Dreptul omului de a protesta, dat de Dumnezeu, dacă vreți, pentru că Dumnezeu i-a dat omului libertate și nimeni nu se poate opune dreptului de a-și spune părerea, de a avea o părere, de a-și anunța atitudinea față de anumite acțiuni ale autorităților. Și autoritățile au niște limite atunci când îngrădesc dreptul protestatarilor. Care sunt aceste marje, aflăm astăzi în discuția cu..., aflați imediat.

Dreptul la protest: manual de funcționare

Trăim vremuri în care populația își revendică drepturile în stradă prin proteste, sfidând interdicțiile pandemice, sfidând uneori și bunul-simț, sfidând normele de drept. De cealaltă parte, autoritățile – nu neapărat la noi – fac exces de zel. Vezi recentele proteste din Kazahstan și, mai devreme, protestele de la Minsk, ca să nu mai zicem de Federația Rusă, unde mașina de reacție a autorităților este foarte promptă, inventează prilejuri pur și simplu fantastice. Și m-am gândit să vorbim despre situația la zi în Republica Moldova și, mai ales, despre marja de libertate pe care, pe de o parte, o au protestatarii – și am avut protestatari celebri, ne amintim de celebrul aprilie când au ars parlamentul și președinția. Deci, marja pe care o au protestatarii și marja în care trebuie să rămână organele de drept, care sunt obligate să asigure ordinea publică. Și vorbesc cu doi oameni în cunoștință de cauză – Alexandru Postică, expert la Promo-LEX, organizația care este cunoscută pentru faptul că apără drepturile omului, și Igor Boțan, director ADEPT, care, mai nou, a urmărit atent respectarea drepturilor omului în pandemie, în ce măsură restricțiile introduse de autorități afectează sau nu drepturile omului. Și de asta, de fiecare dată când aveam ocazia să-l întreb dacă nu cumva obligativitatea măsurilor antiepidemice afectează drepturile omului, Igor Boțan de fiecare dată făcea trimitere la CEDO.

Dreptul la protest: manual de funcționare

Europa Liberă: Alexandru, vreau să vă întreb, întâi și-ntâi, dacă urmare a protestelor totuși se mută hotarul permisiv? Dacă fac o analogie prin lingvistică, de exemplu, uzul impune norma, la un moment dat un cuvânt greșit repetat de foarte multe ori devine o normă. Vezi cazul rusesc «кофе». Și în limba română avem asemenea cazuri. În jurisprudență, în normele juridice se întâmplă asemenea lucruri când uzul, majoritatea care procedează într-un fel anume exercită presiuni asupra legislatorului care bate în retragere?

Alexandru Postică: „Aș menționa faptul că din anul 2008, când a fost adoptată Legea nr. 26 privind întrunirile, se atestă o îmbunătățire a mediului de exercitare a dreptului la întruniri. Asta o spune și jurisprudența, după cum spuneți Dvs., și aici ne referim în mare parte la jurisprudența Curții Europene pentru Drepturile Omului, or vedem că numărul de condamnări care au existat pentru violarea dreptului la întrunire, prevăzut de art. 11 al Convenției, este foarte mare până la adoptarea legii din 2008. De ce s-au făcut aceste condamnări? Deoarece statul a avut, așa cum spuneați și Dvs., o marjă foarte largă de intervenție în exercitarea dreptului la întrunire, cu aceleași dispoziții ale primăriei care permiteau întrunirea, deși Constituția încă de la adoptare prevedea expres că întrunirile se petrec pașnic, fără o necesitate suplimentară de a fi aprobate sau permise de către autorități.”

Europa Liberă: Era nevoie doar să anunți...

Alexandru Postică

Alexandru Postică: „Nu, din 2008 deja mergem pe sistemul de notificare. Deci, persoana, organizatorul întrunirii anunță despre intenția sa de a desfășura o întrunire și art. 8 al Legii nr. 26 prevede expres temeiurile în baza cărora pot fi declarate interzise aceste întruniri.”

Europa Liberă: Apropo, restricția aia cu 50 de metri mai departe de clădiri a rămas în vigoare?

Alexandru Postică: „Noi vorbim despre o restricție care se regăsește în alte norme speciale cu privire la protecția diplomaților ș.a.m.d. Legea de bază, legea specială nu prevede restricții de acest gen, ea stabilește doar obligația protestatarilor, deci persoanelor participante la întrunire să nu blocheze accesul în clădiri. Uitați-vă, aceasta este obligația...”

Europa Liberă: Dar, în general, dacă ne uităm și asta vreau să-l întreb și pe Igor – filozofia acestei legislații este de partea protestatarului sau este de partea statului, «Стой! Кто идёт?» („Stai! Care-i acolo?”), la Minsk și în alte părți?

