Оппозиционный политик Дмитрий Гудков сообщил о намерении выдвинуть свою кандидатуру на выборы мэра Москвы от партии "Яблоко". На пресс-конференции по итогам муниципальных выборов Гудков отметил, что председатель московского отделения партии Сергей Митрохин в таком случае выдвинется в вице-мэры столицы.
Глава штаба Гудкова Максим Кац заявил о намерении возглавить московское "Яблоко". По его словам, в партии обсудят эти вопросы до конца года. Гудков будет добиваться изменения законодательства о выборах мэра, либо отмены "муниципального фильтра". По словам политика, его команде удалось сформировать "вторую политическую силу в городе".
По итогам выборов 10 сентября более 250 представителей "Яблока", ПАРНАСа, КПРФ и независимых кандидатов стали муниципальными депутатами в 62 районах Москвы. Они шли на выборы при поддержке Дмитрия Гудкова. При этом так называемым "объединенным демократам" не удалось получить представительство в большинстве районов, чтобы выдвинуть своего кандидата на выборах мэра Москвы в 2018 году.
Итоги муниципальных выборов в Москве обсуждают политики Константин Янкаускас, Дмитрий Гудков, доктор политических наук Юлий Нисневич.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий Анатольевич, мы знаем, что у вас скептический взгляд на успехи российской оппозиции. Каковы ваши впечатления на этот раз?
Юлий Нисневич: То, что произошло, не является выборами. В науке, которой я занимаюсь, есть процедурное понятие демократии, оно принадлежит известному американскому политологу Пшеворскому, который сказал, что демократия (и ее основной инструмент – выборы) – это система организованной неопределенности. То есть определенная процедура при неопределенности результата.
А то, что мы наблюдаем, это совсем другое мероприятие. Это целенаправленно организуемая властью определенность. Это принципиально другая конструкция.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это власть организовала?
Юлий Нисневич: Естественно! А что, у вас есть какое-то сомнение в этом? И говорить о том, что это – выборы, довольно смешно, с точки зрения профессионала.
И второй вывод из того, что мы наблюдали. Он говорит о том, что те, кто управляет Москвой, вообще не понимают, что это за город, они чужие здесь, они не понимают московский социум. Те, кто знает Москву, понимают, что есть определенные районы в Москве – это центр и юго-запад, причем не весь юго-запад, а район Ленинского проспекта, где, как правило, настроены более независимо по отношению к тому, что делается. И результаты это стопроцентно подтвердили. Есть еще и в других регионах, но основной эффект произошел в центральном округе, по-моему, кроме Таганского и Бауманского районов, и Гагаринский, Ломоносовский районы – это юго-запад.
Причем произошла очень забавная история. У людей, которые организовывали это мероприятие (и все об этом говорили), была идея понизить явку. И они этого добились. 14 процентов явки – это ровно нулевая легитимность. Это еще, может быть, легальность, потому что вроде закон соблюден, но легитимность ровно нулевая. Но, не понимая, как устроен город, понижение явки позволило очень немногочисленным людям, которые не приемлют сегодняшнюю ситуацию, немножко сдвинуть власть с ее позиций. При высокой явке этого бы не произошло. Здесь столкнулись две вполне понятные силы: пенсионеры, которых толкали службы соцобеспечения (им даже раздавали списки, за кого голосовать), и небольшая возмутившаяся часть, которая в этих районах набрала больше голосов. Вот что произошло.
С глобальной точки зрения все очень нормально: 76 процентов муниципальных депутатов в Москве – это "Единая Россия". О какой победе мы говорим?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем депутата Максима Каца, у которого свой взгляд на проблему.
Максим Кац: Для начала – несколько цифр и несколько фактов. Во-первых, 266 кандидатов, которых мы поддержали, прошли. Из них 219 кандидатов – это те, кто был изначально зарегистрирован на нашей платформе, проходили с нашей помощью регистрацию и вели с нашей помощью кампании. Около четверти всех кандидатов (чуть меньше), которые с нашей помощью вели кампании, в итоге стали депутатами. И 47 кандидатов – это внешние люди, которых мы тоже решили поддержать. Например, в Красносельском районе кампания "Солидарности". Там было два человека, изначально с нашей платформы они пошли туда, и мы их в итоге всех поддержали, они там взяли большинство и будут избирать председателя.
В 62 районах есть хотя бы один депутат от "Объединенных демократов". В 29 районах у нас блок-пакет. То есть у нас более трети депутатов. И "Единая Россия" не сможет избрать своего председателя. Для того чтобы избрать председателя собрания, нужно избрать две трети депутатов в собрании. В 29 районах, и я могу их перечислить – Академический, Алексеевский, Арбат, Аэропорт, Басманный, Богородское, Гагаринский, Дорогомилово, Зюзино, Измайлово, Коньково, Красносельский, Кунцево, Ломоносовский, Марьина роща, Мещанский, Останкинский, Преображенское, Пресненский, Раменки, Сокол, Тверской, Тимирязевский, Тропарево-Никулино, Филевский парк, Хамовники, Хорошевский, Черемушки, Якиманка – это те районы, где у "Единой России" нет двух третей. В 17 районах у нас большинство. И скорее всего, или будет избран наш председатель, или это просто будет большинство. Это – Академический, Аэропорт, Гагаринский, Зюзино, Измайлово, Коньково, Красносельский, Кунцево, Ломоносовский, Останкинский, Пресненский, Сокол, Тверской, Тропарево-Никулино, Хамовники, Хорошевский, Якиманка.
