Вечером 27 февраля 2015 года был убит один из самых ярких лидеров российской оппозиции Борис Немцов. В память о сопредседателе Партии народной свободы и в осуждение курса Владимира Путина, как минимум, покрывающего организаторов убийства политика, в России прошли акции оппозиции. Так, в Москве 24 февраля состоялся "Марш Бориса Немцова", на который пришли более 12 тысяч человек.
Гость студии Радио Свобода – лидер Партии народной свободы, в прошлом премьер-министр Российской Федерации, экономист Михаил Касьянов. Что делает власть и что может предложить сегодня народу России вместо крымского курса Путина с бедностью, конфронтацией с Западом и санкциями демократическая оппозиция? Что ждет российскую экономику и доходы граждан после намеченного очередного ужесточения санкций США? Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: 27 февраля 2015 года был убит один из лидеров российской оппозиции Борис Немцов. В память о сопредседателе тогдашнем Партии народной свободы и в осуждение нынешнего курса Владимира Путина, как минимум покрывающего организаторов этого убийства, в России 24 февраля прошли акции памяти Бориса, в Москве состоялся "Марш Бориса Немцова". Людей пришло, кажется, больше, чем в прошлом году, все прошло достаточно спокойно. Вы удовлетворены этим?
Михаил Касьянов: Людей пришло действительно больше. Конечно, нас, организаторов и в ПАРНАСе, удовлетворяет это. Это означает, что тенденция спада, поскольку это был пятый "Марш Бориса Немцова", марш протеста имени Бориса Немцова, то, что произошел перелом, в этом году на треть народу было больше. По моим ощущениям, когда я смотрел сверху, весь бульвар был полностью заполнен протестующими, участниками марша, я думаю, что 20–25 тысяч было. В прошлом году было меньше, сейчас побольше.
Михаил Соколов: Кстати говоря, отсекли часть участников, закрыв рамки. Это тоже такая новая технология, к которой, видимо, надо быть готовым тем, кто собирается участвовать в подобных акциях.
Михаил Касьянов: Мы хотим из имени Бориса сделать флаг оппозиции, мы его держим высоко. Граждане начинают осознавать происходящее в стране и присоединяются к маршу памяти Бориса, к маршу протеста имени Бориса Немцова.
Михаил Соколов: Стоило бы сказать об исторической роли Бориса Немцова, который был крупным политиком, губернатором, вице-премьером, депутатом, оппозиционером. Кстати, сегодня в Ярославле установили в третий раз мемориальную табличку в память об убитом политике, который был депутатом областной Ярославской думы. Два раза снимали, народ упорный, пикет держится на мосту, так что это хорошо.
Михаил Касьянов: Я хочу напомнить, что мы в прошлом году изучили все законы Москвы и Ярославля, Ярославской области, внесли предложение точно в соответствии с законами, написали все бюрократические бумаги для установки в Москве на мосту памятного знака на месте гибели Бориса, на здании на Пятницкой, 14, где Борис работал последние четыре года в Партии народной свободы, был сопредседателем, и в Ярославле на здании Думы Ярославской области, где работал Борис два года после своего избрания. Везде никакой реакции нет. В Москве собирается комиссия регулярно, не вынесли даже на рассмотрение Мосгордумы этот вопрос, просто проигнорировали, и все. Я приветствую наших коллег в Ярославле – это наши активисты, которые таким образом настаивают на том, чтобы в городе Ярославле память Бориса была увековечена.
Михаил Соколов: Поразительно, что власти Нижегородской области вообще запретили марш или пикеты и так далее. Это вообще безобразие, человек столько сделал для региона, они пытаются затоптать память Немцова.
Михаил Касьянов: Я в преддверии марша и во время много общался с людьми, к сожалению констатирую, что мы не проводили митинг после марша. Люди хотят разговора, люди хотят обсуждать гибель Бориса, почему власть бездействует, люди хотят обсуждать пенсионные дела, люди хотят обсуждать, как их грабят, повышая налоги и тарифы, люди хотят обсуждать политзаключенных и так далее. Нет этой площадки уличной, общественной, мирной площадки, как это было прежде, для обсуждения этих всех животрепещущих тем.
Михаил Соколов: Видимо, слабовато оппозиция в этом случае давит?
Михаил Касьянов: Нашу инициативу не поддержали другие политические группы, не поддержало "Яблоко", не поддержал Навальный, поэтому мы не стали без них проводить митинг, раз марш был общим. Хотите ограничиться маршем – давайте ограничимся маршем. Я думаю, мы будем инициировать сами проведение митингов для обсуждения важнейших тем, которые волнуют сегодня каждого гражданина России.