Alexandru Postică: „Deci, absolut sunt de părerea că legislația care există la momentul de față este în favoarea protestatarilor. Sunt principiile care garantează dreptul în favoarea întrunirilor, principiul nediscriminării și alte principii care asigură drepturile persoanelor care doresc să protesteze. De altfel, vedem că în ultima perioadă avem diverse proteste, după cum ați spus, sunt unele care trezesc îngrijorări din partea anumitor persoane, nedumeriri chiar și, din punct de vedere subiectiv, unii califică drept amorale aceste întruniri, dar vedem și poziția Curții Europene, care în mod constant vine în sprijinul protestatarilor. Aș menționa faptul că legea, subliniez, este una din cele mai bune legi care există în partea respectivă a Europei. Avem anumite măsurători, să le spunem, anumite indexuri ale libertății de întrunire și mă bucură faptul că la momentul de față Republica Moldova, din punct de vedere legislativ, se află la calificativul «bine».”

Europa Liberă: Și dacă eu mă situez în partea opusă a baricadei convenționale, sunt ministru de interne sau sunt apărător al ordinii publice, nu cumva prin poarta asta deschisă foarte larg, democratic, dau buzna abuzatorii, cei care dau foc, cei care fac mizerii în stradă?

Alexandru Postică: „Păi, uitați-vă, Dvs. deja puneți o întrebare care nu se referă la întrunire, fiindcă dacă vorbim despre intenția de a devasta anumite sedii, deja aceasta nu mai este o întrunire. Ea urmează să fie calificată din punct de vedere juridic altfel, dar sub nicio formă întrunire, fiindcă, conform Constituției și legislației în vigoare, întrunirea se desfășoară doar în mod pașnic. Dacă se depășesc aceste limite din partea organizatorilor, ea deja va fi considerată drept o infracțiune sau o contravenție. De altfel, în context aș vrea să menționez și hotărârea de anul trecut a Curții Europene pentru Drepturile Omului în cazul Petrenco, al grupului Petrenco, dacă vă aduceți aminte, care a fost condamnat în primă instanță și atras la răspundere penală pentru dezordine în masă, pentru presupusul comportament inadecvat în cadrul protestelor, care au degenerat în maltratarea anumitor polițiști ș.a.m.d. Uitați-vă că din punctul de vedere al jurisprudenței e foarte important acest caz. De ce? Pentru că Curtea Europeană a examinat inclusiv reportajele mass-mediei, inclusiv acele dovezi video și Curtea Europeană a subliniat faptul că în comportamentul acestor persoane, al grupului Petrenco nu a existat acea depășire a marjei despre care spuneți Dvs., a libertății de întrunire. Curtea Europeană a subliniat faptul că protestul lor, comportamentul lor a fost unul adecvat pentru un protest. Deci, aici vorbim deja despre faptul cum tratează poliția, așa?”

Europa Liberă: Da, dar reflexul poliției, procurorilor, judecătorilor este totuși să stea de paza statului, ordinii publice? Și vreau să vă întreb pe Dvs., dle Boțan, după ce în Uniunea Sovietică era foarte restrictiv dreptul de a protesta, pendulul acesta în mod inevitabil s-a dus spre o libertate prost înțeleasă uneori de unii care pășeau pragul acesta foarte lesnicios. Mă refer la 7 aprilie, de exemplu, unde s-au infiltrat elementele care au deturnat protestul pașnic și justificat. Întrebare: legislatorii și polițiștii, procurorii continuă să fie prizonierii mentalului acesta că mai bine exagerăm noi un pic? Și dovadă este faptul cu protestele relativ recente, când polițiștii au considerat necesar să dea cu spray. Deci, reflexul polițistului era să aplice această armă, nu?

Igor Boțan: „Există astfel de cazuri, dar eu vreau doar să confirm că legislația Republicii Moldova cu privire la întruniri este una liberalizată. Dacă citim atent acest document, vedem că prevederile art. 40 din Constituție această lege le dezvoltă de o manieră în favoarea cetățeanului. Și noi înțelegem filozofia, pentru că ați întrebat de filozofie. Puterea emană de la cetățeni, de la popor, noi o delegăm reprezentanților pe care îi avem în organele de conducere, noi avem dreptul, este dreptul nostru fundamental de a protesta, de a ne întruni pașnic, fără niciun fel de arme, dar legislația care a fost dezvoltată în 2008, după un șir de proteste pe care le-am avut în 2002 legate de probleme etnolingvistice, protestele pe care le-am avut în 2003 privind „memorandumul Kozak”, alte proteste, chiar ale unor persoane individuale, ne-au învățat să respectăm drepturile omului și chiar dacă în perioada guvernării Partidului Comuniștilor a fost adoptată această lege, acesta e un indicator că societatea noastră a evoluat. În privința reflexelor polițiștilor, aici e problema și această problemă...”

Europa Liberă: Adică punerea în aplicare?

Igor Boțan: „Punerea în aplicare și aici ține de modul în care sunt instruiți polițiștii și dacă nu cumva în conducerea acestei instituții din Ministerul Afacerilor Interne aceste manifestări de reflexe nu sunt deliberate, adică nu sunt provocări pentru a recurge la forță și a stopa un protest.”