По поводу явки. Действительно, явка была очень маленькая, потому что люди не верят в возможность перемен. Причем четко видно, что есть районы, где люди верят в возможность перемен, – это те районы, где больше нет "Единой России" вообще, ни одного человека, ни одного депутата. Или один депутат, который зацепился чудом. А есть районы, где есть много демократов, например – Ясенево. Но он далеко, и они там как-то: "Мы ничего не можем изменить..." Ну, выученная беспомощность, и они не думают. В Ясенево прекрасная шла команда. Но с 1-го по 5-е – "Единая Россия", а с 6-го по 10-е – мы, и во всех округах. И разрыв – буквально 20 голосов.
То, что решило исход этих выборов, – это те люди, которые верят в перемены. И в тех районах, где люди верят в перемены, они пришли голосовать. Якиманка: 9 из 10 наших избралось. Тверской – то же самое. Там, где люди верят в перемены, перемены произошли. Как только люди начнут верить в перемены в остальных районах или в остальных регионах в стране, перемены произойдут и там.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, как вы оцениваете результаты в вашем округе?
Константин Янкаускас: Результаты неожиданно приятные – мы получили большинство. В районе Зюзино наша команда "Штаба Зюзино" получила 8 из 15 мест. Вместе со мной прошли еще 7 моих товарищей: Юрий Самгин, Александр Замятин, Антон Гришин, Борис Гурылев, Михаил Иванов, Алексей Лукьяненко, Наталья Чернышева. Вот эти 8 достойных людей будут представлять жителей района Зюзино. У нас впервые лет за 15 независимо от партии власти будет муниципальный совет, где большинство депутатов независимые. Это историческое событие.
И я очень благодарен всем избирателям, которые пришли и проголосовали. Я благодарен наблюдателям, которые отстояли наши голоса, потому что были попытки сделать различного рода махинации, когда стало понятно, что наша команда побеждает. И я всем благодарен, кто нам помогал и нас поддерживал.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Антон Гришин – это не телеведущий?
Константин Янкаускас: Нет, Антон Гришин – это один из основателей нашей районной организации "Штаб Зюзино", который очень многое сделал для благоустройства района, для реализации различных районных проектов, в том числе, открыл лекторий, где читались лекции у нас по истории района Зюзино. Замечательный активист, а теперь еще и замечательный районный депутат.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем мнение Сергея Митрохина, у которого, как всегда, свой взгляд на вещи.
Сергей Митрохин: Это были знаменательные выборы, особенно в Москве. И не только для партии "Яблоко", и не только для московского "Яблока", мне кажется, для всей нашей страны они были знаменательными.
Мэр Москвы собирался иссушить явку. Была сделана ставка на стратегию удушения выборов – удушения тишиной. Но, как мы видим, эта стратегия провалилась. Действительно, удалось усушить явку, и даже практически в каждом районе это удалось. Но господину Собянину и его команде не удалось усушить гражданское общество в Москве и не удалось усушить тот протест, который все больше и больше поднимается в Москве в связи с его политикой. Город не приемлет эту политику. Но если раньше отвержение политики Собянина было молчаливым, глухим ропотом, то теперь оно перешло в открытую фазу. Теперь город сказал "Нет!" всей этой так называемой реновации… активные москвичи, да, не большинство, тем не менее, это та группа москвичей, которые будут вести город вперед и определять его жизнь на будущее. Так вот, эта группа сказала "Нет!" всему этому финансовому разврату в Москве, всей этой безумной коррупции, всей этой на глазах творящейся вакханалии с уничтожением нашего города, с уничтожением его улиц, парков, с бесконечными абсурдными проектами, которые нам навязывают силой, через колено ломая москвичей. Вот всему этому активные москвичи сказали "Нет!" И тем самым они вынесли приговор господину Собянину. Его перспективы в Москве закончились.
По итогам этих выборов я еще больше укрепился в намерении выдвигать свою кандидатуру на пост мэра Москвы и сместить господина Собянина с занимаемого им поста. У нас достаточно много сейчас прошло кандидатов не только от партии "Яблоко", но и много гражданских активистов, которых мы формально по разным причинам не поддерживали. Но мы поддерживали их неформально. И мы активно желали им удачи. И мы продолжаем с ними сотрудничество. Вот всего этого количества активных москвичей, которые стали депутатами, достаточно для того, чтобы мы получили их поддержку при выдвижении кандидатуры на пост мэра Москвы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, поздравляем вас! Вы согласны с оценкой, которую дал Сергей Митрохин?
Дмитрий Гудков: Спасибо огромное! Конечно, согласен. Это просто поразительная история успеха. Несмотря на катастрофически низкую явку – меньше 15 процентов, нам удалась объединить демократов вместе с партией "Яблоко", которая сыграла одну из ключевых ролей в этой кампании. Мы смогли объединить людей, привлечь новые лица в политику. И после окончательного подсчета голосов можно сказать, что сейчас у нас в Москве 266 независимых депутатов и еще 8 депутатов в Щукино. То есть 274 депутата в 63 районах. Сегодня мне звонили депутаты из других районов, которые готовы поддержать и войти в нашу коалицию. Так что, безусловно, это успех, с чем я всех и поздравляю!
Очень жаль, что была низкая явка, многие не дошли до избирательных участков. Мы могли бы взять и 350-400 мандатов, если бы явка была 20 процентов.
Какие можно сделать выводы из этой кампании. Сегодня мы создали новую политическую силу, это вторая сила в городе... пока вторая, которая провела достаточное количество депутатов.
