Linkuri accesibilitate

Victor Munteanu: Miza luptei din justiție este care grupare va ajunge prima „să închine sistemul viitoarei puteri”


Interviu cu şeful Departamentului Justiție și Drepturile Omului de la Fundația „Soros Moldova”

În februarie 2014, în Codul Penal a fost introdus un nou articol - îmbogățirea ilicită. Prin acesta, statul își propune să lupte cu corupția din rândul funcționarilor publici. Experţii constată că până în prezent însă nicio persoană nu a fost trasă la răspundere pe acest articol și spun că societatea ar trebui să se înarmeze cu răbdare şi să ceară de la Autoritatea Națională de Integritate (ANI) să descopere cazuri de rezonanţă pentru a porni procedura de confiscare civilă, adică confiscarea averii demonstrate a fi ilicit dobândită. Când va funcţiona instrumentul anticorupţie, l-am întrebat pe şeful Departamentului Justiție și Drepturile Omului de la Fundația „Soros Moldova”, Victor Munteanu.

Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:13:48 0:00
Link direct


Europa Liberă: Toată lumea vorbește și-și dorește ca în toate funcțiile să ajungă oameni onești, cinstiți, integri. E posibil într-un stat precum Republica Moldova să se găsească persoane pentru toate funcțiile-cheie ca să fie ocupate de asemenea oameni integri, onești?

Victor Munteanu
Victor Munteanu

Victor Munteanu: „Nu cred că este posibil să se întâmple asta nici măcar pe termen mediu. Eu cred că noi nu înțelegem foarte bine despre ce vorbim când afirmăm că vrem să dezrădăcinăm corupția. Ce să dezrădăcinăm din momentul în care aranjarea și aranjamentele și utilizarea pozițiilor publice este o chestiune atât de înrădăcinată cultural în spațiul asiatic și balcanic și în multe țări europene?”

Europa Liberă: Dar de undeva, cândva trebuie să se înceapă?

Victor Munteanu: „Trebuie să se înceapă de la educație, ce este valoare și ce nu este valoare. Noi nu putem găsi peste noapte o armată de funcționari bine instruiți, pregătiți, importați de pe altă planetă, că nu avem de unde, care brusc încep să construiască. Eu cred că este important de stârpit ceea ce numim nici măcar marea corupție, ceea ce numim statul capturat – acolo-s marile necazuri la care au participat și judecători, și lucrători bancari, și funcționari de cel mai înalt rang.

Este o mare diferență între mafiotizarea completă și utilizarea instrumentelor, atributelor statale, cum este: graniță, bancă, drapel și Curtea Constituțională, utilizate exclusiv în scopurile unui grup criminal, asta este marea corupție. Înțeleg că mi se va reproșa că există o legătură foarte mare între această corupție, dacă nu o stârpești pe cea mică, nu, nu despre asta vorbim. Eu nu știu, sincer vorbind, de unde găsim alți oameni, astfel de oameni și cum îi facem să acționeze într-un mod foarte corect, pentru că sistemul politic moldovenesc nu permite așa ceva, pentru că ceea ce avem astăzi la conducerea țării, nu vorbesc doar de Guvern, propriu-zis aceste forțe politice au fost organizate, mulți din acești oameni sunt cu puf pe bot și știu foarte bine treaba asta și au ajuns la putere datorită relațiilor și implicațiilor. Deci, noi nu avem o soluție gata. Este foarte clar că trebuie să lucrăm la nivelul viitorului cetățean.”


Europa Liberă: Știți, inițial s-a crezut că, dacă se vor majora salariile magistraților, ei vor fi cei care vor tăia ca în curechi ca să facă dreptate și să ajungă unde trebuie să ajungă cei care sunt certați cu legea, care s-au îmbogățit peste noapte, dar nu a luat foc acest mecanism.

