judecătorii Curții Supreme de Justiție...”

Europa Liberă: Astea-s pârghii legale, dar pe lista asta de pârghii există ce vedem noi prin filme și romane polițiste – interceptări, fete, bani, alcool?

Cristina Țărnă: „Nu pot să spun dacă există. Dacă ele și există și au fost făcute în mod legal, atunci așteptăm dosarele și finalitatea lor... Putem să ne punem întrebarea: oare când vor începe instituțiile să funcționeze? După concursuri trucate sau mimate, cred că vă puteți tempera aceste așteptări.”

Europa Liberă: Guvernarea de astăzi cum v-ar convinge că are șanse? Pe Dvs. personal poate să vă mai convingă că are șanse?

Cristina Țărnă: „Eu sunt foarte optimistă, în general. Eu vreau să cred că ei sunt bine intenționați. Sincer. Am avut o guvernare de 8 ani care s-a schimbat cu altă guvernare de 8 ani și lumea s-a cam săturat și de una, și de alta. Avem o nouă guvernare care încă mai are un credit de încredere foarte mare, deși chiar au făcut gafe la început legate de aceste concursuri și chiar nu vorbesc acum de concursul la CNA, pentru că el a fost, probabil, cel mai puțin discutat în comparație cu celelalte concursuri care au avut loc.”

Europa Liberă: Curtea Constituțională cred că a pus capac, când peste noapte au fost dați la o parte doi candidați – potrivit unora, destul de buni – și la un moment dat să intre alții care aveau...

Cristina Țărnă: „Întrebarea mea este: de ce oamenii care au organizat concursuri în acest mod cred că ei știu mai bine cum să reformeze breasla judecătorească și nu le permit lor să facă acest lucru? Or, judecătorii...”

Europa Liberă: Sunt nerăbdători. Asta-i problema, sub presiunea societății, și așa oamenii le spun că „vă mișcați foarte greu, n-avem răbdare, ați promis deoligarhizare, stat capturat și voi vă mișcați ca melcul”...

Cristina Țărnă: „De acord.”

Europa Liberă: Și asta poate să-i determine să se grăbească.

Cristina Țărnă: „Dar avem oare deoligarhizare sau reoligarhizare?”

Europa Liberă: Bună întrebare.

Cristina Țărnă: „E bine să se facă reforme rapid, dar în cazul acesta trebuie să fii extrem de atent la reguli, să nu încalci regulile de joc sau procedurile. Și atunci când se spune că judecătorii încalcă procedurile și obiecțiile de proceduri le fac tocmai cei care la rândul lor nu se sinchisesc deloc să încalce procedurile, atunci eu nu știu de ce neapărat ăștia-s buni și ăștia nu sunt buni. Or, judecătorii sunt cei cărora zi de zi li se încredințează să trimită oameni la pușcărie pe viață, de exemplu, să pună la închisoare, să achite, să condamne, să ia decizii foarte grave, să confiște averi. De ce ei sunt buni să facă asta pentru noi toți cei despre care nu se discută în spațiul public, da?, pentru că noi discutăm doar politicienii cu cazuri de rezonanță, dar în afară de cazurile de rezonanță, justiția are de soluționat sute de mii de cazuri.

Ei sunt oameni cărora li se încredințează niște hotărâri atât de importante și atât de grave pentru soarta atâtor oameni. De ce ei nu pot?... Să vedem ce cred ei despre cum ar putea fi lucrurile îndreptate? Până acum toate reformele în justiție le-au făcut politicienii și toate reformele în justiție s-au făcut împotriva voinței judecătorilor. Nu este o premieră că această guvernare încearcă să facă reforme fără să întrebe judecătorii ce cred, toți ceilalți au făcut la fel.

Și dacă toți ceilalți au făcut la fel, rezultatul nu a fost mai bun. Care-i problema să-i pui ei la masă și să încerci să discuți cu dânșii? Care-i problema să vezi totuși pe cine o să aleagă această breaslă?... Eu nu cred că fiecare judecător în țara asta este corupt. Nu cred! Când merg prin instanțe, eu nu am senzația că toți judecătorii sunt o problemă și sunt convinsă că sunt mulți judecători cu probleme, dar eu nu cred că fiecare-i cu probleme. La aceea cum sunt oameni și oameni și în Parlament, și în Guvern, și în justiție. De ce să nu le dăm o șansă?”