Igor Boțan

Europa Liberă: Când plecam la emisiune, mă uitam la un reportaj, un cetățean, se pare că din raionul Cahul, s-a instalat în poarta Ministerului Asistenței Sociale sau undeva acolo, el își revendică dreptul să fie cercetată situația lui, pentru că nu are suficienți bani. Și nu doar polițiștii, mă uitam în stradă cum era filmat, chiar cetățeanul care trece zice: „Ei, tu, de fapt, cumva ești inoportun aici, tu strici ambianța, peisajul”. Așa a fost cu cetățenii care se instalaseră la Palatul Republicii – țineți minte? –, au făcut din placaj o casă, au stat foarte mult timp, uneori polițiștii erau mai îngăduitori, dar cetățenii spuneau: „Chiar în mijlocul orașului – mizeria asta?”. Adică, da, textele sunt bune, dar cutumele, practicile se schimbă, există progrese, dl Postică?

Alexandru Postică: „În ceea ce ține de comportamentul populației versus comportamentul polițiștilor, pe bună dreptate menționați și acest argument, polițiștii de multe ori sunt mai binevoitori decât trecătorii. De fapt, aici aș sublinia și rolul polițistului. De multe ori, noi percepem eronat care ar fi rolul acelui polițist, fiindcă, potrivit legislației, polițistul vine cumva să asigure protecția inclusiv a participanților la protest, în cazul existenței unui pericol pentru ei.”

Europa Liberă: Hârtia de turnesol este parada gaylor.

Alexandru Postică: „Inclusiv aceasta și vedem, deci este obligația pozitivă a autorităților publice nu să împiedice desfășurarea întrunirii, dar din contra să faciliteze, pentru că scopul întrunirii care este? Nu este o paradă a modei sau a modului în care eu voi construi o căsuță din carton, scopul este ca protestatarii să aducă un mesaj în fața autorităților, să se schimbe ceva. Puteți să-i spuneți libertatea de exprimare, deci este un mijloc de libertate de exprimare, este un demers de a întreprinde anumite acțiuni la nivel de decizie, deci la procesul decizional, este o modalitate de participare la luarea deciziilor, dacă vreți, un mijloc de a obține informații, un demers de acces la informație. Or, toate acestea se îmbină în noțiunea de protest și, cu părere de rău, de ce este comportamentul acesta? Ați întrebat despre comportamentul persoanelor, cu părere de rău, în pofida faptului că este foarte liberalizată această întrunire, eu ca și expert în domeniu cu o experiență mai bine de 15 ani de monitorizare a întrunirilor, observ că întrunirea nu are impactul cuvenit. Există obligația autorităților, cum ați și spus, există acel protest în fața CNAS-ului, CNAM-ului, nu contează, persoana ar trebui să fie informată cât de curând posibil, el nu poate scrie o cerere, o plângere. Bunăoară, el a considerat oportun să iasă cu un protest: „Uite, placatul meu, este demersul meu”, deci este obligația autorităților să dea un răspuns adecvat. Multă lume este foarte sceptică, că mijlocul care este aplicat de către protestatar este unul ineficient și de asta ei sunt reticenți în ceea ce privește protestul, că de ce protestezi, că oricum n-ai să ai niciun efect.”

Europa Liberă: Dar protestatarul în momentul în care nu este băgat în seamă, el se apropie tot mai mult de limită. Cazuri celebre – omul care i-a turnat chișleag ministrului sau să ne amintim de celebrul Mătăsaru, care a ales niște forme extravagante de protest împotriva nelegiuirilor care i s-au făcut lui personal și, în general, în societate. Iată, modalitatea de protest, cât îi de morală, amorală, etică, nu știu ce, asta-i la discreția protestatarului sau iarăși legiuitorul, polițistul, cel care ia act, stabilește și el dacă îi etic sau nu, dacă a depășit sau nu limita?

Alexandru Postică: „Nu, noi vorbim acum despre mijlocul de protest care îi aparține absolut în totalitate protestatarului, organizatorului; noi vorbim de acele marje și acel triplu test care a fost dezvoltat pe parcursul anilor, inclusiv de către jurisprudență și, de fapt, ar trebui să fie aplicat și de către autorități. Deci, limitarea să fie prevăzută de lege, să fie proporțională și necesară. Acestea sunt trei elemente care trebuie să fie luate în considerare de orișicare persoană, reprezentant al autorității publice, când intenționează să pericliteze desfășurarea unei întruniri. Legea, dacă vorbim de primul test – limitarea să fie prevăzută de lege –, legea prevede expres în art. 8 care sunt acele temeiuri, adică să nu fie îndemnuri spre război, spre ură, instigare la discriminare, folosirea armelor, bunăoară. Chestiunea cu moralitatea, da, ea este prevăzută, dar ea a fost criticată de multe ori, este prevăzută cumva ordinea publică și moralitatea, dar aici vorbim deja de o chestiune foarte subiectivă, pentru că pentru cineva un lucru este amoral, iar pentru altcineva este un lucru firesc. Și de aceea există al doilea și al treilea test, ce țin de proporționalitate și necesitate. Adică, care este necesitatea să blocăm desfășurarea unei întruniri? - prima întrebare. Dar cât de proporțională este aceasta? Și acum haideți să vă răspund și la întrebarea Dvs., că protestatarul vine cât mai aproape de gard. Bine, și o să vină la gard, bine, o să afișeze pe gard o pancartă, ce se va întâmpla, va face nefuncțională autoritatea? Cum poate această acțiune duce la nefuncționalitatea unei autorități? Și aici inclusiv cetățeanul cu chișleagul pe care Dvs. l-ați menționat, deci este o acțiune evident provocatoare și care contravine totalmente ordinii publice. Acesta este un caz separat, până la urmă, dar haideți să vedem dacă autoritatea sau persoana în cauză care a fost victimă a depus suficientă diligență ca să rezolve problema cetățeanului. Or, anume asta a fost culmea disperării, acesta și este rolul autorității, ca persoanele să nu ajungă la nivelul respectiv încât să ia o piatră și să strice un geam, ca să fie cât mai transparent, să explice care e poziția, de ce s-a adoptat o anumită decizie, dar nu alta. De exemplu, trebuie să explice care a fost motivul.”