Victor Munteanu: „Pentru că acest lucru este posibil într-o țară unde magistrații sunt realmente pregătiți și realmente independenți, nu acolo unde pentru o bună parte din ei majorarea salarială a fost ca un fel de bonus, mai ales pentru cei care au participat direct și au favorizat marile furturi și mafiotizarea statului. Spuneți-mi, vă rog, cu ce poți remunera și cum poți face din nou onest un judecător prin ale cărui mâini, absolut conștient de asta, s-au spălat milioane de dolari, chiar dacă nu sunt moldovenești?

E vorba de spălătorie de bani și cu participare de magistrați. Pentru ce să-i mai dai salariu? Nu mai poți face nimic. Îi dai salariu cu gândul că ce? Că va pleca și mulțumit și în loc va veni altul? Nu, nu, nu! Ca și când te-ai apuca să mănânci un pește – ori îl mănânci de la coadă, ori de la cap; dacă mâncăm de la mijloc, nu merge treaba.”


Europa Liberă: Dar și averile acestea care sunt impunătoare ridică semne de întrebare, că dintr-o leafă cinstită nu poți peste noapte să te îmbogățești atât de mult. Societatea doar îi judecă pe cei care cred că și-au făcut aceste averi peste noapte fără a trudi în sudoarea frunții?

Victor Munteanu: „Este adevărat. Eu cred că 99 la sută din toate autoturismele care circulă pe teritoriul Republicii Moldova cu valoare care depășește 10 mii de euro, într-un fel sau altul, la origine au scheme, mai ales cele pe care, într-un fel sau altul, le conduc funcționari. Zice că nu a participat el, că a participat un neam, că a participat o rudă, că nu știu ce s-a întâmplat.

De unde banii ăștia? Haideți să ne uităm valoarea și de unde. Posibil, avem poate politicieni care sunt foarte onești și vor realmente să-și facă treaba, dacă ne uităm de unde se trag unii din ei, se înțelege că, de fapt, acolo a fost corupție. Deci, ceea ce vreau să spun e că asta este o chestiune de cultură, este un fel de a fi al acestei societăți profund înrădăcinat. Și trebuie să găsim soluții adecvate pentru astfel de cultură, pentru ideea unei îmbogățiri rapide și acces la tot ce-ți poți dori în decurs de 10-15 ani, lucru la care nici nu visează oamenii într-o societate dezvoltată, pentru că nici nu-și pot permite astfel de gânduri.”

Europa Liberă: Credeți că poate fi pus în practică un mecanism real de confiscare a averii nejustificate sau a contravalorii acesteia?

Victor Munteanu: „În actuala conjunctură socio-politică?”

Europa Liberă: Sigur că da.

Victor Munteanu: „Nu, nu, nu, pentru că va trece ceva timp și vom avea absolut alt tablou socio-politic în Republica Moldova. Haideți să fim realiști. Deci, dacă puterea actualmente ar fi în mâinile celor care vor să facă asta – și sunt și care vor –, dar nu este acolo, puterea este divizată cel puțin în două-trei grupuri și cel puțin unul din ele – nu vreau acum să spun care – este împânzit de oameni care au făcut parte din schemele respective. Cum este posibil una ca asta? A, să mergem într-acolo, să descoperim, să facem, posibil că da sau să facem ceea ce putem în timpul foarte scurt pe care îl avem, înțeleg, dar că vom răsturna lucrurile, că vom avea absolut o altă situație în Republica Moldova în actualul context social și politic, cu actualele probleme, pentru că noi cumva din spațiu și geopolitic nu cred că este foarte posibil.

Republica Moldova, ca stat independent, în bună parte este o făcătură pentru a deservi niște interese...


Republica Moldova este o țară foarte, foarte dependentă de unii și de alții și că poate face aici ceva de sine stătător, nu poate, doar să se agațe de un car sau de alt car, dacă acel car duce într-o parte. Era Uniunea Europeană și este Uniunea Europeană, care actualmente are propriile necazuri foarte mari și corupții imense în propriile țări, inclusiv cele legate de spălătoriile rusești în țări bine dezvoltate europene. Ce să mai vorbim de Republica Moldova? Republica Moldova, ca stat independent, în bună parte este o făcătură pentru a deservi niște interese și este în mare parte un proiect comercial, dacă înțelegem cine a stat la originea acestui proiect comercial. Bineînțeles, nu acei care au zis: „Limbă, alfabet, independență!”. Clar că nu. Aceia au fost victime.