Михаил Соколов: 27-го, я думаю, люди придут с цветами и на мост, и к дому, где жил Борис, так что есть возможность почтить его память. Некоторые пишут, что Немцов хотел идти на президентские выборы 2018 года, потому его и убили. Вы с ним общались в последнее время, была у него такая интенция, намерение?
Михаил Касьянов: Мы с ним не обсуждали серьезно, даже в шутку не обсуждали, мы с ним обсуждали точно думские выборы. К этому мы готовились, к выборам 2016 года. Мы готовились к выборам в Мосгордуму 2014 года, когда мы создали коалицию, создали все механизмы, распределили фактически депутатов по округам, тогда в апреле месяце меняют закон, что невозможно зарегистрированной партии без сбора подписей участвовать. А в это время аннексия Крыма, события в Донбассе, мы с Борисом проводим марш в защиту Украины "Руки прочь от Украины". Тут у нас выборы в Мосгордуму, что позволяло бы нам официально быть на улице каждый день с любыми лозунгами для встречи с избирателями, включая требования прекратить войну с Украиной и так далее. Приняли решение не пускать нас на выборы в Мосгордуму. Затем мы очень активно готовились к выборам 2016 года.
Михаил Соколов: С расследованием убийства, я так понимаю, что чеченский тупик с этими людьми, которые признаны исполнителями, нерасследование организации, заказа и так далее, порождает всякую конспирологию, нападки на разных политиков, которых хотят привязать к этим делам, в общем, черт знает что. Как вы думаете, когда удастся сломать это сопротивление расследованию?
Михаил Касьянов: Мне кажется, власть повела себя очень удобно. Надеюсь, что осудили тех, кто на самом деле был исполнителем, иначе вообще за рамками нормального сознания. Но ничего не делается, дело выведено в отдельное производство, по поиску организаторов и заказчиков никаких действий не проходит, никакой информации адвокаты не получают. Власть решила поставить на этом, видимо, точку. Мы, конечно, не дадим им сделать этого. Поэтому "Марш Немцова", 24-го который был, любые другие уличные и не уличные акции, конечно, мы будем об этом напоминать и будем говорить в интервью и беседах, как сегодня, на следующий год будем проводить марш, безусловно. Мы не дадим власти забыть этого. Будет ли расследование на самом деле? Думаю, при этой власти не будет.
Михаил Соколов: Единственное, что обидно, что в России оппозиция либеральная, западническая объединяется по такому печальному поводу, а политические союзы как-то не возникают с расчетом на выборы.
Михаил Касьянов: Разделяю эту озабоченность, разделяю эту печаль. Когда был Борис, мы этим занимались, первое наше объединение был ПАРНАС, три организации объединили в одну. После этого мы с ним пытались с другими объединиться. Те усилия, которые мы тогда предпринимали, безуспешны. Я после его гибели также предпринимал такие усилия, вы помните, коалиция 15 декабря 2015 года перед выборами 2016 года, потом это все тоже распалось, теперь никто не хочет объединяться, даже не хотят координировать усилия. Нас это очень расстраивает, потому что ответственность растет с каждым днем, скоро в стране будут перемены, они неизбежны, а оппозиция не готова к этим переменам.
Михаил Соколов: Оппозиция не хочет потренироваться, например, на выборах в Московскую городскую думу, как-то развести кандидатов? Дмитрий Гудков предложил свою группу, они не заняли все округа.
Михаил Касьянов: Я думаю, это будет возможно, это не будет объединенной политической коалицией – это будет разведение округов. Плюс участие не будет активным, поскольку условия ужасные, каждому кандидату нужно собирать по 5-6 тысяч подписей в округе – это очень проблематичная история, это очень дорогостоящая история, потому что должно быть много сборщиков.
Михаил Соколов: Опять же к подписям придраться легко.
Михаил Касьянов: Конечно. После таких затрат финансовых и людских человека могут не зарегистрировать, как они делали и прежде, в том числе на выборах в Мосгордуму. Поэтому я не думаю, что даже объединенная оппозиция сможет покрыть все 45 округов.
Михаил Соколов: "Умные выборы" Навального вы анализировали, на что они могут повлиять, вот этот проект кинуть свой авторитет на весы в пользу того или иного кандидата? Насколько я понимаю, достаточно широкий спектр предлагается, что можно и коммуниста какого-нибудь травоядного поддержать.