Europa Liberă: Alexandru a abordat subiectul acesta al reacției autorităților. Dle Boțan, Dvs., urmărind procesele și iarăși referindu-mă la sondajele de opinie pe care Dvs. le faceți cu consecutivitate, barometrul, publicul este mulțumit câtuși de puțin de modul în care reacționează autoritățile după proteste sau înainte de asta? Iată, cel mai proaspăt sau unul din cele mai proaspete a fost protestul taximetriștilor nemulțumiți de scumpirea gazului lichefiat, exact ceea ce a fost și în Kazahstan?

Igor Boțan: „Ceea ce știm noi din cercetările sociologice este că aproximativ 10% din cetățenii Republicii Moldova în mod constant spun că sunt gata să protesteze dacă drepturile lor sau drepturile cetățenești în general sunt afectate. În perioada protestelor în masă, cum a fost în 2015-2016, această cifră a crescut până la 20%. Deci, un segment foarte larg din societatea moldovenească a fost afectat de așa-zisul furt al miliardului și cercetările sociologice arătau că o cincime din cetățeni erau gata să se implice în activitatea protestatară. Avem acest segment, am fost foarte interesat să văd câți cetățeni ar protesta în alte state, în mod uimitor am văzut că proporția este cam aceeași în zona Est mai ales, pentru că asta era interesant în această zonă. În Occident cred că oamenii sunt mai predispuși, că vedem în permanență, și în Occident înțelegem că, în general, recurgerea la întruniri, proteste ș.a.m.d. este un mecanism încetățenit atât de bine și are un rol foarte-foarte clar – eliminarea imediată a tensiunilor din societate. Așa cum spune colegul, protestatarii au transmis un mesaj de ce sunt nemulțumiți – autoritățile acționează imediat, altminteri, presiunea în cazan se ridică și se întâmplă ceea ce ați menționat Dvs. Kazahstan, Belarus, Rusia, noi am avut aici, în Republica Moldova, protestele din 7 aprilie, când concetățenii noștri, mai ales tinerii au spus: „Nu vrem să fim guvernați în continuare de o conducere care tinde spre autoritarism”. Alte probleme pe care le-ați atins – rolul polițistului.

Pentru polițist ca agent al guvernării, ca agent al ocrotirii ordinii publice este foarte importantă respectarea principiului legalități, și pentru cetățean este foarte importantă respectarea acestui principiu, dar, așa cum spune colegul, dacă cetățeanul protestează și protestul lui este timid, guvernanții ce vor face? A protestat, îi va trece ș.a.m.d. Deci, el este impus de realități să ridice ștacheta, să ajungă, așa cum spuneți Dvs., chiar în pragul instituției respective și să spună: „Oameni, rezolvați-mi problema, eu sunt cetățeanul, de la mine emană suveranitatea ș.a.m.d., Dvs. trebuie să-mi rezolvați problema. Dacă Dvs. mă ignorați, eu nu am ce face, nu am altă soluție, m-am adresat la presă, presa a scris, voi ignorați presa” și tot așa lucrurile cresc. Deci, limita, și dacă vă referiți la moralitate, limita morală este cu sens dublu. „Eu protestez, pentru că nu mi se rezolvă problema – voi reacționați, dacă voi nu reacționați – eu sunt pus în situația să ridic ștacheta”. Și aici ajungem astfel la unul dintre principiile de bază ale filozofiei politice – dreptul poporului la revoltă, atunci când este guvernat prost. Acest lucru nu-l prea găsim în constituții, există constituții în care acest drept este reflectat în mod expres, dar legislatorul constituant refuză această clauză, iar noi știm din filosofia politică că acest principiu a stat la baza, hai să spunem așa, dezvoltării de după...”

Europa Liberă: ...ditamai 14 iulie, căderea Bastiliei.

Igor Boțan: „Exact, aveți dreptate, da. Gândirea politică britanică l-a inventat.”