При этом я хочу подчеркнуть, что в Москве больше нет никакой парламентской оппозиции. Забудьте про КПРФ, ЛДПР, "Справедливую Россию". Они на троих провели всего лишь 40 человек. 18 выдвиженцев от КПРФ, которые на самом деле демократы, но подстраховывались таким образом – выдвигаясь от КПРФ, боялись, что их снимут с регистрации, – это кандидаты, которых поддержала наша платформа.
Конечно же, мы смогли создать новую политическую, электоральную машину (ее уже назвали "политический Uber"), которая позволила открыть двери новым людям, новым лицам в политике, позволила зарегистрировать больше тысячи кандидатов, провести их по всем этапам избирательной кампании и выиграть эти выборы. Вот что очень важно.
Мы за эту кампанию смогли мобилизовать десятки тысяч волонтеров, десятки тысяч жертвователей. Мы собрали около 50 миллионов рублей. И это несмотря на то, что, по мнению многих политтехнологов и экспертов, муниципальные кампании не представляют никакого интереса. Это огромные деньги. Среднее пожертвование у нас было – 2,5 тысячи рублей.
То есть сегодня мы можем сказать, что началась новая политическая эпоха. Если мы возьмем "нулевые", то тогда демократов отрезали от телевизора и от крупного финансирования, а сегодня нам не нужен телевизор, нам не нужны какие-то крупные источники финансирования. Мы можем позволить себе проводить успешную кампанию (а она на самом деле успешная) благодаря десяткам тысяч людей, которые жертвуют нам свои деньги, которые участвуют, которые помогали нам вести кампанию "от двери к двери", что очень важно.
И я могу сказать, что дальше наша политическая машина будет только набирать обороты, как снежный ком. И она будет готова побеждать на выборах любого уровня, к чему мы и готовимся. Поэтому я всех поздравляю! И я вас уверяю, что сегодня начался новый этап политической жизни в нашей стране. Очень многие города, особенно крупные города, хотят повторить успех, и они следили за нашей кампанией. И очень многие увидели, что можно побеждать даже в таких условиях.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны с Сергеем Митрохиным, который приписал весь успех "Яблоку" и собирается баллотироваться в мэры Москвы?
Дмитрий Гудков: Я считаю, что победили все вместе. Здесь нет заслуги кого бы то ни было по отдельности. Это наша совместная кампания. Это кампания, которая объединила кандидатов "Яблока", кандидатов-самовыдвиженцев, представителей других партий. Ну, безусловно, "Яблоко" сыграло ключевую роль, и мы очень благодарны. Больше 620 наших кандидатов получили возможность выдвинуться от "Яблока", и мы за это очень благодарны.
Юлий Нисневич: Конечно, я понимаю всю эйфорию, которая наблюдается, но цена этой эйфории ровно нулевая. Называется цифра – 267. Только не забудьте, что в Москве 1,5 тысячи депутатов, и 76 процентов из них – это "Единая Россия". Так что не надо нам тут демонстрировать эйфорию.
Я уже говорил, что это не выборы, это другое мероприятие, совершенно с другими законами. Кстати, если бы явка была больше, то таких результатов не было бы, я готов в этом расписаться. Здесь столкнулись отсутствие мобилизации со стороны власти – они просто понадеялись на пенсионеров и соцзащиту, и агрессивно настроенная, очень небольшая группа москвичей, причем из очень локальных районов. Поэтому говорить о какой-то новой реальности – на мой взгляд, это смешно.
Одна из ключевых проблем, которые существуют, – это так называемые "муниципальные фильтры". Через год у нас выборы мэра. И мы увидим, что все это окажется полной липой. Изберут того же Собянина с результатом 68-70 процентов, я готов расписаться.
Константин Янкаускас: Я готов расписаться, что Собянина не изберут.
Юлий Нисневич: Изберут. Потому что на самом деле это не выборы. Вы никак не хотите понять, что это – не выборы.
Вот сейчас Митрохин замечательно подтвердил. Основное количество депутатов – это "Яблоко". А "Яблоко" выдвинет Митрохина, он так это и сказал. Митрохин – для Москвы фигура абсолютно непроходная. А все остальные будут бегать и махать крыльями, пытаться что-то сделать, но "Яблоко" (я много лет знаю эту организацию) построено определенным образом. Если сегодня Митрохин об этом заявил, значит, в сентябре следующего года мы получим кандидата Митрохина, который преодолеет муниципальный фильтр за счет "яблочников". Все остальные его не преодолеют.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Гудков – нет?
Юлий Нисневич: Нет, конечно. Не хватит голосов.
Константин Янкаускас: Я не согласен, что это какая-то фикция. На самом деле это довольно значимое явление, когда количество перешло в качество. Если пять лет назад были избраны по 1-3 муниципальных депутата независимых во многих районах, то теперь часть этих депутатов сформировала команды из активных жителей. Собственно, они и занимались все эти пять лет настоящим местным самоуправлением, когда граждане на местах пытаются самоуправляться в масштабах своего дома, двора, квартала. И из тех 20 с небольшим районов, где независимые команды получили большинство... Я возьму Юго-Западный округ – это наше Зюзино, Гагаринский район, Академический, Ломоносовский, Черемушкинский. Эти команды были сформированы именно на основе активных местных сообществ. Поэтому это очень знаковая вещь, и она должна нас всех радовать, что местные команды победили, они получили поддержку жителей.