Михаил Касьянов: Я против этого. Есть, как вы правильно сказали, вопрос репутации. Мне не хочется, чтобы такая репутация была у Алексея Навального, когда он будет с коммунистами и жириновцами взаимодействовать и призывать поддерживать их. Составить список в Мосгордуму и общий список в Петербурге, не три списка, как сейчас это делается, а один список, именно развести, сделать единую, хотя бы краткую программу на полстраницы, чтобы люди знали, что это программа всего объединенного списка, вот это была бы координация политических усилий, это было бы политическое действие.
К сожалению, пока не просматривается. Мы по-прежнему призываем именно к такой работе и в Москве, и в Петербурге на предстоящих выборах. В Петербурге могут быть успешные выборы, поскольку там немного подписей, муниципальные выборы, там желающих много. У нас от ПАРНАСа много, от "Открытой России" много, от "Яблока" много, сторонники Навального. Три списка будет.
Михаил Соколов: Если говорить о Петербурге, то там нынешний исполняющий обязанности губернатора с коммунальным кризисом, уборкой снега и всем прочим сильно расшатал авторитет власти, такое впечатление пока, по крайней мере.
Михаил Касьянов: Я беседовал с нашими коллегами питерскими, настроения с энтузиазмом. Люди понимают, что у них может быть реальный успех на этих выборах. Потому что повестка не только общая, а именно повестка муниципальная яркая и на виду. Правильно вы подчеркнули все проблемы сосулей, разные слова там применяют. Конечно, это всех очень беспокоит.
Михаил Соколов: 5 лет событий с аннексии Крыма. Я напомню, что 25 февраля, то есть 5 лет к этому дню, у здания парламента Крыма шли большие митинги тех, кто был против аннексии, за Украину, а на следующий день российский спецназ захватил Верховный совет и там уже пошло к так называемому референдуму и всему прочему. Если вернуться к этим событиям, подумать, что было тогда, как вы считаете, почему Путин пошел по этому пути, несмотря на возражения ряда людей из своего окружения, которые его предупреждали, что будут санкции, будут проблемы, будет такая ситуация, когда социально-экономическая опора власти в какое-то время начнет размываться?
Михаил Касьянов: Я убежден в том, что Путин предпринял катастрофическое решение, катастрофическое для себя и для страны. Это была, конечно, глубокая ошибка. Прошло всего пять лет этой ошибки, и уже мы видим, что происходит, мы увидим, что будет происходить в ближайшие годы, ситуация будет ухудшаться более быстрыми темпами. Вы знаете наши категорические высказывания, Борис вообще в жесткой форме в Киеве выступал. Поэтому никаких сомнений по этому вопросу не возникло с тех пор.
Пять лет вредной для Российской Федерации политики, разрушающей будущее Российской Федерации. Решения, принятые тогда, и действия все последующие годы – это действия, противоречащие долгосрочным национальным интересам России. Теперь будут усиливаться дальше санкции. Уже нет компромисса, компромисс не может быть по принципиальным вопросам, Запад это продемонстрировал. Несмотря на разные суждения, что "все покупается, главное, чтобы был правильный проект" и так далее, так думает Путин, и он так думал тогда, что всех уговорю, всех куплю экономическими интересами. "Все равно миром движут деньги" – он считает так. Он по-прежнему удивляется: почему я предлагаю разные выгодные проекты, они все не соглашаются?
У него какое-то другое представление о суверенитете. Кто сейчас отнимает суверенитет у России, кто душит Россию, говорит – отдайте свой суверенитет, отдайте ваши нефть и газ? Это надуманные барьеры, демонизация Запада. Запад хочет с ними дружить, он дружил с нами в начале 2000-х.
Потом грузинская война. Запад виноват в том, что Путину все спустили с рук. Через три месяца критики и дискуссии забыли об этом. "Бизнес как обычно", как американцы говорят.
Путин понял, что это разрешение на такого рода действия в будущем. Он просчитался, он думал, что Запад примерно так же будет реагировать на крымские и украинские его действия, как это было с Грузией. Поэтому совокупность факторов, на самом деле убежденность в том, что деньги решают все, потом я разберусь, мне спустят с рук все, так как Россия большая ядерная держава, с нами разговаривать по-другому не будут, вот эта убежденность и самоубежденность на такое авантюрное действие его и подтолкнула. Поэтому сегодня понятно, что не только мы, не только те, кто были на "Марше Немцова", но даже в Кремле есть люди, которые говорят: мы ошиблись и ошиблись серьезно.