Europa Liberă: O să mai am o întrebare provocatoare, pentru că asta-i meseria mea. Și mă întorc la exemplul paradelor gay, acolo se confruntă, de fapt, două tipuri de proteste – protestatarii care își apără dreptul de a fi respectați ca minoritate și un curent de opinie care îi cere statului să le interzică apariția în stradă, pentru că ei consideră că e un ultraj la adresa majorității ortodoxe etc. și polițiștii, statul tocmai se pomenește între Scila și Caribda, în menghina acestor protestatari. Asemenea situații cum se rezolvă?

Alexandru Postică: „Eu aș spune – cum ar trebui să fie rezolvate?”

Europa Liberă: Da.

Alexandru Postică: „Este evident că fiecare are dreptul să protesteze. Indiscutabil, comunitatea LGBTQ are dreptul să protesteze, autoritățile au obligația deja să asigure ordinea publică, inclusiv ca aceștia să nu devină victime ale anumitor contramanifestanți. Aș porni de la scopurile unei întruniri, așa? Știți că sunt alte tipuri de întruniri care, cu părere de rău, sunt reglementate de aceeași lege specială, dar sunt întruniri cu caracter sportiv, cultural, comercial, economic ș.a.m.d. Deci, ele ar trebui să aibă o altă categorie de reglementare. Cu toate acestea, în prevederile Legii nr. 26 se menționează că până la adoptarea unor prevederi speciale se va aplica legea respectivă. De ce am spus lucrul acesta? Fiindcă scopul unei întruniri, așa cum este prevăzută de lege, este transmiterea unui mesaj. Mesajul nu poate fi unul contrar prevederilor art. 8. Acum haideți să analizăm poziția ambelor tabere ca, analizând aceste poziții, să ajungem la o concluzie. Până la urmă, ce să facem cu această...”

Europa Liberă: ...confruntare.

Alexandru Postică: „Comunitatea LGBTQ a menționat care este scopul său – promovarea toleranței și nediscriminării. Este un mesaj foarte clar, așa? Haideți să vedem acum care e mesajul care vine din partea contramanifestanților. De multe ori, el este formulat ilegal, fiindcă el vine nu împotriva mesajului, fiindcă nu se discută mesajul, dar se discută grupul. Aici deja noi intrăm în aria nu unui contra-protest sau protest, fiindcă însuși mesajul, însuși scopul contra-protestului este unul care ar contraveni prevederilor art. 8. Deci, nu este o confruntare de idei, pentru că, da, teoretic, în modul clasic, acceptăm inclusiv întrunirile simultane. Dar ce se întâmplă de cele mai multe ori? Haideți să vedem și să analizăm care sunt mesajele – un grup îl atacă pe celălalt. Eu deja aș analiza cât e de legală această întrunire.”

Europa Liberă: Și chiar recurge la acțiune, că polițiștii până la urmă au fost nevoiți să-i urce în autocar și să întrerupă protestul inițial.

Alexandru Postică: „Absolut. Eu aș considera că ar avea și, de fapt, și legea spune că întrunirile simultane sunt permise, în cazul dat se face coridorul, deci se permite fiecărui grup să vină cu un mesaj foarte clar vizavi de subiectul de bază. Uitați-vă, grupul acesta al contramanifestanților are ceva împotriva nediscriminării, asigurării drepturilor legale ș.a.m.d.? Nu! Deci, scopul lor este să atace acel grup minoritar, dar după cum arată și evoluția, la un moment dat minoritatea devine majoritate și invers, de aceea e politica statului care să asigure un echilibru.”

Igor Boțan: „Trebuie să facem o delimitare foarte clară între drepturi și colegul are dreptate, mitingurile paralele sunt permise de legislație, dar tocmai de asta avem organe în Republica Moldova, ca să analizeze situația, inclusiv să analizeze sondajele de opinie. În Republica Moldova știm că atitudinea față de comunitatea LGBT este preponderent negativă, guvernanții se gândesc nu doar la drepturile omului, dar și la mandatul lor următor, viitor ș.a.m.d., de aceea soluția este că atunci când are loc această manifestație anuală sau periodică a comunității LGBT să fie folosiți polițiștii, pentru ca să nu permită o coliziune dintre aceste două grupări. Și asta mi se pare soluția cea mai fericită, nu există altă soluție. Eu sunt de acord cu colegul, că cei care protestează împotriva manifestării LGBT încalcă legea, dar discuția cu ei spune: „Asta este viziunea noastră asupra lumii, voi nu o puteți schimba, noi suntem majoritari și noi nu vrem ca această comunitate prin manifestările sale să răspândească acest mod de viață”. La care le spui: „Ei așa simt lumea asta, noi dacă nu înțelegem sentimentele lor nu înseamnă că trebuie să-i discriminăm”, singurul mesaj util care poate avea loc. Din păcate, dacă mă întrebați de evoluții ș.a.m.d.”

Europa Liberă: Progres...