Foarte repede acest proiect a fost acaparat, folosit de oameni care au înțeles că atributele statale aduc bani direct, dacă poți să te cațeri, să te urci pe ele și să le călărești. Asta s-a întâmplat! Numai așa putem interpreta de ce vama, de ce granița, de ce aeroportul, de ce băncile, de ce au început să aducă bani cu căldarea în buzunarele unor structuri total mafiotizate. Pentru că acesta a fost un proiect bine gândit pe parcursul anilor și mafiotizarea, coruperea funcționarilor n-a fost o chestie întâmplătoare, a fost bine programată și este în continuare în mare parte. Și acești oameni în continuare stau și se gândesc cum restructurează aceste scheme. Din păcate, ei nu lucrează nici măcar doar din interiorul Moldovei, bineînțeles, și în exterior ș.a.m.d.”


Europa Liberă: Credeți că eforturile Guvernului Sandu de a reforma justiția au sorți de izbândă sau mai degrabă ar putea să eșueze?

Victor Munteanu: „Reformarea justiției în niciun caz nu mai poate fi făcută cu jumătăți de măsură. Drept dovadă avem rezultatele Adunării generale a judecătorilor, care într-un moment dat pare a fi lupta unor grupuri de judecători împotriva altor grupuri de judecători. Mie, sincer vorbind, îmi pare ca un fel de întrecere, care primul va ajunge să închine sistemul de justiție viitoarei puteri. Viitoarei, vă zic, nu actualei. Actuala nici nu este luată serios în considerație, este ignorată.

Eforturile Guvernului de reformare sunt, în cel mai bun caz, ignorate și dacă Guvernul va insista rezistența va fi cu atât mai mare, pentru că în interiorul și realmente în interiorul sistemului de justiție nu există încredere în această reformă. Nu vreau să fiu total pesimist. Guvernul Maia Sandu și Ministerul Justiției face ceea ce trebuie să facă, este pentru prima dată când nr. 1 acționează tranșant, nr. 2 spune lucrurilor pe nume. Nu am mai avut așa ceva.”

Europa Liberă: Dar a apărut reacția șefului statului Dodon, care zice că nimeni nu are dreptul să se implice în activitatea justiției.

Cred că dl Dodon încearcă să joace pe mai multe paliere...


Victor Munteanu: „Oare de ce? Eu cred că dl Dodon încearcă să joace pe mai multe paliere cumva înțelegând că poate dacă face un deserviciu acum acelei bucăți de justiție care nu vrea să se reformeze, se va bucura pe viitor cumva de indulgența acesteia. Eu altfel nu-mi explic reacția dânsului.”

Europa Liberă: Dar doleanțele societății civile și ale întregii societăți moldave e ca justiția să nu mai fie la cheremul politicului, unui politician?

Victor Munteanu: „Asta nu e posibil de făcut cu acei oameni care decid în interiorul sistemului de justiție actualmente. Nu e posibil! E nevoie de altă masă critică de indivizi care se cheamă judecători. Alții. Nu se poate! Deci, pur și simplu, s-a încercat de mai mute ori, nu mai e posibil și asta le e clar cred că și lor, și tuturor le este clar.

Ceea ce se întâmplă acum, luptele din interiorul justiției nu cred că sunt pentru și în numele reformei și al creării unui sistem de justiție independent și profesionist. Nu cred. Asta este miza. Ar fi, dar să nu uităm că am avut un regim pentru care justiția era un instrument de exercitare de presiuni, care brusc a pierdut hățurile și hățurile sunt pe jos. Nouă ne pare cumva nejustificat că calul cu hățurile pe jos zice: dle, ce bine, m-am eliberat de acum merg liber. Eu cred că stă pe loc și se gândește: dle, cui dau hățurile?

Acum de ce nu duc hățurile la Guvern? Pentru că nu au încredere că asta este puterea. Asta este marea noastră problemă...