Как исправить ситуацию? Нужно менять политику. Компромисса уже не будет, потому что Запад встал на принципиальную позицию. Принципиальная позиция, что европейская система безопасности, сложившаяся после Второй мировой войны, не может быть разрушена одним из участников Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, каковым являлся Советский Союз, а сегодня Российская Федерация. Поэтому это недопустимо для властей ни одной из стран-участниц такие действия. Путин не хочет этого осознать. Он говорит: давайте переделаем ОБСЕ, переделаем устав. Под себя хочет сделать. Нет. Я вижу его злость, что "никак не поймут важность Российской Федерации и обоснованность российской политики", а она приводит к все большому ухудшению. Мы заложники этой авантюристической политики Путина.
Михаил Соколов: Относительно экономической цены, как вы видите? Это же целый набор потерь за последние годы. Это, я так понимаю, чудовищные цифры на инфраструктуру Крыма и социальные выплаты, остановка роста экономики, снижение уровня жизни граждан. Если в сумме посмотреть, какова цена?
Михаил Касьянов: Разовые потери большие, но они минимальны, в сравнении с глобальными будущими потерями страны. Я имею в виду условия экономического роста, условия для улучшения социальной ситуации, условия для повышения заработных плат, для увеличения количества рабочих мест, для повышения пенсий – это все разрушено, база вся разрушена. Российская Федерация не может жить как Советский Союз просто взаперти, мы давно уже часть мировой экономики. Половина экономики формируется за счет экспорта. Конечно, никто не говорит о том, что сейчас Россию задушат, никто такой цели не ставит, но Запад, вводя эти санкции, выбирает между плохим и очень плохим. Как можно среагировать на агрессию в Европе, когда есть соглашение, запрещающее всем даже думать об этой агрессии? Две реакции: самая плохая – это война, а просто плохая – это санкции и изоляция. Запад выбрал более мягкую позицию. Никто не хочет воевать, слава богу. Путин не понимает этого, он говорит: я все равно считаю, что их доллары или евро, которые маячат в нашей трубе, все равно передавят эту ситуацию, и они все равно вернутся ко мне и простят мне это все. Очевидно, уже прошло пять лет, прощать никто не собирается. Единство Евросоюза в вопросах внешней политики и вопросах безопасности, теперь эта политика стала из-за нас, из-за Путина стала единой. Хорошо это, плохо, но это факт жизни.
Михаил Соколов: Те, кто хотел раньше, чтобы НАТО не было военной организацией, они отошли в тень, наоборот, те, кто хотел сохранять военную организацию НАТО, они, наверное, аплодируют, и военные, наверное, рады, что доказали, что она нужна для защиты от такой, к сожалению, России.
Михаил Касьянов: Бывший американский министр обороны сказал в интервью, что лучшего подарка для НАТО, чем Путин, вообще нельзя было придумать. Военная составляющая в военно-политической организации НАТО превалирует, все страны, хотят или не хотят, но увеличивают свои военные расходы. Фактически Путин спровоцировал гонку вооружений. Прошлогоднее послание, послание этого года как раз говорит о том, что да, я в прошлом году не шутил – гонка вооружений неизбежна. Он втягивает нас в это, придется платить сильно. Никаких оснований для роста экономики, никаких источников экономического роста нет, все, что говорят, 1,6–1,7 – это просто смешные цифры, погрешность статистическая. Для того чтобы был заметен в России экономический рост, нужно минимум 5%, 6–7% в год, тогда начнется реальное увеличение доходов населения.
Михаил Соколов: Я о цене Крыма спросил сегодня Игоря Николаева, известного экономиста.
Игорь Николаев
Игорь Николаев: Я думаю, что просто еще рано говорить об этом. Понятное дело, что санкции, санкционное противостояние связаны с этими событиями. Как уже практически все признали, санкции – это надолго. Начинают признавать, что это действительно серьезное экономическое испытание для российской экономики. Поэтому просто сейчас преждевременно говорить о том, какова эта цена. Я думаю, пройдет десятилетие, прежде чем мы можем сказать, какова эта цена, сколько это в экономическом измерении стоило. Так что я воздержусь от конкретной количественной оценки. Достаточно посмотреть на то, что происходит с экономикой за последние пять лет. Был экономический спад, в 2015 году – 2,5%, 2016–2017 годы – менее 1%. По итогам 2018 года вдруг появилось 2,3%. Эти пять лет экономика находится в стадии стагнации. Зависит многое от того, что будет. Я думаю, зависит от двух факторов, двух обстоятельств: что будет с санкциями – усилятся, не усилятся, какие в конце концов будут, и на мировом рынке нефти какая будет цена. Соответственно, если санкции усиливаются, цена на нефть падает, конечно, это будет тяжело. А если все сохранится примерно на этом уровне, который сейчас есть, то мы можем года на два-три сохранить темпы роста около ноля. В любом случае развитием это трудно назвать. То есть жить-то можно, но разве это жизнь? Я бы так сказал.