На самом деле мобилизация со стороны "Единой России" была.
Юлий Нисневич: Ну, 14 процентов явка – какая мобилизация?!
Константин Янкаускас: Мобилизация была, вы просто не следили за избирательной кампанией. "Единая Россия" работала точечно, пыталась привести исключительно свой электорат. То есть были сплошные обзвоны со стороны ЦСО и других бюджетных организаций, была адресная работа по своим сторонникам, было досрочно большое голосование на дому. Если экстраполировать проценты голосования на дому, то такое количество людей было бы характерно для выборов мэра или для выборов президента. Ну, раза в 3, чем естественный, показатель надомного голосования сейчас был. Тем не менее, несмотря на это, в 20 с лишним районах не просто 1-3 кандидатов, а удалось провести именно большинство. Поэтому это достаточно знаковое событие.
Другое дело, что муниципальный фильтр сейчас ни один из кандидатов в мэры – ни Сергей Сергеевич уважаемый, ни Дмитрий Гудков, ни Андрей Клычков – не могут преодолеть. Потому что примерно в половине районов все мандаты получила "Единая Россия". Поэтому я считаю, что наша общая политическая задача, и тех, кто выиграл на выборах, и всех активных жителей города и страны, добиваться отмены муниципального фильтра. На мой взгляд, это абсолютно ублюдочные, извините за выражение, политические фильтры, которые отсекают реальную конкуренцию. И наша задача добиться честных, конкурентных выборов мэра без муниципального фильтра, чтобы все кандидаты, которые хотят участвовать, участвовали в этих выборах, и решение оставалось за москвичами, а не за какими-то директорами школ, главврачами больниц и директорами МФЦ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же действительно так рассчитано, чтобы в первое воскресенье осени был минимальный процент явки.
Юлий Нисневич: Я с этого и начал, что это – не выборы. Это целенаправленно организуемая властью определенность. Есть классическое понятие – выборы. А это – не выборы. Здесь результат был предопределен. Да, какой-то кусочек откусили. Еще раз: 76 процентов – "Единая Россия". О чем мы разговариваем?!
Константин Янкаускас: Как человек, который пять лет работал районным депутатом, а до того, как не был районным депутатом, все равно болел за свой район, участвовал в различных общественных кампаниях и в городе, и в Зюзино, и в других районах, я вам так скажу. Представьте, что какие-то бандиты нападают на вашу землю. Мы можем говорить, что это выборы – не выборы, какое-то организованное мероприятие. Либо мы можем взять дедушкино ружье, берданку и с этими бандитами бороться. Вот у нас так в Зюзино было. Наша кампания стоила 300 тысяч рублей. Против нас был весь административный ресурс "Единой России", все их многомиллионные бюджеты. Вся наша агитация уничтожалась. Дворники работали против нас. Но мы с дедушкиным ружьем отстреливались. И мы их, извините, "отстреляли" таким образом, что получили большинство. Наверное, я не могу говорить за тех активистов, моих коллег, которые тоже стали депутатами, за действующих муниципальных депутатов, которые переизбрались, но у нас именно такой подход: на наш город напали оккупанты, и мы от них обороняемся. Нам удалось 25 процентов территории отбить, то есть мы от "Единой России" 25 процентов территории "зачистили". Ну, замечательно! Через год будут выборы мэра, через два года будут выборы в Мосгордуму. И мы постепенно будем "зачищать" от "Единой России" территорию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, а вы согласны, что все-таки сдвигается с мертвой точки...
Юлий Нисневич: Нет! На самом деле это видимость движения. Эта система глубоко эшелонирована и очень неплохо организована. Другой вопрос, что сама система начинает деградировать. Но эту систему через такие мероприятия не победить. Это не значит, что не надо ничего делать. Замечательно, что люди принимают активное участие. Но надо понимать причину того, что происходит. Большинство людей пошли голосовать не из-за того, что они вас поддерживали, а из-за того, что их достала власть. Повторилась ситуация 11-го года в этом смысле. И если бы явка была нормальная, то вот этих результатов у вас бы не было.
Константин Янкаускас: Большинство людей, которые пришли за меня голосовать, я знаю лично. И люди пришли голосовать потому, что они хотят, чтобы наш район был лучше, потому что они ненавидят Сергея Семеновича Собянина. Вот их мотивация.
Юлий Нисневич: Вашу технологию я знаю, я даже помогал и в этом участвовал. Но это – капля от того, что существует в Москве, к сожалению. Москва – конформистский город. Москва настроена менее агрессивно, чем регионы. Но здесь есть некоторая активная часть, очень небольшая, и слава Богу, она не умирает. Но это не значит, что эту систему таким образом можно сдвинуть с мертвой точки.
Константин Янкаускас: Мы в 2013 году видели, какой конформистский город – Москва.
Юлий Нисневич: Мы это увидим через год – на выборах...
Константин Янкаускас: Обязательно! Уже в 13-м году ровно так и говорили: "Допустим Навального. Но Собянин наберет 75 процентов, все будет хорошо". И посмотрели, что было хорошо пять лет назад: до платной парковки, до разгрома медицины, до разгрома системы образования...
Юлий Нисневич: Я готов сейчас расписаться, что через год у Собянина будет результат больше 60 процентов.
Константин Янкаускас: А я готов расписаться, что он либо проиграет выборы, либо вообще не будет баллотироваться.
Юлий Нисневич: Ничего подобного!
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем оценку этих выборов Дмитрия Гудкова.