Nu e chiar atât de simplu. Toată lumea încearcă să dea vina pe sistemul de justiție. Ce vreți de la un sistem care numai justiție n-a fost? Asta a spus-o toată lumea. Doar am avut un stăpân. Cine-i următorul stăpân? Acum de ce nu duc hățurile la Guvern? Pentru că nu au încredere că asta este puterea. Asta este marea noastră problemă. Unde e puterea adevărată?

Eu cred că Guvernul Maia Sandu în privința justiției face ceea ce trebuie să facă și ceea ce poate face în foarte scurtul timp pe care îl are la dispoziție. Sper să fie altfel, dar cred că va apărea foarte repede momentul în care socialiștii și împreună cu o parte din deputații de la Șor și o parte din democrați vor zice: „Ia ajunge, ia hai să facem noi alt Guvern”. Și Guvernul acesta va fi debarcat. Se așteaptă momentul potrivit probabil pentru asta.

Dl Dodon încearcă probabil să-și consolideze puterile, inclusiv în relația și în raport cu justiția. Deci, el joacă politic pentru termen lung. Guvernul Maia Sandu joacă practic în privința justiției pe termen foarte scurt, încercând să bată niște cuie, niște piloni care nu vor putea fi ulterior dezrădăcinați atât de ușor. Eu asta sper măcar să se întâmple și pentru asta atât de tare se grăbesc și cu actele normative, și cu legi cât se poate de dure pentru a curăța sistemul de justiție și a-l face mai funcțional și mai independent.”


Europa Liberă: Dar dacă la Procuratura Generală vine un om potrivit la locul potrivit – mă refer la viitorul procuror general –, ar putea să fie un ajutor în favoarea promovării unei adevărate reforme în justiție?

Victor Munteanu: „Sigur, sigur! Deci, este și asta o miză foarte puternică. Figura procurorului general este extrem de importantă în interiorul Procuraturii, spre deosebire de oamenii care, într-un fel sau altul, sunt la cârma justiției.

Procurorul general dă o tonalitate foarte puternică, pe interior toată lumea îi spune în continuare dl general...


Procurorul general dă tonalitatea, așa funcționează tradiția Procuraturii moldovenești, chiar dacă avem o lege care spune cu totul altceva, procurorul general dă o tonalitate foarte puternică, pe interior toată lumea îi spune în continuare general și dl general. Deci, este un sistem cvasi-militarizat și ierarhizat. Eu nu zic că asta este bine. Nici pe departe, dar atât timp cât nu putem interveni acum pentru a-l modifica, poate fi cel puțin folosit. Un procuror general care are garanții puternice și mână liberă și independentă poate face mare, mare, mare tărăboi în rândurile marilor corupți. Și cred că pe asta și se mizează destul de mult, dar să vedem ce va urma, inclusiv în ceea ce privește justiția.

Cu justiția e complicat, acolo sunt foarte mulți oameni foarte cumsecade care nu au acces la cârmă, există oameni care niciodată nu ar fi trebuit să ajungă acolo și care au fost folosiți și deja sunt atât de tare legați de structurile foste sau încă actuale corupte și mafiote, încât pur și simplu nu știi cum poți acționa decât printr-o reformă dureroasă, rapidă și care, vorba Dvs., va tăia ca în varză.”

Europa Liberă: Și cred că nu în zadar se spune că alegerea viitorului procuror ar putea să fie testul cel mai important de rezistență a actualei majorități parlamentare?

Victor Munteanu: „Poate fi un test, nu neapărat testul de durabilitate a acestei alianțe, nici pe departe, dar e unul din testele prin care cel puțin ambele părți vor încerca să gândească la rece ce este de făcut.”

Vezi comentarii

AntiNostalgia – privind spre viitor

Zece documentare, zece dezbateri publice si mult mai multe reportaje despre trecutul comunist și viitorul țărilor și comunităților din Europa Centrală și de Est. „Cu cât privești mai departe în spate, cu atât vei vedea mai departe în viitor” (Winston Churchill)

XS
SM
MD
LG