Михаил Соколов: В рамках глобального прогноза, какое у вас ощущение, какой будет жизнь? Того же Николаева сегодня слушал, исследования по миру, экономический оптимизм падает во всем мире, Россия один из лидеров этого спада, на третьем месте снизу. То есть бизнесмены, которых опрашивали, смотрят мрачно на перспективы.
Михаил Касьянов: Игорь Николаев назвал два фактора – санкции и цены на нефть. Но он не назвал третий важный фактор – деловой климат. В России ужаснейший деловой климат. Каждый день сажают бизнесменов, каждый день придумывают разные преследования. Путин был вынужден признать, что следователи издеваются над людьми и держат под стражей, сами не допрашивая, ничего с ними не производя. О каком деловом климате можно говорить? Года два-три назад Путин говорил какие-то вещи о том, что не надо сажать по экономическим подозрениям, экономическим преступлениям, но при этом говорит, что это обоснованно.
Михаил Соколов: С делом Калви, например.
Михаил Касьянов: О каком бизнесе, о каких инвестициях, о каком перспективном позитивном взгляде предпринимателей на вложения в российскую экономику может идти речь? Все в ужасном состоянии. Реальные доходы населения падают шестой год подряд, несмотря на то что повышаются зарплаты и пенсии, но общие доходы, реальные доходы с учетом инфляции падают, сокращаются. Люди это чувствуют.
Михаил Соколов: У нас есть маленькая цитита, Олег Царьков, бизнесмен и аналитик, следит за потребительским поведением.
Олег Царьков: Все те компании, которые показывают рост, я не имею в виду сырьевые, все, что растет – это смерть какого-то конкурента. Ты должен быть либо мегакрупным, большим, иметь хорошие цены, либо ты должен быть очень нишевым и четкого потребителя, тогда ты выживаешь и растешь. 80% потребления non-fud идет по акциям – это даже визуально видно на полках. 50% продуктов тоже по акциям. Потребление реальным образом поменялось, потребитель идет по акциям, у половины населения нет денег ни на что.
Михаил Соколов: То есть люди по скидкам, по акциям, а ситуация внутри бизнеса, когда крупные компании уничтожают мелкие, перспектив нет.
Михаил Касьянов: Это как раз подтверждение тому, что потребительский спрос более не является источником экономического роста, уже закредитованность населения, банки прекратили массово выдавать потребительские кредиты, поскольку народ уже не платит, нечем платить. Фактически потребление продуктов питания идет через акции, то есть со скидками, люди ждут, высчитывают дни, когда будут скидки, демонстрирует реальное падение доходов населения. Когда говорит предприниматель о конкуренции, то, безусловно, еще раз подтверждает, что ежедневное разорение, поглощение малого и среднего бизнеса означает уничтожение конкуренции, означает рост цен. Помимо повышения налогов и тарифов самим правительством, убиение конкуренции – это еще один фактор, стимулирующий рост цен. Поэтому в этом году инфляция будет выше, я имею в виду общая инфляция, а по продуктам питания она будет огромная. Рост цен на продукты питания и на услуги жилищно-коммунального сектора, транспорта, рост цен на медикаменты будет выше. Четыре позиции базовые, на которые большинство населения только и тратит, как раз у них инфляция будет огромной.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще так называемые антисанкции – тоже это убийство конкуренции.
Михаил Касьянов: Конечно, импортного товара нет. Кто-то говорит, что мы хотим есть только наши российские экологически чистые, накормите население экологически чистым хоть каким продуктом.
Михаил Соколов: Пока пальмовое масло идет и идет. Интересно посмотреть на настроение населения. У нас есть опрос, связывают ли люди крымский фактор с какими-то проблемами или они хотят терпеть дальше.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Вот такие разные мнения. У нас в Твиттере был опрос, результат такой: 46% волнуют экономические темы, санкции, курс рубля, 35% – война с Украиной, 13% – политические репрессии, 6% – рост эмиграции из России. Приоритеты в общем видны.
Михаил Касьянов: Понятно, что все люди с каждым днем все больше и больше волнуются о санкциях. Вы помните, осенние санкции отложены.
Михаил Соколов: Некоторые надеются, что забудут.