Igor Boțan: „Progresul are o inerție foarte mare și cred că autoritățile în astfel de cazuri trebuie să analizeze foarte minuțios experiența anterioară și să folosească în mod...”

Europa Liberă: Dar autoritățile au plecat departe de la mentalul sovietic și de la reflexele sovietice, pe care le vedem acum în Belarus și în Rusia?

Igor Boțan: „Eu cred că în Republica Moldova avem progrese, orice am spune despre Republica Moldova, dar în Republica Moldova este o democrație cel puțin electorală, guvernarea se schimbă...”

Europa Liberă: Dar ați auzit probabil oameni vorbind așa: „Bine face batika la Minsk”, „bine face Putin”, că acum îi declară pe toți agenți străini și anticipativ îi trimite în închisoare ca să nu ajungă, de exemplu, cum la televizor arată când protestatarii au vrut să intre în Congresul american, la 6 ianuarie. Deci sunt oameni care aplaudă genul acesta de reacție a statului, ca să fie ordine, ca să fie oleacă de Stalin?

Igor Boțan: „Pot să vă dau un exemplu mult mai frumos: unul din liderii politici din Republica Moldova în ajunul alegerilor parlamentare de anul trecut, este vorba despre liderul socialist, s-a întâlnit la Minsk cu Lukașenko, a venit acasă aici, în Republica Moldova, și a făcut o declarație publică, că salută toate acțiunile întreprinse de Lukașenko împotriva protestatarilor și că consideră că ăsta procedează corect. Acum, când i s-a deschis un dosar penal, vedem că țipă din toți bojocii că asupra lui se aplică măsuri neadecvate ș.a.m.d. Cei care se văd la putere, cred că folosirea a tot felul de restricții este binevenită, atunci când sunt în opoziție, dimpotrivă, pledează pentru liberalizarea drepturilor cetățenilor ș.a.m.d. Deci este o șmecherie pe care o folosesc politicienii, dar dacă revenim la Republica Moldova, eu consider că în țara noastră drepturile cetățenilor, mai mult sau mai puțin, sunt respectate, iar autoritățile deja au acumulat destulă experiență astfel încât să fie relativ atente față de respectarea acestora. Și pot să aduc aici un exemplu, pentru că cu asta ați început emisiunea, privind limitările drepturilor cetățenilor la circulație în perioada pandemică. Autoritățile din Republica Moldova, trebuie să recunoaștem acest lucru, au aplicat aceste restricții de o manieră foarte – cum să zic eu? – echilibrată. M-am uitat în mod special la restricționările care au fost introduse pe întreg globul pământesc, Republica Moldova se plasează undeva la mijloc într-un astfel de clasament.”

Europa Liberă: Chiar atunci când au scos TAB-urile cu mitraliere n-au exagerat?

Igor Boțan: „Nu, eu vorbesc de ultimele, din perioada, hai să spunem așa, anul 2021 și până în prezent. Din acest punct de vedere, da, recunoaștem că autoritățile din Republica Moldova și atunci când introduc limitări, de exemplu, starea de urgență, fie că e în sănătatea publică sau starea de urgență în energetică, notifică instituțiile, organismele internaționale despre introducerea acestei stări de urgență, ceea ce înseamnă că se conformează cu standardele internaționale. Și, în general, vreau să spun că pe perioada pandemică aceste limitări au fost în conformitate cu recomandările Comisiei de la Veneția din aprilie 2020 și au adus în conformitate legislația Republicii Moldova cu jurisprudența CEDO privind ponderea factorului respectării sănătății publice și celui al libertăților de circulație. Vedem că totuși avem progrese în acest sens.”

Europa Liberă: Iar autoritățile sunt în situația dificilă să mai țină cont și de factorul economic, de oamenii de afaceri?

Alexandru Postică: „Am vrut să mai contribui și eu referitor la exemplele care au fost date, de lupta cu agenții, cu știrile false ș.a.m.d. și cu privire la restanțele, de fapt, ale Parlamentului Republicii Moldova. Aici nu aș putea trece cu vederea un alt element de prevenție a unor situații în care cetățenii Republicii Moldova sunt hrăniți cu știri false. Acel proiect de lege care a fost adoptat în prima lectură în 2016, aproape șase ani în urmă, faimosul proiect de Lege nr. 301, care vine să contracareze inclusiv instigarea la ură, la discriminare, așa și nu este adoptat în lectura a doua. Asta ar trebui să fie pe agenda autorităților, să instituie mecanisme astfel încât lumea să nu fie îndobitocită cu informații, cu dezinformări, să nu fie manipulată, când vorbesc despre acea pătură de populație care, bine, nu mai repet exemplele, este ușor manipulată. De ce? De atâta că în societate există știri false, de atâta că în societate se permite să utilizezi vorbe injurioase, inclusiv politicienii sunt în topul celor care utilizează discursul de ură. Acest fenomen nu este contracarat și noi vorbim despre cetățenii care sunt victime ușor manipulate, inclusiv în cadrul protestelor.”