Дмитрий Гудков: Тезис первый: мы сформировали серьезную политическую силу. Номер два в Москве, пока номер два. И эта политическая сила – не про лавочки в районах, это политическая сила, которая хочет перемен для страны, которая выступает против как внутренней, так и внешней политики Путина, против войны в Сирии, против конфликта с Украиной, за серьезные демократические изменения в нашей стране, что важно. Мы по этому принципу отбирали людей и поддерживали.
Несколько цифр. В четырех районах нет ни одного "единоросса" – это район Гагаринский, Академический, Хамовники и Останкинский районы. Сейчас мы даем пресс-конференцию в Тверском районе, здесь прошло из 12 депутатов 11 наших сторонников, и только один "единоросс" каким-то чудом затесался. В общем, мы взяли район, где находится Кремль.
Второй очень важный тезис, и хочу, чтобы вы обязательно его отметили: в Москве больше нет никакой парламентской оппозиции. Следующая политическая сила, которая получила мандаты, – это КПРФ, у них 45 мандатов, из этих 45 мандатов 18 человек – выдвиженцев от КПРФ, но на самом деле наших сторонников, которых поддержала наша платформа. Я уже не говорю о ЛДПР, "Справедливой России" – их просто вообще в городе нет.
Третий тезис тоже очень важный – "диванная партия" потерпела фиаско. Все те люди, которые говорили: "Невозможно ничего изменить, никаких честных выборов нет..." Кстати, с этим тезисом мы тоже согласны. Все равно даже на таких выборах можно побеждать, и мы это доказали. Вот при 15-процентной явке мы смогли очень достойно, на мой взгляд, выступить. И если бы явка была 20 процентов, если бы все наши сторонники пришли, то мы бы провели от 350 до 400 мандатов. Были такие прогнозы мэрии. Поэтому они делали все, чтобы москвичи не узнали о выборах в столице.
Также важно подчеркнуть, что мы создали новую технологию – организация избирательной кампании, как мы это называем – "политический Uber". Этот "политический Uber" открыл двери новичкам в политику. Этот "политический Uber" создал возможность для людей, не разбирающихся в тонкостях избирательного законодательства, зарегистрироваться, пройти всю кампанию и победить. И это очень важно. Это говорит о том, что в стране (в городе как минимум, а мы надеемся, что и в стране) появился запрос и на новые лица, и на перемены. Если раньше, например, для того, чтобы победить, нужно было иметь много денег, нужно было создавать штабы, нужно было нанимать политтехнологов, юристов, программистов, журналистов, дизайнеров, то сегодня мы смогли это все оптимизировать. И это очень важно, потому что это технология, которую мы будем развивать и в регионах.
И хочу сказать последнее. Мы начинаем новую кампанию. Мы начинаем готовиться к выборам мэра. Наш штаб продолжает работать. Несмотря на все заявления Собянина или его чиновников про муниципальный фильтр, хочу сказать и подчеркнуть, что никакие легитимные выборы мэра Москвы без нашего участия невозможны. Мы – вторая политическая сила, с которой необходимо считаться.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, убедительно, да?
Юлий Нисневич: Абсолютно нет! Даже два человека из этой компании противоречат друг другу. Только что коллега сказал, что те, кто пришел... Это решение локальных проблем в конкретном районе. И это правда. И это действительно людей подвигает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, с чего-то надо начинать...
Юлий Нисневич: Я абсолютно согласен, что начинать надо именно с этого. А господин Гудков рассказывает, что это политическая оппозиция. Никакая это не политическая оппозиция. Господин Гудков профессионально не понимает, что такое политическая оппозиция. А это еще надо создавать. Это огромный, тяжелый процесс. Сейчас произошло то, с чего возможно начало, – это решение конкретных локальных задач. А люди, которые это решают, политическими идеями не занимаются.
Константин Янкаускас: Это неправда!
Юлий Нисневич: Это правда.
Константин Янкаускас: Елена Русакова не занимается?
Юлий Нисневич: Ну, есть отдельные личности...
Константин Янкаускас: Вы же любите точность и логику. Давайте пройдемся по районам, и вы мне скажете, в каких районах избранные депутаты не имеют своей политической позиции. Я могу сказать про район Зюзино. Мы абсолютно на всех встречах могли начать говорить про благоустройство, про заброшенную спортивную площадку, но заканчивали тем, что нам нужно в сентябре, например, 18-го года прийти и сделать так, чтобы Сергей Собянин не был избран мэром Москвы на следующий срок.
Юлий Нисневич: Но это не политическая платформа.
Константин Янкаускас: Илья Яшин – это не политическая платформа?
Юлий Нисневич: Яшина я знаю много лет, и чего он стоит, я очень хорошо знаю, больше, чем вы.
Константин Янкаускас: У вас с логикой так: политическая позиция есть, то она не такая, как должна быть...
Юлий Нисневич: Выступить против Собянина – это не политическая позиция. У вас есть политическая программа? Нет!
Константин Янкаускас: С ней не нужно идти на муниципальные выборы. Был еще кандидат Николай Кавказский, он не прошел, он везде поднимает тематику ЛГБТ, которая, безусловно, важная, наверное, к ней тоже нужно привлекать внимание, но не когда ты идешь на районные выборы и поднимаешь эту тему. На районных выборах нужно говорить о проблемах района, и с выводом, если потребуется, на уровень городской – надо выводить на уровень городской. Если мы говорим с жителями об оптимизации медицины – это следствие тех законодательных инициатив, которые "Единая Россия" принимала, в том числе, на уровне страны. И работа депутатов-одномандатников в Государственной Думе. Не надо политическую позицию (не знаю, что вы имеете в виду) жителям всовывать на детской площадке в зубы во время муниципальных выборов.