Михаил Касьянов: В Америке уже три основания накопилось для санкций. У Трампа было основание, закон разрешает на 90 дней отложить введение санкций, сейчас 90 дней закончатся – это по химической атаке в Солсбери. Плюс внес законопроект, еще когда был жив Маккейн, где предусматриваются санкции против государственного долга, государственных банков. Сейчас Конгресс после "шатдауна" начал работать и обсуждать внесенные законопроекты. Плюс Евросоюз будет вводить санкции – то украинские моряки, которые были задержаны в Керченском проливе, арестованы, сидят в Лефортово.
Михаил Соколов: Какой смысл их держать, я не понимаю, для Путина?
Михаил Касьянов: Это демонстрация Путиным того, что знайте, что граница – это граница. Не хотите признавать, я буду вас заставлять через такие меры признавать, что это российская граница. Это просто произвол в отношении граждан другого государства. Это упорство – нет, мы заставим весь мир признавать наши границы через посадку моряков в тюрьму. Конечно, никто с этим согласиться не может. Сказано было всеми лидерами Евросоюза, я уже не говорю про американцев, что санкции неизбежны по такому произволу, по таким действиям.
Михаил Соколов: Откуда тут возьмется экономический оптимизм? Все-таки граждане относятся к ситуации с Крымом с некоторым, я бы сказал, упорством. Я побеседовал с Денисом Волковым из Левада-центра, давайте послушаем его комментарии, что социологи выявляют на сегодняшний момент.
Денис Волков
Денис Волков: По разным вопросам разная динамика. Динамику небольшую мы видим по вопросу о том, нужно было присоединять или нет, больше сомнений стало, особенно связано с пенсионной реформой, когда люди говорят, что, может быть, если бы не присоединяли, не тратили на это деньги, может быть, и пенсионный возраст не нужно было поднимать. Что касается самого статуса– наш, не наш, здесь ничего не меняется, как было больше 80%, так и остается. В каком-то смысле объяснение такое, что чего его туда-сюда двигать. Наверное, очередной отметкой, точкой стало завершение строительства моста, которое по результатам декабрьского опроса одно из главных событий прошлого года. Когда мы обсуждали на группах, почему строительство моста вдруг так важно, говорили, что оно поставило очередную точку, теперь присоединили по-настоящему, теперь наш и уже никто не отнимет. Такое неоднозначное отношение. Желания платить не было и нет, но ведь никто не спрашивает, поэтому этот вопрос не обсуждается публично, каких-то серьезных дискуссий в обществе, на телевидении нет, поэтому нет какого-то изменения общественного мнения. Изменение обычно в результате какой-то общественной дискуссии может происходить, а не само по себе.
Михаил Соколов: Скажите, а какая часть населения понимает, что Россия в том или ином виде ведет войну с Украиной, в Донбассе и так далее? Или это ушло совсем на задний план и тоже этого не хотят чувствовать?
Денис Волков: Мы последнее время не спрашивали, у нас остановилось где-то на 25% тех, кто считает, что Россия воюет с Украиной, до трети где-то доходило, но не больше. То есть большинство отвечает, что нет, допускает, что Россия вмешивалась, Россия вводила войска, допускает намного больше, но считают, что поскольку у нас сейчас конфликт с Западом, нас обвиняют именно в этом вмешательстве, то главная стратегия все отрицать, даже если что-то было. Публично люди не хотят говорить на эти темы, но не потому, что боятся, а потому что считают, что не время. Если мы сейчас будем об этом говорить – это значит подыгрывать той стороне.
Михаил Соколов: Какие-то идеи на фокус-группах по поводу урегулировать конфликт с Западом возникают или нет?
Денис Волков: Идей каких-то особых нет. Опять же потому, что их мало кто озвучивает. Какие-то могли быть варианты, какой-то новый референдум может быть. Навальный об этом говорил, но эта тема закрыта, она не обсуждается, даже за сепаратизм можно сесть, что называется. Поэтому публичного обсуждения нет и каких-то изменений в общественном мнении.
Михаил Соколов: Изменений в общественном мнении нет, вот и вопрос: кто объяснит людям связь между Крымом и падением их жизненного уровня, между внешней и внутренней политикой? Оппозиция или жизнь ткнет как-то мордой?
Михаил Касьянов
Михаил Касьянов: Нет телевидения, центрального механизма донесения информации.
Михаил Соколов: У нас в YouTube ролики смотрят больше, чем по телевизору Путина с посланием.