Europa Liberă: Mai nou s-a introdus în circulație de către politologi termenul „infodemia”, ca element al războiului hibrid, unele centre testează cu mult succes acest război hibrid, în special, acest element. Am avut o discuție cu Robert Adam, un expert care a făcut o cercetare amplă și drept rezultat a apărut volumul său despre populismul românesc. Mă întorc iarăși la o chestie mai delicată, de multe ori își bagă coada în protestul autentic elementul criminal, dar mai cu seamă elementul criminal ghidat de elementul politic. Și asta a fost la 7 aprilie, asta am văzut de foarte multe ori, se vede de la o poștă când protestatarii sunt manipulați de niște păpușari - celebrele corturi instalate în fața Ministerului de Interne sau a ministerelor, protestatarii apărând ministerele de eventuale atacuri din partea unora care contestă autoritățile ș.a.m.d. Toată lumea știa, eu am filmat la ieșirea din maxi-taxi și îi întrebam: „Ați luat bani? Cine v-a trimis?”. Era evident! Și? E o manipulare sau e o impotență în fața normei sau nu?

Igor Boțan: „Dar aici situația e exact inversă, acești contra-protestatari erau protejați de autorități, deci exista... Bine, post-factum am aflat prin hotărârea parlamentului că statul era capturat, cei care au capturat statul și, de fapt, erau la cârma acestui stat au...”

Europa Liberă: Bine, acolo era un spectacol bine regizat, dar sunt unii care acum vin, de exemplu, cu tușonka în Piața Marii Adunări Naționale sau fac acțiuni de caritate, sau nu știu ce concerte cu iz politic evident și n-ai ce să le faci.

Igor Boțan: „Aici e o altă problemă. Legea cu privire la partide trebuie să prevadă foarte clar că partidele politice au sarcina să, hai să spunem așa, emane idei, proiecte politice, politici de guvernare a țării și să le interzică să facă acte de caritate, să facă cadouri, așa cum e în Marea Britanie. În Marea Britanie, partidele nu au dreptul să facă acte de caritate.”

Europa Liberă: Și nu o să dribleze, o să vândă struguri și o să zică...

Igor Boțan: „Vor încerca să dribleze, dar noi înțelegem perfect că într-o lege nu poți prevedea toate cazurile și asta este inutil.”

Europa Liberă: Nu, eu vă întreb dacă există în legislație sau deleagă legislatorul cuiva dreptul să aleagă grâul de neghină, să vadă clar unde și-a băgat sau nu coada politicul, să spună: „Oameni buni, feriți-vă!”?

Igor Boțan: „Dvs. ați întrebat despre progres. Eu vă spun că progresul și legislația va fi în conformitate și va susține acest progres când societatea va fi destul de matură, așa cum am observat eu în Norvegia când am fost și când argumentam că legea voastră permite să fac așa și așa. Și mie mi s-a răspuns: „Societatea noastră este o societate de oameni decenți, în lege e suficient să fie reglementat, să fie principiu și să fie reglementate principalele lucruri, în rest, decența cetățeanului și opinia publică sunt suficiente pentru a nu admite astfel de abateri”. Deci, toate cazurile la care ne referim cu Dvs., cu toate șmecheriile și cu fentările arată gradul de maturitate al societății și potențialul de manipulare la care s-a referit și colegul atunci când a invocat fake news-urile ș.a.m.d. Într-o societate matură, într-o societate organic dezvoltată, fake news-urile sigur că pot avea un impact, dar nu așa de mare cum este în cazul nostru.”

Europa Liberă: Dl Postică, dacă eu din partea societății v-aș împuternici pe Dvs. să fiți ombudsmanul care să detectați coada politicului băgată într-un protest pașnic și cu mesaj decent ș.a.m.d., v-ați apuca să îndepliniți această misiune tocmai înainte ca să se maturizeze societatea?

Alexandru Postică: „Să vedem care ar fi necesitatea, în primul rând, implicării autorităților...”

Europa Liberă: Ca să scoatem manipularea.

Alexandru Postică: „Păi, uitați-vă, aici sunt două aspecte: este dreptul de a protesta și este manipularea, așa? Manipularea, ca și noțiune, ca și element, să-i spunem, nu este interzisă, nu știu dacă mă contrazice dl Boțan, nu este contrazisă, ci e legală, în virtutea normelor pe care le avem.”

Europa Liberă: Adică, dacă eu îți dau tușonkă și îți cer, indirect, să mă votezi?...

Alexandru Postică: „Nu, aceasta deja un pic depășește manipularea, pentru că aici poate fi vorba de corupere. Deci, aici vorbim despre diferite perioade și intenții, noi am discutat anterior despre mai multe situații, inclusiv deturnarea unor întruniri, așa? Și aici elementul de bază, așa cum spune și Constituția, e elementul pașnic al întrunirii. Bine, primul criteriu – întrunirea, adunarea să fie una pașnică, uitați-vă, acesta este rolul autorității, să mențină acest element pașnic. Vorbim despre exemplele anterioare, când întrunirile au fost deturnate, sunt suficiente cercetări și s-a demonstrat deja că aici a fost eșecul autorităților. De ce? Pentru că elementele agresive au fost foarte puține, deci ele puteau fi...”