Юлий Нисневич: А с вами абсолютно согласен. Тогда не надо говорить, что Москва восстала политически. Нет этого. А Гудков именно это и провозглашал.
Вы столкнетесь с проблемой "Яблока", никуда вы от нее не денетесь. Я очень хорошо знаю эту организацию после 20 с лишним лет. Только что Митрохин публично заявил, что он будет выдвигаться...
Константин Янкаускас: Сергей Сергеевич – это герой, и хорошо, пусть заявляет.
Юлий Нисневич: И вся ваша мэрская кампания на этом посыплется.
Константин Янкаускас: У меня никакой мэрской кампании нет. Мы будем вести мэрскую кампанию, чтобы Сергей Семенович Собянин не переизбрался. И сильнейшего кандидата, который сможет победить Собянина во втором туре, мы обязательно поддержим.
Юлий Нисневич: Не будет такого кандидата. Я готов расписаться, что Собянин победит с результатом в 60 процентов.
Дело в том, что это не выборы, поэтому вся ваша логика в системе выборов не работает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, такие выборы в России...
Юлий Нисневич: Это – не выборы!
Владимир Кара-Мурза-старший: А долго нам ждать выборов?
Юлий Нисневич: Не очень долго, к сожалению. И закончится это довольно плачевно.
Константин Янкаускас: Это неравный бой, в котором нужно участвовать. Надо драться и выигрывать неравные битвы. Кстати, часть замечательных и действующих депутатов, и кандидатов, к сожалению, проиграли на этих выборах. То есть не все так оптиимистично и радостно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие выводы вы сделали из этой кампании? Ошибки проанализировали?
Константин Янкаускас: Я по своему району могу сказать, что много было организационных недоработок. У нас как минимум один кандидат мог бы пройти – он проиграл всего 20 голосов кандидату от "Единой России". Были ошибки в планировании кампании, в организации. И я об этом публичный разбор полетов обязательно сделаю. Я думаю, что и в других районах это было. Но это все равно неравная битва.
По моим ощущениям, в Обручевском районе, где не прошел никто из независимых кандидатов, а район с электоральной историей очень хорошей, были явные фальсификации. Потому что префект Юго-западного округа Олег Александрович Волков живет в Обручевском районе, он был там главной управы, он дербанил этот район. Соответственно, там сидит его ставленник. Там были откровенные фальсификации.
То же самое в районе Северное Бутово. То есть прошли все "единороссы". Там был принят протокол комиссии – 7 особых мнений членов территориальной избирательной комиссии. То есть 7 членов ТИК написали, что выборы в Северном Бутове, скорее всего, были сфальсифицированы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, их надо опротестовать.
Константин Янкаускас: Я надеюсь, что будет проведена работа по опротестованию выборов. В Юго-западном округе, который считается более или менее оппозиционным, было прямое вмешательство и искажение результатов голосования. Там была попытка взломать сейф со стороны управы. Редкий случай, когда территориальная избирательная комиссия была независима от управы района, и управа района пыталась взломать сейф, где лежали конверты с досрочным голосованием. Ну, наши возможности небезграничны. Но мы боремся на каждом участке так, как можем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юлий, а вы в ожидании настоящих выборов какие бы отметили слабые места кампании оппозиционеров?
Юлий Нисневич: Во-первых, технология, которая была применена, не очень новая, она давно известна. Действительно, люди работали конкретно с людьми. Второе, то, что мне бросается в глаза, победы оказались наиболее эффективными там, где был очень хороший и сильный лидер. Те регионы, в которых победили, явно выделялась фигура лидерская. В моем Мещанском, например, не было явного лидера. Скорее всего, там тоже была фальсификация, потому что до сих пор нет протокола по первому избирательному округу, где, по предварительным данным, было трое, а по второму есть трое. То есть там должно было быть соотношение где-то 6 к 4. Пока нет протокола по первому избирательному округу.
Владимир Кара-Мурза-старший: На сайте избиркома?
Юлий Нисневич: Это есть на сайте, который ведут коллеги. Они самые свежие результаты все время выкладывают. И меня это насторожило, потому что я голосовал там. И предварительные данные были: 3 из 5. Но этого протокола нет до сих пор официально.
То есть где-то удалось эту систему поломать, но где-то эта система будет сопротивляться. И к сожалению, из того, что произошло, эта система извлечет уроки. Мы все время говорим, что она затухает и загибается, но это ее жизнь, и она за жизнь будет бороться до последнего патрона, она так просто это не отдаст.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но и нам надо извлечь уроки, да?
Константин Янкаускас: Система эволюционирует, наносит нам ответный удар, потом мы наносим удар, и так далее. Ну, это вечная борьба добра и зла, как говорил Юрий Юлианович Шевчук. А мы на конкретном историческом отрезке находимся и тоже боремся. Конечно, они сделают выводы. И в части районов это было голосование против Собянина лично. И карта выборов мэра в 13-м году снова появилась. Если вы возьмете результаты Навального и Собянина в 13-м году, эту карту наложите, например, на карту районов, где независимые команды получили большинство, эти карты будут очень сильно совпадать. То есть власти сделают определенные выводы, там сидят неглупые люди, например, Ракова, которая руководит всеми предвыборными процессами и де-факто руководит городом, пока Сергей Семенович расслабляется и отдыхает. И я думаю, что даже на этапе, когда мы выбрались уже, у нас в районе большинство или блокирующий пакет, будет огромный прессинг.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какими будут ваши первые шаги как большинства в своих округах?