Михаил Касьянов: Все равно половина населения предпочитает смотреть телевизор, рассматривают его как главный источник информации. Российский народ желает волшебных превращений. Я встречаюсь с бизнесменами, они говорят: давайте что-то придумаем, проведем какие-то переговоры, чтобы санкции сняли, но Крым остался наш. Люди хотят чуда, чтобы проснулся и все было хорошо. Они не хотят прекращать давать взятки для того, чтобы их бизнес выживал, уже к этому привыкли, но при этом хотят, чтобы доходы росли и чтобы их не сажали. В России традиционно было, что что-то случится в новогоднюю ночь, по-прежнему люди хотят, чтобы так происходил. Карман или пустой стол, пустой холодильник все-таки приведут людей рано или поздно к жесткому осознанию реальности. Они должны будут расстаться с этими иллюзиями.
Существуют нормы жизни в нашем современно мире, Россия важное государство, мы хотим жить в процветающей стране, Запад, наши главные партнеры так же хотят, чтобы Россия была стабильной, хорошей, процветающей, а не убогой страной, где людей унижают. Поэтому люди должны будут скоро это осознать. Есть небольшая часть населения, процентов 25-30, кто думает, как мы с вами, разделяют и согласны с этим, но другая часть говорит: нет, пережмем Запад, Путин прав, пусть жмет дальше. Им деваться некуда, затянем пояса, нас всю жизнь притесняли – это наша участь россиян такая, мы будем терпеть и терпеть. Нужно разъяснять. Да, нет телевизора, Путин это прекрасно знает. Вы сказали, что в YouTube просмотров больше, чем на телевидении, поэтому и закон инициировали о суверенном интернете. Главная цель – создать инструмент отключения России от внешнего мира.
Михаил Соколов: Вы думаете, они могут в какой-то момент взять и на кнопку нажать, отключить?
Михаил Касьянов: Могут. Они же говорят, как в Китае хорошо.
Михаил Соколов: А в КНДР еще "лучше".
Михаил Касьянов: Я думаю, это совсем уже за рамками нормального воображения. В Китае живут все хорошо, страна растет, Путин объявил как один из главных приоритетов внешней политики сотрудничество с Китаем.
Михаил Соколов: Но не очень получается.
Михаил Касьянов: Не очень получается, потому что Китаю это не сильно нужно. Запад требует изменения политики, уважения международного права, а Китай говорит – мне это неинтересно, мне Америка больше интересна, Евросоюз, а теперь еще и Африка, где сотни миллиардов вкладываются.
Михаил Соколов: Россия тоже в Африку теперь полезла с какими-то экспедициями наемников. Тянет повторить подвиги Леонида Ильича Брежнева.
Михаил Касьянов: В том-то и дело, что повторить подвиги, которые нам известны. Опять страну втягивают в ужасные провокационные вещи, будь то в Африке или сейчас в Венесуэле. Я каждый день смотрю, думаю: только бы хватило ума не сделать большего, чем они сейчас делают. Уже вопрос практически предрешен. Весь цивилизованный мир говорит: мы знаем, что Мадуро никакой не легитимный президент. Путин так же, как по Асаду, продолжает твердить вместе с Лавровым: единственный легитимный президент. Это чушь просто, всем очевидно, что выборов не было, когда не допустили никого, всех в тюрьму посажали и объявили победу на выборах. Закончилась легитимность – все, никто его больше не признает. Кубинцы, понятно, такая же близкая страна с таким же примерно опытом. Остальные, даже соседние латиноамериканские страны не признают.
Михаил Соколов: Им беженцы не нужны в таком количестве.
Михаил Касьянов: Им нужна стабильная страна.
Михаил Соколов: Боюсь, что туда далеко Путину дотянуться, а в Сирии многие считают, что он войну выиграл, какие-то танки возят по России, показывают детям, что террористов разгромили. Правда, и несчастных местных жителей поубивали. Боюсь, что когда-то там будет общественное мнение, другая власть, и Россию там не очень будут любить.
Михаил Касьянов: Это все оправдание того, что уже сделано. Сколько погибло российских граждан, я имею в виду солдат и офицеров, сколько погибло сирийских граждан – это все оправдание этого. Но в отношении национальных интересов, в отношении тех целей, которые ставились, цель у Путина была простая, он так и объявил в самом начале: есть легитимный президент, мы должны его сохранить, он просит нас ему помочь.
Сейчас посмотрим, что будет дальше. Дальше Иран и Турция никуда Путина не пускают. Путин думал, что сейчас он вместе с ними полностью властелин этой страны, позиции на Ближнем Востоке через укрепление позиций в Сирии вырастут. Они тоже этого не позволяют ему. Теперь он вспоминает американцев, как бы было хорошо, если бы американцы до конца из Сирии не уходили.