Europa Liberă: Și erau reperabile, da?

Alexandru Postică: „Da, erau reperabile. Faptul că cineva de la conducere a ales nu că să nu oprească elementele, dar, din contra, să provoace și să permită devastarea, eu nu cred că aceasta este vina acelei adunări, este vina autorităților, polițiștilor, care, având foarte clare protocoale de intervenții, nu le-au folosit. Deci, legea și protocoalele interne ale ministerelor stabilesc expres modul când trebuie să intervii. Doi: elementul de dialog. Cunoaștem foarte bine că poliția a dezvoltat, inclusiv pentru întrunirile publice, acea misiune de dialog, „Poliția în dialog”, care avea scopul să discute cu elementele aparent agresive, să înțeleagă care sunt doleanțele și după care să-i convingă să renunțe la elementele respective. De altfel, aici avem alte eșecuri, când poliția, în loc să dialogheze, să convingă populația, a ales, de exemplu, să dea cu spray lacrimogen. Acesta e un element, deci ce ține de elementul pașnic. Acum intrăm în altă parte a discuției, când ați prezentat elemente foarte simple de manipulare. Haideți să analizăm aceste întruniri, pentru că cu acele agresive ne-am lămurit. Cu aceste întruniri, trebuie să vedem perioada în care ele se fac, pentru că sunt diferite perioade, inclusiv în cadrul campaniei electorale, vedem că de cele mai multe ori se desfășoară în cadrul campaniilor electorale și al alegerilor.”

Europa Liberă: Sau anticipând cu mult campania oficială, da.

Alexandru Postică: „Bine, sau anticipând. Și aici deja vorbim despre transparența banilor, cheltuirea banilor, pentru că Dvs. anume așa puneți întrebarea și întrebarea îi pusă foarte corect.”

Europa Liberă: Deci, ac de cojoc acolo trebuie căutat?

Alexandru Postică: „Păi doar acolo, fiindcă nu putem intra pe filierele asigurării dreptului la întrunire, nu putem să interzicem o întrunire pașnică, chiar dacă pentru mulți din trecători nu-i înțeles sensul acestei întruniri. Cum am spus și cu cetățeanul, ce caută aici cetățeanul?”

Europa Liberă: Traducând într-un limbaj uzual, adică nu sancționăm femeile care dansează în piață, dar mergem să vedem cine a adus boxele, cine a adus muzica?

Alexandru Postică: „Da, pentru că dacă este un eveniment de partid organizat, atunci cu siguranță că aceste cheltuieli trebuie să se regăsească în rapoartele financiare. Multe partide beneficiază de asistența din partea bugetului de stat, trebuie de văzut în ce măsură banii de la buget au fost plătiți pentru aceeași tușonkă sau macaroane, sau alte produse. Uitați-vă, acolo-i problema, nu-i în întruniri, nu trebuie să limităm dreptul la întrunire, trebuie să contabilizăm și să sancționăm cheltuirea banilor și tăinuirea cheltuielilor.”

Europa Liberă: Am înțeles. Dar mă întorc și la îndemnul dlui Boțan, la conștientizarea rolului pe care îl are protestatarul, să-și stabilească exact limitele, să fie grijuliu cu vecinii din dreapta și din stânga, dacă nu cumva să ia după ei și să pună mâna pe piatră, «оружие пролетариата» („arma proletariatului”). Și totuși, să ne uităm și mai departe, să prețuim ceea ce avem, să prețuim că nu suntem nevoiți să fugim ca mulți protestatari din Belarus, să ne bucurăm că nu suntem în Federația Rusă, unde artiștii, mai cu seamă cele mai recente cazuri, protestele lor vizuale, artistice sunt sancționate foarte dur, mai nou, comentariile pe internet, pe rețele sociale sunt deja considerate ca acțiuni, acțiuni îndreptate împotriva ordinii publice și constituționale, dar pentru ca să fie libertatea și mai consolidată, sigur că trebuie să prețuim și trebuie să dezvoltăm acest spirit democratic, așa cum spunea dl Boțan, să luăm exemplul de la nordici, care dau multe exemple utile, să manifestăm bun-simț, să ne știm limitele libertății și chiar să studiem legislația, să ne putem apăra și în dialog cu un polițist care poate are un reflex mai anapoda, să știm a ne apăra ulterior în instanță, să facem propria avocatură și, mai ales, să reacționăm adecvat când vedem un protest care ni se pare poate exotic, ni se pare excentric, dar atât de necesar, până la urmă, pentru ca autoritățile să atragă atenția la mesaj. Orice protestatar în aparență își apără propria piele, dar, de fapt, îndărătul unui mesaj protestatar stă mult mai mult. Dar o să revenim la aceste discuții, din păcate, și cu ocazia unor proteste care nu o să se termine, pentru că viața este foarte complicată și v-ați convins dvs. de foarte multe ori. Pe curând!