Константин Янкаускас: Есть определенный процесс, что на первом заседании выбирается председатель совета депутатов, он же глава муниципального округа. Выбираются председатели комиссий. Есть определенные процедурные решения, их нужно проводить, и мы их будем проводить. А есть вещи, которые можно сделать легко и быстро. Прежде всего речь идет о публичности, прозрачности работы совета депутатов. Я бы хотел, чтобы наш совет депутатов был открытым, чтобы у нас были прямые трансляции с заседаний в интернете, чтобы жители оповещались максимально удобным способом, в том числе в социальных сетях, с помощью SMS-рассылок о том, что проходят заседания депутатов, что на них можно приходить. Чтобы муниципалитет стал домом, где активные жители района получали бы поддержку.
У меня самые высокие проценты голосования были в тех кварталах, где живут активные жители. Они свой квартал, свой двор, свой дом преображают. Самое главное – им не мешать. А власть возьмет спортивную площадку и за 3 миллиона поставит какой-то сарай, якобы крытый спортивный комплекс, но спортом там заниматься нельзя. И люди развивают свой двор. Им ставят сарай – нет спортивной площадки. И хотелось бы, чтобы на таких активистов, по крайней мере, у нас в муниципалитете, не смотрели как на каких-то жалобщиков. Им говорят: "Чего вы все время жалуетесь? Всех же все устраивает". А чтобы эти люди, наоборот, получали максимальную поддержку, чтобы эта была политика "открытых дверей" по отношению к жителям. Мне бы хотелось прежде всего это наладить.
Для меня образцом для подражания является в этом смысле Евгений Ройзман, мэр третьего по численности города России, который по пятницам лично принимает граждан. Я внимательно слежу за его деятельностью, и хотел бы, чтобы у нас в Зюзино какие-то моменты мы что-то переняли из его опыта, и тоже у нас это прижилось.
Юлий Нисневич: Тут есть один очень серьезный подводный камень. Если я правильно понимаю, там, где нет двух третей, там есть проблемы выбора председателя, как в ту, так и в другую сторону. Я правильно понимаю?
Константин Янкаускас: Такой проблемы нет. Все решения принимаются большинством голосов.
Юлий Нисневич: Тут есть процедурная вещь. Может ли существовать совет, в котором не выбран председатель?
Константин Янкаускас: Да. У нас существовали такие советы после прошлых выборов. Год или полтора года формально не было главы муниципального округа района Дорогомилово, района Черемушки. Это все нормально существует. Первый вопрос повестки – выборы председателя. Не выбрали. Выбрали ведущего заседание. И идет дальше работа.
Юлий Нисневич: А сколько может существовать совет без председателя?
Константин Янкаускас: Без председателя он не существует, потому что на каждом заседании присутствует председатель. Речь идет о должности главы муниципального округа. Ну, она церемониальная.
Юлий Нисневич: Не в этом дело. Есть процедурные вопросы. Я пытаюсь просчитать варианты негативные – это моя задача. Дальше может быть сделан очень простой шаг, и это огромная опасность. Если не выбран глава муниципального образования, то может быть принято решение о проведении повторных выборов.
Константин Янкаускас: Пожалуйста, пусть проводят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Так они еще больше получат.
Юлий Нисневич: Не факт.
Константин Янкаускас: Если "Единая Россия" проиграла выборы и дальше будет саботировать процесс...
Юлий Нисневич: Не факт.
Константин Янкаускас: Это абсолютный факт, потому что в этом случае досрочные выборы будут совмещены с президентскими, явка на них будет еще выше, чем сейчас. Уже на примере Щукино мы все эти возможности смотрели, может ли "Единая Россия" сложить полномочия. Щукинский совет работает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, не в интересах партии власти перевыборы проводить.
Константин Янкаускас: У нас есть большинство. Самое главное, чтобы по вопросам благоустройства, по вопросам точечной застройки, по вопросам контроля над управой и другими районами...
Юлий Нисневич: А бюджет принимается...
Константин Янкаускас: Бюджет маленький. 80 процентов бюджета муниципального округа – это зарплата сотрудников администрации. Но речь не о бюджете. Ключевые решения – это благоустройство, точечная застройка...
Юлий Нисневич: Я не об этом говорю. Есть формальные вещи, которые совет должен принимать.
Константин Янкаускас: Вы думаете, что "Единая Россия" будет голосовать против бюджета? Даже в Щукино этого не происходит.
Юлий Нисневич: Каким большинством принимается бюджет?
Константин Янкаускас: Наверное, сначала простым, а во втором чтении – двумя третями.
Юлий Нисневич: Там есть подводные камни. Я вас призываю к тому, что надо быть очень бдительными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, понятно, где-то будут блокировать их работу. Но они к этому готовы.
Константин Янкаускас: Да, мы к этому готовы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он половину срока просидел под домашним арестом.
Константин Янкаускас: Не половину, а год. То есть у меня был меньший лаг, чем у всех остальных депутатов, тем не менее, я получил по своему округу в 1,5 раза больше голосов.
Юлий Нисневич: Тут есть ряд вещей, которые мы в ближайшее время, скорее всего, увидим.