Я не говорю про уход американцев из Афганистана, для нас это вообще просто беда. Они нас закрывают от наркотрафика, они нас закрывают от террористов, будучи в Афганистане. Если сейчас американцы уйдут из Афганистана, все, к нам пойдет огромный поток террористов. По Магнитогорску у меня нет деталей, но я не исключаю, что это все идет оттуда.
Михаил Соколов: То есть вы не исключаете, что все-таки там был теракт?
Михаил Касьянов: Я практически уверен, который скрывают. По поведению власти, по информации в интернете у меня нет на этот счет сомнений. Вопрос, какие зарубежные террористические организации. Я надеюсь, что ФСБ это вычислит. Они для этого существуют.
Михаил Соколов: Боюсь, что они занимаются другими делами, в частности Калви.
Михаил Касьянов: В том-то и дело. Главное – это защита от терроризма, главная функция ФСБ, а они занимаются экономическими преступлениями.
Михаил Соколов: Я вспомнил безвременно ушедшего Игоря Малашенко, он о Путине очень хорошо сказал, что "Путин, как выходец из КГБ, считает, что безопасно только то, что находится под твоим контролем, а что не находится под контролем, опасно по определению". То есть это и борьба с телевидением, я так понимаю, борьба с интернетом, которая будет на наших глазах в ближайшее время разворачиваться.
Михаил Касьянов: С этой оценкой я сто процентов согласен. Именно такой неправильный менталитет, неправильное мировоззрение вообще и создает нам проблемы. Поэтому общество становится все больше и больше несвободным.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня появилась новая инициатива, постановление правительства: операторов спутникового интернета обяжут получать право на работу у ФСБ, контроль, какие-то операторы и так далее. То есть хочется все опять же контролировать до последнего мегабайта.
Михаил Касьянов: Мы слышали эту цитату Путина, когда он сказал: нас там сидят и слушают. Делает вывод – контролирует нас. Эта же фраза определяет все. Сразу понятно, что это Путин приказал сделать такой закон об отключении интернета, потому что ему не нравится. Они, говорит, придумали интернет, сидят там и слушают нас.
Михаил Соколов: Это такое параноидальное мышление человека, который занимался разведкой и контрразведкой. Поэтому всегда шпионы, конспирология и так далее.
Михаил Касьянов: О каком прогрессе можно говорить, если вот так видит нашу страну.
Михаил Соколов: Зато они скажут вам: а вот мы начали бороться с коррупцией, Арашуковых посадили, двух начальников в "Газпроме" сняли, вообще 2% губернаторов и мэров каждый год садятся.
Михаил Касьянов: 10 лет прошло, знали про Арашуковых и так далее, 10 лет почему терпели? Значит, какую-то функцию они исполняли, раз их терпели и позволяли все это делать. Они же рассказывают, когда это все начиналось. Украли десятки миллиардов за 10 лет.
Михаил Соколов: Может быть, оппозиции нужно апеллировать к этой теме, поскольку коррупция проела все и стала становым хребтом путинского режима.
Михаил Касьянов: Коррупция – это, безусловно, очень важный фактор, который людей волнует. Но волнует на 7 месте даже по Левада-центру. На первом месте отсутствие денег в кармане.
Михаил Соколов: И социальные проблемы. В так называемом послании Путин решил рассказывать не только про ракеты, а про разные подачки, пособия. Может быть, он полюбил народ, будет с ним делиться, как завещал Лившиц?
Михаил Касьянов: Это у меня вызывает саркастическую улыбку. Потому что, отобрав вчера триллион двести миллиардов, шестьсот за счет пенсий и шестьсот за счет НДС, Путин сегодня раздал 120 миллиардов, остальное в кубышку.
Михаил Соколов: Зачем кубышка, хороший вопрос?
Михаил Касьянов: Тушить социальный пожар, который неизбежно скоро будет.
Михаил Соколов: Все то же, что когда-то Кудрин делал. Вопрос: этой кубышки насколько хватит? Хватит ли, чтобы удержаться?
Михаил Касьянов: Это хватит настолько, какой силы будет социальный пожар, сколько денег люди захотят взять для того, чтобы замолчать и прекратить требовать перемен. Мы не знаем, у нас нет примеров. У нас есть пример – только 1989–91 год.
Михаил Соколов: 2011–12-й – тоже был такой всплеск.
Михаил Касьянов: Люди уже были с хорошими доходами в карманах, они требовали уважения к себе, не демонстративного презрения, а уважения, но они не хотели рисковать своими карманами. А в 1990–91-м людям нечего было терять. Путин к этому подводит общество, состояние общества идет в ту сторону. Прошло уже много лет, теперь может быть еще жестче.