Константин Янкаускас: Мы к этому готовы. Если "Единая Россия" хочет дискредитировать себя и дальше... то есть они уже проиграли часть выборов, если они будут саботировать работу совета депутатов, у нас есть каналы донесения информации до жителей. У нас есть общение с аудиторией через интернет, мы выпускаем районную газету, которая пользуется популярностью. Жители узнают о том, кто саботирует совет депутатов. И если будут досрочные выборы, то результаты для бывшей партии власти в районе Зюзино будут еще хуже.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я признал бы это все-таки промежуточным, но успехом.
Юлий Нисневич: Безусловно, это очень неожиданный факт. Но за этим фактом надо видеть не эйфорию, а понимать механизм его происхождения. Я призываю отказаться от эйфории, которая тут видна и слышна. Тут есть очень серьезные и очень важные подводные камни. Во-первых, ясно, что через год на выборах мэра не пропустят ни одного, мягко говоря, реального кандидата.
Владимир Кара-Мурза-старший: За это и будем бороться.
Юлий Нисневич: Можно бороться, но муниципальный фильтр никто за этот год не отменит. Решает это Государственная Дума, которая на это не пойдет. Несмотря на то, что есть заявление Эллы Памфиловой, что надо отменять этот фильтр, и так далее. Муниципальный фильтр до последних выборов по стране, с их точки зрения, доказал свою эффективность. И почему они будут это менять – совершенно непонятно. Надо быть реалистом. И это точно будет происходить.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть это заставит партию власти зашевелиться?
Юлий Нисневич: На самом деле идет борьба не партии власти... Нет такой партии – "Единая Россия". Это тоже определенная фикция. Это некий инструмент. Идет борьба тех, кто держит власть, с теми, кто с этим не согласен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но есть Следственный комитет, есть прокуратура...
Юлий Нисневич: "Единая Россия" ни по одному параметру партией не является. Это так и есть. А почему это не выборы? На выборах борются партии. А здесь власть борется за себя со всеми остальными.
А что такое демократическая система? Это когда у вас есть институты политические, государственные, и за счет выборов они наполняются определенными людьми, которые выигрывают выборы и которые их проигрывают. Но сами институты власти в этом не принимают участия. А у нас все перевернуто с ног на голову. У нас главный игрок – это институты власти. Мы говорим: заммэра руководит выборами. Это не выборы, это совершенно другая конструкция. Я имею в виду настоящую демократию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы о ней можем только мечтать в России.
Константин Янкаускас: По-моему, нет предмета для спора. Речь идет о том, что нужно участвовать в муниципальных выборах, когда у нас проходят какие-то акции, уличные митинги, шествия, в них нужно участвовать. Нужно заниматься просветительской деятельностью. Вот мы газету выпускаем, мы пишем про проблемы района, и о фильме про Дмитрия Анатольевича Медведева и его уточку мы тоже там написали, чтобы люди зашли, кто не смотрел. Жителям Зюзино рассказали об этом. Поэтому важно делать все. Мы сейчас говорим, что на этом участке борьбы у нас проходили муниципальные выборы, мы здесь концентрировали наши усилия...
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, из Фонда борьбы с коррупцией кто-нибудь прошел на выборах? Люба Соболь баллотировалась?
Константин Янкаускас: Нет, Люба Соболь не баллотировалась. Любе спасибо большое за поддержку. Большое спасибо ФБК и лично Алексею Навальному, и Любе, и всем остальным ребятам – они поддерживали, в том числе, нашу команду. И благодаря их поддержке и призыву в последние два часа идти голосовать, я думаю... у нас разрывы были 10-20 голосов, и мы, в том числе, благодаря этому смогли получить большинство. К сожалению, наш кандидат, который занял шестое место, проиграл кандидату от "Единой России" 20 голосов.
Юлий Нисневич: Разрывы 20-30 голосов – это стандартная ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Настоящая избирательная борьба шла.
Юлий Нисневич: Когда у вас 14 процентов пришло...
Владимир Кара-Мурза-старший: Нерв был.
Юлий Нисневич: Нерв, безусловно, был. Но когда пришло 14 процентов – это не настоящая электоральная борьба.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лиха беда начало.
Юлий Нисневич: Я видел, кто шел на мои участки. Шли в основном люди сильно пожилого возраста, которые шли под давлением системы соцзащиты. Я же тоже пенсионер, и я все это через себя пропускаю.
С другой стороны, шла другая категория людей – это люди помоложе, 25-30 лет...
Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас были фальсификации, как вы считаете?
Юлий Нисневич: Я думаю, что были, не везде, но были. Но механизм настроен настолько, что чистая фальсификация уже не нужна. На самом деле решение об определенности принимается на основе того, что у вас нет из чего выбирать. Вот на чем строиться система.
Константин Янкаускас: В этот раз как раз было.
Юлий Нисневич: Но закрыть это – ровно три копейки, если захотеть.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Белоленточную" революцию закрыли одним "Болотным делом", и она на этом закончилась.
Юлий Нисневич: Я вам про это и говорю.
Константин Янкаускас: А по поводу фальсификаций надо еще понимать вот что. Общественный контроль в виде наблюдения на выборах постоянно развивается. Например, у нас в районе система наблюдения была организована очень хорошо. И большое спасибо ребятам, которые этим занимались. На тот момент, когда мы поняли, что мы выигрываем, у нас на руках были все заверенные копии протоколов. У нас была попытка по одному из участков пересчитать результаты голосования...
Владимир Кара-Мурза-старший: Полезный опыт получили.
Юлий Нисневич: Я и не говорю о том, что это бесполезно.